Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49404 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Klangtao (62) Anfrax (31) Sedovaol (29) palatinus (21) amtarro (8) stalkerkz (8) AHTOXA (4) alexnsk (4) Реформат (4) stone (3) AI :) (2) Geron (2) psh (2) ANP (1) gjcktlybq (1) ROLS (1) Sheva (1) арно (1) Зосима (1) СергийМП (1) тайфун (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
palatinus
ЕХБ
04/03/09 22:58

# 667441

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #667206] Help admins  

Христианами они, себя, допустим, не называли, так их язычники дразнили. Павел эту позорную кличку за царём Агриппой даже повторить не захотел, а Пётр называл её злословием именем Христовым, ставя на один уровень с "убийцей, вором или злодеем".

А это не суть важно. Главное, что они стали так называться.

"Ученики", равно как и "святые", "нищие" - это не тоже самоназвание Христовой Церкви, а её характеристики. Равно как и возникшие позже "кафолическая" (вселенская), "ортодоксальная" (православная).

Вот то, что первоначально было характеристикой и становится названием.

ибо он посвящён отношениям одной из поместных церквей с теми, кто формально не находится внури видимых границ Вселенской церкви

Хорошо, что это за видимые границы Вселенской церкви, и кто такие те, кто в них не попадает, то бишь не спасается?

Разумеется, никакие "деноминации" к ней не относятся .Она внеденоминационна.

То есть в нее могут входить люди из разных деноминаций? И без "правильного" причастия?

Это Вы заладили с РПЦ, как будто это всё Православие

Мы вообще-то обсуждаем "официальный документ" этой деноминации.

Во-первых, поместная община - значит единственная в данной местности. А в Харькове десяток баптистских церкей, незаисимых друг от друга. Так что нет у баптистов никакой поместности, просто слово у православных подцепили.
Да не важно где подцепили (православные слово Бог у язычников ведь "подцепили"), а важно как определяют. Поместная церковь у баптистов означает - «собрание, общество или община возрожденных душ, соединенных одною верою (одним исповеданием), одною любовью и надеждой и находящихся в одной местности»И обозначаем мы поместную церковь районом, городом, или селом, а не как в ПЦ - государством. Так что с тем, что у нас нет поместности, вы погорячились.

она рассматривается прежде всего как евхаристическоне собрание.

У нас рассматривается в первую очередь как собрание возрожденных, принадлежность которых к церкви не зависит напрямую от участия в евхаристии (Ин. 1:12)

попутно донельзя исказив этот тезис и выставив православных идиотами, но тут уж Бог Вам судья

Да что вы? Это вы любите идиотами выставлять тех, кто с вами не согласен, даже если они являются православными. Ну пусть вас Бог милует.

В чём же тогда состоит "церковность" Вашей общины.

В том, что она - собрание возрожденных, Глава которых - Христос.

По-прежнему не вижу никакого "учения", извините. Набор трюизмов, повторяющих часть (не бОльшую и не главную) из сказанного о Церкви в НЗ, но никак не истолковывающих и не систематизирующих сказанного.

Потому что это - экстракт из различных вероучений, в общих чертах знакомящий с представлениями баптистов о Церкви. Чтобы узнать детали, читайте сами вероисповедания. Ссылку вы знаете.

Вот стандартный протестантский глюк: "состоит из людей", но "глава Христос". Тело отдельно, глава отдельно?

Что за странная логика? А из кого она должна состоять?

И это "исчерпывающая характеристика"? Тем более для выражения неисчерпаемого - полноты Наполняющего всё во всём?

А что вам еще надо? По именам всех перечислить?

Важно, что их по-прежнему так называют. Каждый день на каждой Литургии. И по-гречески, и по-славянски, и на другизх языках. И еретического смысла при этом не вкладывают.

Новозаветного тоже не вкладывают.

Я понял.

Я рад.

??? Вы до карикатурной неузнаваемости искажаете мысль св. Григория.

И где вы там карикатуру увидели? Что говорит Григорий, говорю и я. И еще раз скажу: никто этой идеей после него все равно не пользовался и никто ее не повторяет.

Речь, как видим, не о принятии, которое было "когда Он был на земле"

И об этом там тоже речь идет.

да, вам осталось исследовать, как понимали слово "духовный" в первые века христианства.

А вы уже исследовали? Тогда расскажите, потому что я вижу, что одного смысла в это слово не вкладывают.

Можно начать с явно нелюбимой Вами 10-й главы 1Кор. (ст. 3-4)

Мы с вами о ней еще не говорили, так что не торопитесь с выводами.

Про Иустина, прямо называвшего Евхаристию телом и кровью Христовыми Вы даже для приличия не попытались что-нибудь придумать

А вы не увидели где я обсуждаю его цитату в своем посте? Очень жаль. То-то я смотрю вы никак не отреагировали на мое объяснение того акцента, который был смещен со смерти Христа на Его воплощение.

Это Ваши религиозные взгляды, не находящие никакого подтверждения в Новом Завете.

Ну да, сейчас самое время отделаться общими фразами, типа: "Вы ничего не понимаете в Новом Завете!"

НЗ устами Самого Христа называет евхаристические хлеб и вино Его телом и кровью, дающими жизнь вечную

Напоминанием о Его предстоящей смерти

устами св. Павла подтверждает, что Евхаристия - реальное соединение с ним.

Реальное провозглашение Его смерти ради нас

А "обладание Христом", да ещё из материального - это из баптистского гимнографического предания (Песнь возрождения, 184, ср. 761). По Библии Он обладает нами, а не мы им (1Кор. 3:23).

По Библии Он обладает нами, а мы - им: Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1-е Иоанна 5:12) Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (К Римлянам 8:32)
Так что опять вы погорячились.

Разумеется. То, что deipnon в 20-м стихе переведено как "вечеря", а в 21- м "пища" - одна из многочисленных корявостей синодальных переводчегов. На самом деле смысл такой: вы едите не Господню вечерю, а свою, потому что "проламбаните", кучкуясь в своих схизмочках (ст. 18) - "павловы", "Аполлосовы", "а-я-Христовы"...

Все эти умопостроения разбиваются о простой вопрос Павла в ст. 22: Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? И конкретное предложение в ст. 34: А если кто голоден, пусть ест дома.

И значит, нарушается то условие, о котором Павел прежде уже ненавязчиво намекнул по другому поводу, чтобы заранее обличить их совесть - тот самый нелюбимый Вами стих 10:17...

То, что вы называете "ненавязчивым намеком" на самом деле является аргументом Павла в общей беседе об идоложертвенных яствах, и так и должно пониматься; только при этом нужно иметь представление об аргументации Павла и не путать ее с его учением.

Klangtao
жидобандеровец
05/03/09 01:17

# 667467

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #667435] Help admins  

Тогда какие претензии к баптистам насчёт причащения не на каждом собрании?
Претензии в совершении Вечери не на каждом собрании. Не путай. Речь о церкви, а не об отдельных членах.

Далеко не все члены православного прихода причащаются на Литургии, но от этого они не перестают быть Церковью.
Есть разница между "далеко не все" и "никто". Есть разница между понимаем Богослужения как организованного вокруг Вечери, где пастырь -слуга Господа и Его народа, и вокруг проповеди, где он - хозяин.

Практикующие это, т.н. воцерковлённые христиане у нас, русских протестантов, и считаются возрождёнными.
Это называется судить по наружности. Очень по Евангелию, ага...

Без внутренней перемены не удержится в баптисткое общине человек. (Моё мнение!)
Ерунда. В любое человеческое общество можно вписаться или не вписаться. Исходя из чисто человеческих факторов.

Понятие о Церкви у вас человеческое. Земное какое-то. ( Моё мнение!)
?????????? Земное - это определять церковь как "собрание людей", как это делают баптисты и все протестанты, а не как богочеловеческоре Тело Христово, единство земного и небесного, как это говорится в Писании и в учении церквей апостольской традиции (не только православной).

То, что ты выделила - НЕ понятие о Церкви, а ответ на твой вопрос:что такое "поместная" и "вселенская". Мне очень горько, что ты занимаешься, вольно или невольно, такими шулерскими подтасовками. :((((((

Значит, что креститься в смерть Христову, в Христа облекшись при этом - нынче в моде на Руси. Хлебом не корми...
Себя суди. Это будет по Евангелию. А на Руси сейчас можно креститься в смерьь хъристову по второму, третьему и т.д. разу, каждый раз "рождаясь свыше" при переходе из одной проотестантской деноминации или околохристианского культа к другому....

А возрождение (рождение свыше)- это обращение ко Христу. Встреча с Ним. Отдача Ему всего себя без остатка.
Это баптистская терминология. А Библия говорит иначе. Апостол Павел вообще не употребляет слово "возрождение" (кроме т.наз. пастырских посланий), а говорит о смерти и воскресении сот Христом. И в этом образе более нагляден принцип "уже, но ещё нет".

Лично ты отдала себя Ему без остатка? Ничего себе не оставила? Ну-ну...

Впрочем, православным неофитам тоже так кажется. До первого серьёзно проведенного поста. А потом и начинается нормальная жизнь христианина: чем ближе ты к Нему, тем больше понимаешь, насколько ещё далеко....

Klangtao
жидобандеровец
05/03/09 01:32

# 667468

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #667436] Help admins  

Хорошо бы ещё точно знать, что это не виртуальные маски...Оля, я не собираюсь пикироваться Великим постом и отвечать на оскорбления (а как иначе можно назвать, когда сказанное по одному поводу, применяют к другому, да ещё к самом у сокровенному? Тем более, я вроде бы не себя имел в виду, а про виртуальные маски тебе никто больше не рассказывал).

Всё что я могу сказать о православии и о межконфессиональном диалоге, давно сказано в этой замечательной книге. А пустословить и поддаваться на твои провокации сталкивать лбами тех, кого Христос кровью Своей сделал одним, я не буду, не надейся. Для этого palatinus есть. У него, похоже, религия такая - православных хаять. А для меня нет ни православных, ни баптистов, а только братья сёстры во Христе.

ну так что ж? стало быть они из тех 2%, которым посчастливилось таки стать истинной суперЦерковью, разъединственной на всей Земле...А Церковь и есть малое стадо. И ни в одной стране мира сегодня, наверное, нет более 2% практикующих христиан - тем более, в протестантских.

Klangtao
жидобандеровец
05/03/09 03:15

# 667473

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #667441] Help admins  

Вот то, что первоначально было характеристикой и становится названием.
Здесь один из основных пунктов наших расхождений. У Православной Церкви нет никаких названий, кроме имени Христова.

То есть в нее могут входить люди из разных деноминаций? И без "правильного" причастия?
103-й раз: причастны к ней все, кто верит в Иисуса как Мессию, Спасителя и Бога и крещены во имя Отца и Сына и Святого Духа. Жить же её (=Христовой) жизнью, а тем более, трудиться для её приращения без того, что Вы называете "правильным" причастием действительно проблематично.

Хорошо, что это за видимые границы Вселенской церкви
Вот это и есть - Евхаристическое общение с видимой Церковвью - то есть, на снегодняшний день, древними патриархатами (Константинопольским, Александрийским, Антиохийским, Иерусалиским) и поздними образованиями, находящимися в койнонии с ними.

и кто такие те, кто в них не попадает, то бишь не спасается?
А Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Я пишу, что не входящие в видимые границы всё равно могут быть причастны Церкви - и Вы после этого набираетесь наглости извращать мои слова как "не попадает, то бишь не спасается".

Мы вообще-то обсуждаем "официальный документ" этой деноминации.
Мы вообще-то ничего не обсуждаем. Я процитиовал это документ в опровержении Ваших слов, что эта поместная Церковь считает т. наз. "инославных" полностью отсечёнными от Тела Христова.

обозначаем мы поместную церковь районом, городом, или селом
??? Вы издеваетесь?! В каждом крупном городе - по несколько полностью независимых баптистских церквей (по "7-ми бапт.принципам" - полноценных экклезиологических единиц, "поместных церквей"). В какое "тело христово" хочешь, в такое и входи...

а не как в ПЦ - государством
Вы продолжаете издеваться? Поместность осуществляется на уровне епархии, то есть именно города (с прилегающими территориями - хора). Понятия государства в каноническом устройстве вообще нет, а только территории? Какое же это "одно государство" окормляет сегодня Московский патриархат? Или Константинопольская церковь, или Антиохийская?

принадлежность которых к церкви не зависит напрямую от участия в евхаристии (Ин. 1:12)
После 1:12 есть и 6:53, его объясняющие и не оставляющие места произвольным толкованиям.

даже если они являются православными
Являются ли они православными и ли нет - не Вам судить. Здесь многие протестанты любят всякие псевдохристианские секты за православных выдавать - от Диомида до Моленко.

В том, что она - собрание возрожденных, Глава которых - Христос.
А по Библии наоборот, именно членство Христу возрождает и делает Его главой..

Потому что это - экстракт из различных вероучений, в общих чертах знакомящий с представлениями баптистов о Церкви. Чтобы узнать детали, читайте сами вероисповедания
???? А с чего Вы взяли, что сказанное относилось к экстракту Савинского, а не ксамим вероисповеданиям?

Что за странная логика? А из кого она должна состоять?
Во-первых из Христа, во-вторых, из Его членов. И не иначе. Или это уже не Церковь, а человеческая организация.

Новозаветного тоже не вкладывают.
Именно новозаветный и вкладывют. В отличие от протестантов.

Что говорит Григорий, говорю и я
?????? Григорий говорит, что на Евхаристии Христос вбираетв Себя святые дары, прелагает их в свой тело, как обычно человек прелагает пищу. Вы же вывернули их наизнанку: будто бы он их извергает из своего тела.

еще раз скажу: никто этой идеей после него все равно не пользовался и никто ее не повторяет.
:)))))) И ещё раз скажете чушь. Православие именно так и объясняет преложение Святых даров, в отличие откатолической концепции пресуществления (хотя последним термином тоже пользуется, но толкует его по св. Григорию).

И об этом там тоже речь идет.
Угу, в качестве аналогии для оглашаемых. А не в том кощунственном смысле, как Вы представили - "Он отдаёт то, что тогда вобрал".

То-то я смотрю вы никак не отреагировали на мое объяснение того акцента, который был смещен со смерти Христа на Его воплощение.
Не отреагировал потому, что это объяснение было вызвано Вашим незнанием Писания, а мне не хотелось Вас в нём уличать. Но раз просите... Так вот, акцент на воплощение есть уже у апостолов (1Ин.4:2-3) . Именно на концепте вопллощения основано учение о Церкви как Теле Христовом. Смерть Христа выделяется ими ТОЛЬКО потому, что она является печатью воплощения / вочеловечивания (и потому-то так сильно искушал диавол Христа устами книжников и разбойников развоплотиться, сойти с креста). Все эти притчевые подобия - выкуп, жертва, истребление бывшего о нас рукописания, путь новый и живой, открытый через завесу, то есть плоть Его - суть именно подобия, а смысл именно в этом исполнении Воплощения. Полемика с гностицизмом только вынудила чётче это артикулировать, как много позже полемика с арианами - чётче артикулировать учение о Божественности Христа.

Напоминанием о Его предстоящей смерти
Нет. Телом и Кровью. А Ваше толкование этих слов ни на чём не основано, кроме протестантского "предания".

Реальное провозглашение Его смерти ради нас
Нет. Реальное приобщение (1Кор. 10:16-17). Настолько бесспорно реальное, что Павел бьёт им как сильнейшим аргументом, проводя параллель с идоложертвенным.

А слова о возвещении смерти на самом деле являются аргументом Павла в общей беседе об идоложертвенных яствах достойном участии, и так и должно пониматься; только при этом нужно иметь представление об аргументации Павла и не путать ее с его учением.

Я допускаю, что для Вас Писание ничего не значит - но зачем же пытаться доказать что там написано то, чего там нет? На что Вы рассчитываете? Здесь не Ваша паства, которая его не читает и верит всему, что Вы приписываете Библии. Извините за резкость. Ненавижу, когда над словом Божиим издеваются.

По Библии Он обладает нами, а мы - им: Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1-е Иоанна 5:12)
Это продолжение мысли "даровал нам жизнь и сия жизнь в Сыне Его". Иоанн играет на контрасте между возможной языковой конструкцией "иметь жизнь" и её парадоксальностью в свете того, что жизнь вечная - это Христос, и подчёркивает эту мысль "невозможным" оборотом "иметь Сына".

Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (К Римлянам 8:32)
Это вообще не в кассу цитата: речь идёт о том, что мы сонаследники Христу, которому Бог даровал всё (а с Ним - и нам, как Его телу), а не в том, что Он на даёт Его и с Ним полЦарства в придачу.

Так что не горячитесь :))

Все эти умопостроения разбиваются о простой вопрос Павла в ст. 22: Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? И конкретное предложение в ст. 34: А если кто голоден, пусть ест дома.
Ага, иронии и метафоричности напрочь не понимаем... Мысль Павла проста и понятна: если вы разделяетесь у Чаши на "Кифиных-Павловых-Аполосовых", то едите не Господню вечерю, а свою, а значит, можете спокойно похавать дома - какая разница? Нет в 11-й главе ни слова об агапах - только о Евхаристии.

То, что вы называете "ненавязчивым намеком"
Оно и является ненавязчивым намёком. Причём двухприцельным: к вопросу об идоложертвенном (гл. 10) и о правильном совершенни Вечери (гл. 11).

palatinus
ЕХБ
05/03/09 23:10

# 667641

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #667473] Help admins  

Здесь один из основных пунктов наших расхождений. У Православной Церкви нет никаких названий, кроме имени Христова.

Сейчас бы здесь не знали о чем речь, если бы она не носила название Православной Церкви. Вообще, знаете ли, я не люблю людей убеждать в очевидном.

103-й раз: причастны к ней все, кто верит в Иисуса как Мессию, Спасителя и Бога и крещены во имя Отца и Сына и Святого Духа. Жить же её (=Христовой) жизнью, а тем более, трудиться для её приращения без того, что Вы называете "правильным" причастием действительно проблематично.

Очень интересно у вас получается. Церковь делает Церковью именно причастие, и как мы выяснили, "правильное". Протестанты в этом причастии не участвуют, но к Церкви как-то все же причастны.

то есть, на снегодняшний день, древними патриархатами (Константинопольским, Александрийским, Антиохийским, Иерусалиским) и поздними образованиями, находящимися в койнонии с ними.

А Рим куда вы дели? И если протестанты с этими патриархатами не имеют евхаристического общения, и спасение невозможно вне этой Церкви, то, стало быть, протестантам нечего на него рассчитывать, пока они не станут православными. И какая тогда разница, сколько благодати ПЦ видит в других, не таких как она, если это им все равно не поможет? И получается что разговаривают в ПЦ с другими не как с полноценными братьями и сестрами, а как с потенциальными адептами.

А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Это то, что вам в жизни помогло? Что же касается меня, то я пью по утрам чай или кофе.

Я пишу, что не входящие в видимые границы всё равно могут быть причастны Церкви - и Вы после этого набираетесь наглости извращать мои слова как "не попадает, то бишь не спасается".

Да я, в первую очередь говорю об официальных документах, а не о ваших словах. А вы думаете, что все вокруг вас и вашего мнения вращается?

Мы вообще-то ничего не обсуждаем.

Ваш первый постинг ко мне был именно с цитатой из официального документа. Вот позицию его составителей я и выясняю.

Я процитиовал это документ в опровержении Ваших слов, что эта поместная Церковь считает т. наз. "инославных" полностью отсечёнными от Тела Христова.

Похоже, что она считает их околоплавающими, а не причастными Тела, если конечно тезис о том, что именно евхаристия делает церковь церковью произносится серьезно.

??? Вы издеваетесь?!

Ну да, а вы только сейчас поняли?

В каждом крупном городе - по несколько полностью независимых баптистских церквей (по "7-ми бапт.принципам" - полноценных экклезиологических единиц, "поместных церквей"). В какое "тело христово" хочешь, в такое и входи

И что? Я ж сказал, тогда считаются по районам (местность).

Вы продолжаете издеваться?

Ага. И намерен и дальше продолжать это делать.

Понятия государства в каноническом устройстве вообще нет, а только территории? Какое же это "одно государство" окормляет сегодня Московский патриархат? Или Константинопольская церковь, или Антиохийская?

Какая разница? Есть Русская ПЦ, Украинская ПЦ, Грузинская ПЦ, Румынская ПЦ и т.д.

После 1:12 есть и 6:53, его объясняющие и не оставляющие места произвольным толкованиям.

Ну зачем же сразу 6:53? До этого есть 5:43 (также 3:11; 12:48), который объясняет 1:12 и действительно не оставляет места произвольным толкованиям.

Являются ли они православными и ли нет - не Вам судить.

А кому?

В том, что она - собрание возрожденных, Глава которых - Христос.
А по Библии наоборот, именно членство Христу возрождает и делает Его главой..
А почему "наоборот" если я не говорил о какой-либо последовательности? К тому же в ПЦ именно крещение возрождает. Крестят в основном младенцев. И для скольких из них Христос действительно является Главой?

???? А с чего Вы взяли, что сказанное относилось к экстракту Савинского, а не ксамим вероисповеданиям?

Потому что цитируете вы именно из этого экстракта.

Во-первых из Христа, во-вторых, из Его членов. И не иначе. Или это уже не Церковь, а человеческая организация.

А Его члены что, не люди?

Именно новозаветный и вкладывют. В отличие от протестантов.

Именно новозаветный и не вкладывают.

Вы же вывернули их наизнанку: будто бы он их извергает из своего тела.

Это вы вывернули все наизнанку. Я подобного не говорил. Вам померещилось. Так что окститесь

Православие именно так и объясняет преложение Святых даров, в отличие откатолической концепции пресуществления (хотя последним термином тоже пользуется, но толкует его по св. Григорию).

Я и говорил о том, что не используют пример Григория. Окститесь еще раз

И об этом там тоже речь идет.
Угу, в качестве аналогии для оглашаемых.
Зачем тогда отрицали? ... Окститесь еще раз :-))

Не отреагировал потому, что это объяснение было вызвано Вашим незнанием Писания, а мне не хотелось Вас в нём уличать.

:-)))))) Рассмешили. Вы тут из кожи вон лезите, чтобы меня в этом уличить, и вдруг вам не захотелось )))

Так вот, акцент на воплощение есть уже у апостолов (1Ин.4:2-3)

У Иоанна. И это не акцент, а аргумент против отрицающих подлинное воплощение. Для отцов же второго века борьба против этой идеи становится контекстом, фоном богословия, и потому они обводят по много раз любую идею, связанную, на их взгляд, с истиной воплощения. Потому евхаристия так и толкуется.

Именно на концепте вопллощения основано учение о Церкви как Теле Христовом.

Павел высказывает эту идею больше всех. Покажите, что он делает акцент именно на воплощении, а не на смерти и воскресении Христа.

Смерть Христа выделяется ими ТОЛЬКО потому, что она является печатью воплощения / вочеловечивания

Конечно, без воплощения не было бы и смерти. Но смерь Христа выделяется потому, что именно через нее, а не через сам факт воплощения, мы примирены с Богом: И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, (К Колоссянам 1:18-22)
Если бы Христос только воплотился, но не умер, то какая была бы польза от Его воплощения?

Полемика с гностицизмом только вынудила чётче это артикулировать

Вот это и называется акцентировать

как много позже полемика с арианами - чётче артикулировать учение о Божественности Христа

Это совсем другой вопрос. Арианский конфликт был конфликтом традиции внутри церкви. Ариане считали Христа Божественным, просто они утверждали, что Христос не есть Нерожденный (качество, которое приписывали в Церкви Богу Отцу и Творцу), что, по их мнению, вытекало из слов Александра и его сторонников. Они не привносили в церковь идей чуждых ей, как гностики, со своим Христом-призраком, из-за неприятия материального.

Напоминанием о Его предстоящей смерти
Нет. Телом и Кровью.
Нет, напоминанием о Его смерти.

А Ваше толкование этих слов ни на чём не основано, кроме протестантского "предания".

Так я всегда вам говорил, что протестанты держаться апостольского предания, изложенного в Библии. И там говорится не просто "Тело Мое", а добавляется "за вас ломимое", и не просто "Кровь Моя", но "которая за вас проливается". И ничего плохого в основании на таком предании нет.

Реальное провозглашение Его смерти ради нас
Нет. Реальное приобщение (1Кор. 10:16-17).
Нет, провозглашение Его смерти ради нас (1Кор. 11:26), потому что 10:16-17 - это аргумент, а 11:23-26 - учение.

Настолько бесспорно реальное, что Павел бьёт им как сильнейшим аргументом, проводя параллель с идоложертвенным.

Не только с идоложертвенным, а еще и с иудейскими жертвами. Но вы выпускаете из вида начало этой беседы в 8-й главе, где Павел однозначно говорит: Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. (1-е Коринфянам 8:8)
И если бы христинане причащались реального Тела Иисуса в евхаристии, то Павел был бы озабочен этой идеей и постоянно наставлял бы читателей своих 13/14 посланий чтобы они участвовали в ней, а не сказал бы об этом о лишь в одном из своих посланий и то вскользь.

А слова о возвещении смерти на самом деле являются аргументом Павла в общей беседе об идоложертвенных яствах достойном участии, и так и должно пониматься; только при этом нужно иметь представление об аргументации Павла и не путать ее с его учением.

Беседа об идоложертвенных яствах длится с начала 8-й и заканчивается 10-й главой, с отступлением в 9-й о том, что Павел угождает всем во всем, чтобы они спаслись. И не исключено, что даже если он и говорит о связи хлеба и вина евхаристии с реальностью Христа, то делает это в угоду тем из мистически настроенных коринфянян, которые, будучи воспитаны на аналогичных примерах из мистерий, именно так смотрели на хлеб и вино причастия. Однако и это еще не факт, что он подразумевает такую связь. Много будет зависеть от того, как мы поймем, в каком смысле израильтяне койнониа жертвеннику, и в каком коринфяне могли койнония бесам. А с 11-й по 14-ю главы он обсуждает богослужение коринфян и правильное участие в нем. И вот там-то он обсуждает учение о хлебе и вине причастия.

Вот для разминки, пример аргумента Павла, из которого некоторые делают учение (из все того же, кстати, 1-го Коринфянам):
Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых? (1-е Коринфянам 15:29)
Природа этого отрывка - явный аргумент, однако мормоны сделали из него учение и крестятся вместо мертвых. То же самое вы пытаетесь проделать с 10:16-17

Я допускаю, что для Вас Писание ничего не значит

Неправильно вы допускаете

но зачем же пытаться доказать что там написано то, чего там нет?

Исследовать Писание и, возможно, показать вам то, чего вы не видите, я не считаю грехом.

Вы рассчитываете? Здесь не Ваша паства, которая его не читает и верит всему, что Вы приписываете Библии.

А у меня нет паствы. Я вообще "простой солдат, пеший пехотинец. Иду на родину под Харьков" (с) :-))

Извините за резкость.

На самом деле резкость вы допустили выше. За нее извиняться будете?

Это продолжение мысли "даровал нам жизнь и сия жизнь в Сыне Его". Иоанн играет на контрасте между возможной языковой конструкцией "иметь жизнь" и её парадоксальностью в свете того, что жизнь вечная - это Христос, и подчёркивает эту мысль "невозможным" оборотом "иметь Сына".

Не надо усложнять мысль Иоанна без необходимости и искать парадоксы там, где их нет (не стоит этим увлекаться). Иоанн, как и его читатели, хорошо знали, что Христос - это жизнь, и что Он желает обитать в них. Поэтому, раз Христос - в них (ну, например, 1Ин.4:4; Ин. 14:20; 15:4), то и жизнь вечная тоже в них.

Это вообще не в кассу цитата

Думаю, что в "кассу" достаточно будет и идеи, что Христос - в нас.

Ага, иронии и метафоричности напрочь не понимаем...

Почему, понимаем. Только там, где они действительно есть (А вот вы их явно не хотите видеть, когда речь идет о Хлебе - Теле, и Крови - Вине, даже тогда не желаете их признавать, когда говорите слово "чаша" вместо ее содержимого - вина). А в том случае - бытовое недоумение, и бытовое же предложение.

Мысль Павла проста и понятна: если вы разделяетесь у Чаши на "Кифиных-Павловых-Аполосовых", то едите не Господню вечерю, а свою, а значит, можете спокойно похавать дома - какая разница?

Мысль Павла действительно проста и понятна:вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается. 22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих?
Речь идет об индивидуумах, а не о фракциях. О конкретных личностях независимо от того, к какой "фракции" они себя относили. И речь о богатых и бедных ("свою пищу"), поскольку богатым было что принести, а бедным - нет. Вот и приходилась последним сидеть и глазами хлопать.

Я так понял, что делиться своими познаниями о значении слова "духовный" в НЗ и раннем христианстве вы не будете?

Sedovaol
христианка
05/03/09 23:22
olevga@ЖЖ

# 667644

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #667467] Help admins  

А на Руси сейчас можно креститься в смерьь хъристову по второму, третьему и т.д. разу, каждый раз "рождаясь свыше" при переходе из одной проотестантской деноминации или околохристианского культа к другому....

???И давно наш русский народец такое практикует? Я прямо не в курсе.
Мне очень горько, что ты занимаешься, вольно или невольно, такими шулерскими подтасовками. :((((((

А мне очень больно, что ты признаёшь за Церковь только православную. И ничего конкретного о других. Так, вода одна... не поймёшь тебя.
Лично ты отдала себя Ему без остатка? Ничего себе не оставила?

Лично я - да, отдала без остатка. И отдаю каждый день, насколько могу. Я себе не нужна. Ему больше пригожусь, и пользы больше будет.
Ну-ну...

По себе не суди.

А потом и начинается нормальная жизнь христианина: чем ближе ты к Нему, тем больше понимаешь, насколько ещё далеко....

Отдать себя без остатка и приблизиться ко Христу - разные вещи. В первом случае - это осознанное решение, выбор духовного пути, во втором - это уже результат, завершение однажды верно выбранного пути. Разве не очевидно?

Sedovaol
христианка
05/03/09 23:38
olevga@ЖЖ

# 667646

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #667468] Help admins  

Тем более, я вроде бы не себя имел в виду, а про виртуальные маски тебе никто больше не рассказывал)

А кого же ты имел в виду, Олег, Боголюбского что-ли? Я таких вот ярко выраженных православных, пишуших на этом форуме, как-то особо не видела. Хоть намекни, к кому приглядеца...
Всё что я могу сказать о православии и о межконфессиональном диалоге, давно сказано в этой замечательной книге.

Вот вместо живого общения и существуют в Православии только книги, книги, книги... (ИМХО)

...Да нет, я почитаю, канешно. Как ни то.

А пустословить и поддаваться на твои провокации сталкивать лбами тех, кого Христос кровью Своей сделал одним, я не буду, не надейся.

Это ты про что, не поняла? Про ваш диалог с Сергеем? Так я же не виновата, что ты нормально общаться с людьми не можешь, так что тебя иначе как "злой дух Клангтао" уже и не воспринимают.

Для этого palatinus есть. У него, похоже, религия такая - православных хаять.

Разве он хает православных? помоему он защищает протестантов - не более.
Да, замечу, есть у него ошибочное понимание Православия. На мой взгляд. Вот и объсни ему, если можешь, по братски, в чём он не прав, а не "сажай в лужу" при всём честном народе.

А для меня нет ни православных, ни баптистов, а только братья сёстры во Христе.

Классно. Вот и держись такого понимания Церкви. Я к тому тебя и веду.
А Церковь и есть малое стадо. И ни в одной стране мира сегодня, наверное, нет более 2% практикующих христиан - тем более, в протестантских.

Согласна.

Klangtao
жидобандеровец
05/03/09 23:47

# 667649

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #667644] Help admins  

???И давно наш русский народец такое практикует? Я прямо не в курсе.
Давно. Мода началась в 70-х годах 19 века, когда среди петербургской аристократии стал распространяться редстокизм, а среди украинских крестьян - штундизм. Ну, а последняя волна - после горбастройки и до наших дней.

А мне очень больно, что ты признаёшь за Церковь только православную
И пью кровь баптистских младенцев, забыла добавить. 104-й раз: к Церкви причастны все верующие в Христа и крещённые. А что Церковь одна и при этом вовсе не "невидма" - об этом Писание говорит ясно и недвусмысленно. И как может быть иначе, если Церковь - это Христос, пришедший во плоти?

Лично я - да, отдала без остатка. И отдаю каждый день, насколько могу
По плодам только не видно. Так что повременю-ка я из твоей фотографии икону делать.

Отдать себя без остатка и приблизиться ко Христу - разные вещи
Вот когда начнёшь не на словах, а на деле стараться иметь святость, без которой никто не увидиьт Бога, тогда поймёшь, что отдать себя без остатка целой жизни можно не хватить. Хотеть отдать (а тем более, просто петь на эмоциональном порыве "Всё Иисусу отдаю я, весь Ему принадлежу".... или, что то же самое, петь "Тебе, Господи"в ответ на диаконское "сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим") и реально отдавать каждый день - не одно и то же.

Klangtao
жидобандеровец
06/03/09 00:01

# 667651

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #667646] Help admins  

Я таких вот ярко выраженных православных, пишуших на этом форуме, как-то особо не видела. Хоть намекни, к кому приглядеца...
Вот в том-то и дело, что ты людей не замечаешь. А я себя православным никогда на форуме не идентифицировал. Какой из меня "православный" - веду колонку в католической газете, проповедую у баптистов, и не вижу в этом никаких проблем...

Вот вместо живого общения и существуют в Православии только книги, книги, книги... (ИМХО)
Не только книги. Ещё и групповой секс после службы...

Я не понимаю, что ты мне пытаешься доказать своим "ИМХО". У меня глаз, что ли, нет? Ты, что ли, в православной церкви живёшь, а не я, и лучше меня знаешь, что там есть, а чего нет? Или просто вывести из себя меня в первую неделю Великого поста пытаешься? Так не получится, не пытайся.

Так я же не виновата, что ты нормально общаться с людьми не можешь, так что тебя иначе как "злой дух Клангтао" уже и не воспринимают.
Нормально я с людьми общаюсь. А для Сергея "злой дух" любой, кто его уличает в незнании Писания. Пасторская профессиональная гордынька...

помоему он защищает протестантов
От кого???? Кто на них нападает????

Вот и объсни ему, если можешь, по братски, в чём он не прав, а не "сажай в лужу" при всём честном народе.
Ты права, а я нет. Но поскольку ему это не интересно, поскольку он в своей правоте априори уверен (уже проверено и не раз), то я протсто не буду ничегнот ему доказывать в публичных темах. Хочет общаться в привате - пусть пишет.

Классно. Вот и держись такого понимания Церкви. Я к тому тебя и веду.
Нормально? У меня никогда никакого другого понимания не было. И это я тебя к нему веду - да никак что-то не приведу :((((

Sedovaol
христианка
06/03/09 00:08
olevga@ЖЖ

# 667652

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #667649] Help admins  

Давно. Мода началась в 70-х годах 19 века, когда среди петербургской аристократии стал распространяться редстокизм, а среди украинских крестьян - штундизм. Ну, а последняя волна - после горбастройки и до наших дней.

Никак Россия - протестантская страна? Или всё-таки это протест против православных профанаций той самой 2-х процентной кучки, кого ты называешь малым стадом?

104-й раз: к Церкви причастны все верующие в Христа и крещённые. А что Церковь одна и при этом вовсе не "невидма" - об этом Писание говорит ясно и недвусмысленно.

Ну так объясни желательно на русском: как протестанты могут быть причастны к Церкви, если Церковь Церковью делает правильная православная Евхаристия? Прошу тебя в 105-й раз. И начинаю протоколировать твои посты.

По плодам только не видно.

Какие тебе нужны плоды?
Так что повременю-ка я из твоей фотографии икону делать.

А зачем тебе вообще нужна икона? Не можешь без этого?
Вот когда начнёшь не на словах, а на деле стараться иметь святость, без которой никто не увидиьт Бога, тогда поймёшь, что отдать себя без остатка целой жизни можно не хватить.

Каким образом? что конкртено надо делать, чтобы иметь святость? Не критиковать ошибки ПЦ? И начём основан твой суд? Ты знаешь как я живу? чем занимаюсь? как поступаю? ты читаешь мои мысли?
Или как всегда - судим по себе?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на