Открытый христианский форум JesusChrist.ru

только я имел ввиду не всех христиан, имеющих правильное положение перед Богом, а тех самых, которых еще на иконах изображают

Так это одно и то же.

Вроде их еще "святые угодники" называют...

Ну да, это взято из Евр. 11:5-6.

А как Церковь определяет, кто свят, а кто нет. По документам, слухам, историям об этом человеке?

Евр. 11:39 - "свидетельствованные в вере". По документам и свидетельствам, тщательно проверяя их достоверность. Мученики - по факту мученичества. Апостолы - по факту апостольства. Ветхозаветные пророки - по факту пророческого призвания.

Если человек умер уже, и давно

Во-первых, не "если" - заживо никого не канонизируют (помните, св. Павел писал: "а теперь мне готовится венец славы"). Во-вторых, прославляются святые, как правило, относительно вскоре после перехода в вечность.

А сравнительно недавно - это сколько лет? Или веков?

В католичестве - с 13 века. В разных поместных православных церквах по-разному, где-то с 15-17-го.

А как вы прокомментируете этот стих

Ну, во-первых, отсюда видим, что святые в вечности действительно молятся Богу. Во-вторых, есть серьёзные экзегетические осованимя полагать, что суды печатей относятся к первому веку, гонениям от Домициана и смерти апостолов ("на малое время"), а настоящее время описывает Откр.20:4-6.

А разве угодники не дожидаются суда как и все мы? Откуда уверенность, что они могут общаться с Богом уже сейчас, разве суд будет не для всех?

А разве угодники не дожидаются суда как и все мы?

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)

Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. (1Кор.11:31)

разве суд будет не для всех

Разве суд "будет", а не есть?

Ныне суд миру сему... (Иоан.12:31)

А суд у белого престола в Откр. 20 да, не для всех. Участников первого воскресения (собственно святых) мы там не видим.

И если апостолы по-Вашему ещё дожидаются суда - как Вы можете доверять их писаниям?

уверенность, что они могут общаться с Богом уже сейчас

Вы же сами цитировали Откровение...

И написано: "и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа... - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2Кор.5:6-8). А по-Вашему получается наоборот: умирая, верующие удаляются от Господа, что даже прервают с Ним общение!

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь

Так почему тогда святых (официально зарегистрированных и утвержденных советом) так мало? Или те тысячи и тысячи православных, которых с нами уже нет - они не входили в число слушающих и верующих?

И если апостолы по-Вашему ещё дожидаются суда - как Вы можете доверять их писаниям?

Это вопрос веры.
--------------
ПыСы: в какой то ветке некто nofrost утверждал, что святые определяются и возводятся в ряды таких из-за чудес, ими совершенных.

Так почему тогда святых (официально зарегистрированных и утвержденных советом) так мало?

Святых своих знает Бог. А святость те, которых Вы называете "официально зарегистрированными" :) (кстати, подавляющее их большинство никем никогда "официально не регистрировались": их начинали поминать за богослужениями, вносились в диптихи, позже в святцы - и всё) попросту очевидна (ср. 1Тим.5:24-25). Кстати их не так уж и "мало" - как раз таки "тысячи и тысячи".

Это вопрос веры.

Писание ничего не говорит о неосновательной вере. То бишь говорит, но в плохом смысле.

некто nofrost утверждал, что святые определяются и возводятся в ряды таких из-за чудес, ими совершенных.

Очевидно имелись в виду чудеса (в основном исцеления), совершённые после смерти при молитве с их призыванием (до официального прославления!), на их могилах и пр. Это тоже одно из свидетельств святости, водворения в Господних обителях.

А какое отношение молитва (т.е. просьба и шире - просто общение, разговор) имеет к поклонению и, тем более, служению?! Никто святым не поклоняется и не служит, а просто исполняют написанное в Евр.13:7-8.

К заповеди Божьей никто не имеет права добавлять лишнего,чего в ней нет.(откр22:18-19)Причем здесь(евр13:7-8) молитва, общение с умершими верующими.Ты часом не вызыватель мертвых,проповедующий общение с ними.?(Ис8:19)
Есть только один Посредник, между Отцом и человеками,человек Иисус Христос.И Онже Бог во плоти,Ходотай,и Помощник всякому верующему.

Не сказано там о крещении Духом Святым. Сказано о даре языков, который даётся не всем (12:30) и ничем не выделяется из других даров (14:5)

Не понимаю ,что ты хотел этим сказать.В день 50-цы,Апостолы были крещены Св.Духом,и получили обетование,дар языков.(деян2:4;33)Как Бог и ныне крестит верующих исполняя Свое обещание.Из всех даров Св.Духа,дар языков является молитвенным.О чем я и упомянул,в разговоре о молитве Богу.

Божьих благословений.

К заповеди Божьей никто не имеет права добавлять лишнего,чего в ней нет.

Вот и не добавляй.

Причем здесь(евр13:7-8) молитва, общение с умершими верующими.

Об общении говорится не здесь, а в Евр. 12:22-24.

Есть только один Посредник, между Отцом и человеками,человек Иисус Христос.

И что? Как это отменяет заповедь молиться друг о друге? Разве молящийся за другого подменяет собой Христа?

Не понимаю ,что ты хотел этим сказать

Только то, что не надо искажать Священное Писание в угоду доктринам своей религии.

Как Бог и ныне крестит верующих исполняя Свое обещание

Обещание дано апостолам и исполнилось в день Пятиидесятницы. До этого они были просто группой людей, а стали Церковью. Теперь же верующий крестится Духом Святым присоедтиняясь к Церкви: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом" (1Кор.12:13).

А святость те, которых Вы называете "официально зарегистрированными...попросту очевидна
Что вы скажете на 1 Коринфянам 4:5?
кстати, подавляющее их большинство никем никогда "официально не регистрировались": их начинали поминать за богослужениями, вносились в диптихи, позже в святцы - и всё
Т.е. имеет место некая традиция и наследие предков? (Не полностью, но часть?)
Кстати, а вот например к лику святых, называемых равноапостольными, причислен царь Константин и его мать Елена, хотя общеизвестно, что Константин принял крещение только перед смертью (хотя и председательствовал на церковных соборах, не будучи крещенным) и запятнал себя, уже называясь христианином, рядом преступлений среди которых - убийство своего старшего сына Криспа и своей жены Фаусты. Или князь Владимир, крестивший Русь огнем и мечом. Чем они то заслужили?
Писание ничего не говорит о неосновательной вере.
Вот Вы в Бога верите какие у Вас основания? Считайте, сами себе и ответили.
чевидно имелись в виду чудеса (в основном исцеления), совершённые после смерти при молитве с их призыванием (до официального прославления!), на их могилах и пр
Да вроде нет, посмотрите тут. Ключевое слово "Чудеса". В поиске в теме.

Что вы скажете на 1 Коринфянам 4:5?

Речь о том, чтобы не судить о живущих - как известно, и апостолы предают, и разбойники первыми входят в рай. После смерти Господь уже пришёл (за этим человеком) и осветил (его жизнь и плод). Потому и написано: "взирая на конец оных, подражайте вере их".

Т.е. имеет место некая традиция и наследие предков?

Не понял смысла вопроса? Человек отошёл в вечность - его помнят как пример истинного христианина и образец для подражания.

общеизвестно, что Константин принял крещение только перед смертью (хотя и председательствовал на церковных соборах, не будучи крещенным)

Значит, не "общеизвестно", что в то время вообще считалось благочестивым откладывать крещение, как и то, что оглашенный, готовящийся ко крещению - всё равно уже христианин, о котором Церковь молится как за своего. Разве некрещённые дети членов вашей церкви не участвуют в cлужении? Поют ведь небось, стихотворения читают.

князь Владимир, крестивший Русь огнем и мечом

И это Вам не "общеизвестно". Как раз все источники говорят, что официальная христинизация Руси (где де-факто и так было много христиан) проходила мирно. Исключением был Новгород с сильно развитым институтом жречества, оказавшим противостояния. К Новгороду (а вернее, к его части, Детинной стороне, отказавшейся принимать христианство) и относится выделенная Вами фраза из Иоакимовской летописи "Путята крестил мечом, а Добрыня огнем" (о Владимире вообще ни слова). Проблема однако в том, что из контекста вообще непонятно, о чём речь. Млжет быть, о духовном мече слова Божия и огне Святого Духа.

Вот Вы в Бога верите какие у Вас основания?

Его откровение.

Считайте, сами себе и ответили.

Нет, потому что Вы в этом основании как раз и сомневаетесь.

Ключевое слово "Чудеса". В поиске в теме.

Там речь зашла конкретно о св. Серафиме Саровском и его прижизненных чудесах, а потом о чудесах в христианстве (православии) вобще. Ни намёка на то, что каждый святой при жизни должен быть чудотворцем - что было бы очевидным бредом.

и запятнал себя, уже называясь христианином, рядом преступлений среди которых - убийство своего старшего сына Криспа и своей жены Фаусты.

А как же это?

Человек отошёл в вечность - его помнят как пример истинного христианина и образец для подражания.

Да,я это имел ввиду. Только вот в чем пример Константина?

Нет, потому что Вы в этом основании как раз и сомневаетесь.

Почему Вы пришли к такому выводу?

Там речь зашла конкретно о св. Серафиме Саровском и его прижизненных чудесах, а потом о чудесах в христианстве (православии) вобще. Ни намёка на то, что каждый святой при жизни должен быть чудотворцем - что было бы очевидным бредом.

Ясно.