Anfrax 
ХВЕ
06/02/09 13:02
# 661976
|
|
Что тут непонятно? На каком основании он пишет: " Не знаю. И зачем тогда спрашивали? Так что не юлите. Спрашивал чтобы узнать, что тут такого? И никто не юлит. Нет в православии таких догматов. Ктому же во-первых, как иконы или мощи - материальные предметы - вообще могут быть догматами? Ну извините, я говорил "догматы и проч.", не знал как это называется. Но иконы и мощи же присутствуют. "Иконы, мощи, почитание Марии больше чем просто женщины" - очередная сказка. Почему сказка? Иконы есть - есть, мощи целуете - целуете (или прикасаетесь), Марию чтите как самую самую женщину - чтите. В чем сказочность то? Ещё раз отвечу: возводит его Бог. Церковь, как послушная Христу во всём, лишь принимает Его свидетельства. Какие свидетельства? Пример плиз. Брать на себя слишком много - это сомневаться в святости освидетельствованных в вере и тем самым отвергать слова Христа о том, что верующий в Него имеет жизнь вечную. Как классно получается - полная неразбериха. Как они все там решают неизвестно, а если сомневаешься - вон. Плохо читаем. Выделить гнадо было слово "теперь". А чтобы понять значение слов "оный день", нужно хорошо знать Писание и помнить, в каких значениях оно у Павла встречается. Хотя можно понять и просто внимательно перечитав предложение... "Теперь готовится" - и? Перевод RV "дожидается". Важно когда даст, а даст в тот День. Причем день с большой буквы. А венец праведности - не то ли это пресловутое возведение в ранг святых?
|
Anfrax
ХВЕ
06/02/09 13:10
# 661979
|
|
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. Не написано - мы выйдем и сразу водворимся. А написано - хотим. Значит, умирая, жристиане перестают быть христианами. Или Иисус - лжец? О, это отдельная тема. Ведь вы же уверены, что можно отпеть еще, иначе как объясняются молитвы за умерших? Это вообще простор - гуляй не хочу, все равно помолятся. Я же верю, что если человек умер, то все - ничего не изменишь. О-хо-хо... И как же результат может быть "однажды передан"? И как за него подвизаться противостоя ересям? И как на нём себя назидать (ст.20)? Не результат передан, а вера передана. Она передана, ее приняли сейчас и верят. Вот и результат.
|
Klangtao
жидобандеровец
06/02/09 13:18
# 661983
|
|
Не знаю. То есть не верите написанному?
Но иконы и мощи же присутствуют. И что? У ХВЕ тоже присутствует многое из того, о чём в Библии не написано. Про иконы и мощи, впрочем, написано, хотя и в ВЗ.
Марию чтите как самую самую женщину "Самая самая женщина" и "более, чем просто женщина" - одно и то же? Или Вы знаете ещё каких-то женщин, родивших Богочеловека, чтобы поставить их наравне с Ней?
Какие свидетельства? Пример плиз. Примеры приведены в Евр. 11.
Как они все там решают неизвестно Кто "они"? О чём решают? Вы бредите? Если речь о комиссиях по канонизации, то всё известно, все материалы доступны.
"Теперь готовится" - и? Перевод RV "дожидается"
Apokeitai дословно "отложен". Ну и что "и". Ясно же, что Павел говорит о своей близкой смерти, а не о всеобщем суде.
а даст в тот День. Причем день с большой буквы Не біло во времена Павла больших букв. И в синодальном переводе маленькая. А "день оній" в контексте означает "день перехода в вечность", о коем переходе и говорится вьіше (ст. 6).
|
Klangtao
жидобандеровец
06/02/09 13:26
# 661986
|
|
Ведь вы же уверены, что можно отпеть еще, иначе как объясняются молитвы за умерших? Давайте, если о чём-то не знаете, спрашивайте, а не фантазируйте "иначе как объясняются". А "отпевают" и пятидесятники - в "Песни возрождения" целый раздел есть "На погребение".
Это вообще простор - гуляй не хочу, все равно помолятся Ваши фантазии - проблема Вашего воображения.
Я же верю, что если человек умер, то все - ничего не изменишь. В огороде бузина а в Киеве дядька! Вам говорят - удаляется ли верующий от Христа умирая, как говорите Вы, или наоборот, водворяется у него, окончательно совлекаясь греховной плоти (Рим.6:7), как написано в Библии. При чём тут "изменишь - не изменнишь"? Тем более, Вы сами писали, что суд ещё только предстоит.
Не результат передан, а вера передана Вот именно. То есть речь идёт о содержании веры.
|
Geron
РПЦ МП
06/02/09 13:43
makeevdon.narod.ru
# 661991
|
|
О, это отдельная тема. Ведь вы же уверены, что можно отпеть еще, иначе как объясняются молитвы за умерших? Кстати у иудеев тоже были молитвы за умерших. Как вы их можете объяснить?
|
Anfrax
ХВЕ
06/02/09 14:06
# 661997
|
|
Или Вы знаете ещё каких-то женщин, родивших Богочеловека, чтобы поставить их наравне с Ней? Ах все таки Богочеловека. Или человека? Определитесь сначала. Примеры приведены в Евр. 11. Пример свидетельства о Константине. Если речь о комиссиях по канонизации, то всё известно, все материалы доступны Вот, приведите мне пожалуйста хоть одно "дело" об утверждении такого то человека святым. Не біло во времена Павла больших букв. И в синодальном переводе маленькая. А "день оній" в контексте означает "день перехода в вечность", о коем переходе и говорится вьіше Да? а вот если я посмотрю на пару других переводов, где день с большой буквы и слова Павла о том что Бог -судья праведный - как это можно понять по другому? Судья и День. Как говорится, в Библии слова лишнего нет...или Павел зря тут слово "судья" приплел? А может вам такую трактовку отцы напели? Чтобы обосновать "святых". И Синодальный перевод, если на то пошло, не абсолют точности. 1 Иоанна 5:7 например. Давайте, если о чём-то не знаете, спрашивайте, а не фантазируйте "иначе как объясняются". Извините, если сформулировал неверно, но ведь у вас вроде есть молитвы за умерших? Ваши фантазии - проблема Вашего воображения. Так а для чего молиться за умерших тогда? Вам говорят - удаляется ли верующий от Христа умирая, как говорите Вы, или наоборот, водворяется у него, окончательно совлекаясь греховной плоти (Рим.6:7), как написано в Библии. Я думаю, что человек после смерти не удаляется от Христа в смысле "отступник", а удаляется во временном плане. Вот именно. То есть речь идёт о содержании веры. Согласитесь, чтобы передать содержание веры например от Вас к вашему знакомому вам потребуется не более 5 минут? Или обязательно все законы надо зачитать? (церковные законы, догматы, учения и проч) 2 GeronКстати у иудеев тоже были молитвы за умерших. Как вы их можете объяснить? Никак. Также, не понимаю в чем смысл сего действа в православии и где бы то ни было.
|
Klangtao
жидобандеровец
06/02/09 15:03
# 662007
|
|
Ах все таки Богочеловека. Или человека? Вы ещё и несторианин?
Определитесь сначала. Мне нет нужды в этом определяться, потому что Церковь Христова окончательно определилась ещё в 431 году.
Пример свидетельства о Константине. Константин прославлен (кстати, как местночтимый - на Западе его никогда не почитали) в чине "равноапостольного", т.е. властителя, просветившего и крестившего народ. Достоверные исторические седения о Константине свидетельствуют, что он действительно уверовал, а не просто из политических соображений зачем-то принял религию. Более того, именно по его инициативе и бескомпромиссности (им было предложено зафиксировать в оросе слово "единосущный") на Никейском соборе удалось размежеапться с арианами, учившими о тварности Сына. То есть фактически он своим авторитетом отстоял веру (как некогда Есфирь своим спасла свой народ).
Да? а вот если я посмотрю на пару других переводов При чём тут переводы? В ориггинали никаких больших букв нет.
и слова Павла о том что Бог -судья праведный - как это можно понять по другому? Я же Вам уже приводил слова Христа, что суд начался с Его пришествием. И продолжается до воскресения мёртвых. Суд, о котором говорит здесь св. Павел - это так называемый "частный суд", который совершается для каждого сразу после смерти, где выясняется, является ли верующий "побеждающим" (Откр. 2 и 3) и, следовательно, сподобится ли воскресения первого, либо придёт только на суд у Белого престола при воскресении плоти со всеми умершими.
И Синодальный перевод, если на то пошло, не абсолют точности. При чём тут Синодальный перевод, если я вам оригинал цитирую?
1 Иоанна 5:7 например. О-хо-хо... Вы забыли, что я Вам объяснял в теме "О почитании икон", когда Вы были под ником Zapekanec? :)) Наличие / отсутствие этого стиха (как и многих других) - проблема текстологии, а не перевода. И мнение о том, что он является интерполяцией - отнюдь не единственное в библеистике.
Так а для чего молиться за умерших тогда? А для чего молятся за живых?
Я думаю, что человек после смерти не удаляется от Христа в смысле "отступник", а удаляется во временном плане. ВБиблии нет никакого основания для подобных фантазий. Я ведь уже цитировал: "Живём ли или умираем - всегда Господни".
Согласитесь, чтобы передать содержание веры например от Вас к вашему знакомому вам потребуется не более 5 минут? Нет, хватит 20 секунд: "Иисус умер за тебя, призови Его имя и спасёшься". Для спасенияф больше ничего не нужно. И Библия не нужна. А вот для "разумного (= "словесного") служения" - нужно. Иначе бы Иуда и не написал этого послания и не обличал бы тех, кого в нём обличал.
Также, не понимаю в чем смысл сего действа в православии и где бы то ни было. Хотите сказать, что в вашей церкви хоронят "ослиным погребением"? Не поют и не молятся? И как это христианин может не понимать смысла молитвы и презрительно называтьеё "действом"?
|
Geron
РПЦ МП
06/02/09 16:39
makeevdon.narod.ru
# 662018
|
|
Никак. Также, не понимаю в чем смысл сего действа в православии и где бы то ни было. Смысл в любви. Умер любимый человек. Просим Бога, что принял его.
|
Anfrax
ХВЕ
06/02/09 21:30
# 662072
|
|
Вы ещё и несторианин? Это еще кто? Пример свидетельства о Константине. Спасибо. Я же Вам уже приводил слова Христа, что суд начался с Его пришествием. И продолжается до воскресения мёртвых. Суд, о котором говорит здесь св. Павел - это так называемый "частный суд", который совершается для каждого сразу после смерти, где выясняется, является ли верующий "побеждающим" (Откр. 2 и 3) и, следовательно, сподобится ли воскресения первого, либо придёт только на суд у Белого престола при воскресении плоти со всеми умершими. О, спасибо, не знал что так)) Точнее не думал. Можете дать какую-нть ссылку где про это можно почитать? В ориггинали никаких больших букв нет. А почему в переводы добавили? Неспроста же. А для чего молятся за живых? Много для чего. Они то на этом свете еще и они могут выбрать "жизнь или смерть". И как это христианин может не понимать смысла молитвы и презрительно называтьеё "действом"? Я не вкладывал никакого презрения.
|
Sedovaol
христианка
07/02/09 00:21
olevga@ЖЖ
# 662120
|
|
Есть, почему же нет. Они - Церковь торжествующая (победившая грех), мы - воинствующая (с грехом).К торжествующей церкви относятся только те, кого ПЦ причислила к лику святых? Или всякий умерший в Господе? Но тогда можно обращаться ко всем умершим, точно зная что они слышат. Развесить фотографии и разговаривать с ними...тихо шифером шурша... Молитесь, кто против?
Я так понял, что вы? :)Просто мы в основном обращаемся с просьбами к живым в Господе и молимся в церкви совместно, вы же - в основном к умершим в Господе, глядя на их портреты и думая, что от этого Господь вас скорее услышит. Насколько вы правы - не мне судить. Жаль только что не практикующих подобные "молитвы" вы предаёте анафеме: На седьмом вселенском соборе отцы, рассуждая о почитании и призвании С., между прочим, постановили: «кто не исповедует, что все святые…. досточтимы пред очами Божиими…. и не просит молитв у них, как у имеющих, согласно церковному преданию, дерзновение ходатайствовать о Мире, — анафема». Хотя меня тут уверяли, что не молиться святым - не грех... Не у всякого. У меня не заслоняет. Ни у кого из моих знакомых не заслоняет. Вряд ли у кого-то из присутствующих на форуме и регулярно участвующих в церковной жизни заслоняет. Пусть отпишутся те, кто со мной не согласен.Но разве радостная весть - только для избранных? Конечно. Только огонь разожгли с протестантской стороны, а говорят почему-то, что он у нас ;)
Почему? Это ваше учение - что святые есть боги: Церковь есть тело Христово, и спасающиеся в Церкви получают силу и жизнь Христову, обожаются, становятся "богами по благодати", сами являются христами во Христе Иисусе.Как же нам, простым смертным грешникам, им не поклоняться и не служить? Кто мы и кто они? ;)
|
|
Re: Святые в православии 
[