Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49109 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Klangtao (62) Anfrax (31) Sedovaol (29) palatinus (21) amtarro (8) stalkerkz (8) AHTOXA (4) alexnsk (4) Реформат (4) stone (3) AI :) (2) Geron (2) psh (2) ANP (1) gjcktlybq (1) ROLS (1) Sheva (1) арно (1) Зосима (1) СергийМП (1) тайфун (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Anfrax
ХВЕ
06/02/09 13:02

# 661976

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #661970] Help admins  

Что тут непонятно? На каком основании он пишет: "

Не знаю.
И зачем тогда спрашивали? Так что не юлите.

Спрашивал чтобы узнать, что тут такого? И никто не юлит.
Нет в православии таких догматов. Ктому же во-первых, как иконы или мощи - материальные предметы - вообще могут быть догматами?

Ну извините, я говорил "догматы и проч.", не знал как это называется. Но иконы и мощи же присутствуют.
"Иконы, мощи, почитание Марии больше чем просто женщины" - очередная сказка.

Почему сказка? Иконы есть - есть, мощи целуете - целуете (или прикасаетесь), Марию чтите как самую самую женщину - чтите. В чем сказочность то?
Ещё раз отвечу: возводит его Бог. Церковь, как послушная Христу во всём, лишь принимает Его свидетельства.

Какие свидетельства? Пример плиз.
Брать на себя слишком много - это сомневаться в святости освидетельствованных в вере и тем самым отвергать слова Христа о том, что верующий в Него имеет жизнь вечную.

Как классно получается - полная неразбериха. Как они все там решают неизвестно, а если сомневаешься - вон.
Плохо читаем. Выделить гнадо было слово "теперь". А чтобы понять значение слов "оный день", нужно хорошо знать Писание и помнить, в каких значениях оно у Павла встречается. Хотя можно понять и просто внимательно перечитав предложение...

"Теперь готовится" - и? Перевод RV "дожидается". Важно когда даст, а даст в тот День. Причем день с большой буквы. А венец праведности - не то ли это пресловутое возведение в ранг святых?

Anfrax
ХВЕ
06/02/09 13:10

# 661979

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #661975] Help admins  

Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

Не написано - мы выйдем и сразу водворимся. А написано - хотим.
Значит, умирая, жристиане перестают быть христианами. Или Иисус - лжец?

О, это отдельная тема. Ведь вы же уверены, что можно отпеть еще, иначе как объясняются молитвы за умерших? Это вообще простор - гуляй не хочу, все равно помолятся. Я же верю, что если человек умер, то все - ничего не изменишь.
О-хо-хо... И как же результат может быть "однажды передан"? И как за него подвизаться противостоя ересям? И как на нём себя назидать (ст.20)?

Не результат передан, а вера передана. Она передана, ее приняли сейчас и верят. Вот и результат.

Klangtao
жидобандеровец
06/02/09 13:18

# 661983

Re: Святые в православии нов [re: Anfrax, #661976] Help admins  

Не знаю.
То есть не верите написанному?

Но иконы и мощи же присутствуют.
И что? У ХВЕ тоже присутствует многое из того, о чём в Библии не написано. Про иконы и мощи, впрочем, написано, хотя и в ВЗ.

Марию чтите как самую самую женщину
"Самая самая женщина" и "более, чем просто женщина" - одно и то же? Или Вы знаете ещё каких-то женщин, родивших Богочеловека, чтобы поставить их наравне с Ней?

Какие свидетельства? Пример плиз.
Примеры приведены в Евр. 11.

Как они все там решают неизвестно
Кто "они"? О чём решают? Вы бредите? Если речь о комиссиях по канонизации, то всё известно, все материалы доступны.

"Теперь готовится" - и? Перевод RV "дожидается"

Apokeitai дословно "отложен". Ну и что "и". Ясно же, что Павел говорит о своей близкой смерти, а не о всеобщем суде.

а даст в тот День. Причем день с большой буквы
Не біло во времена Павла больших букв. И в синодальном переводе маленькая. А "день оній" в контексте означает "день перехода в вечность", о коем переходе и говорится вьіше (ст. 6).

Klangtao
жидобандеровец
06/02/09 13:26

# 661986

Re: Святые в православии нов [re: Anfrax, #661979] Help admins  

Ведь вы же уверены, что можно отпеть еще, иначе как объясняются молитвы за умерших?
Давайте, если о чём-то не знаете, спрашивайте, а не фантазируйте "иначе как объясняются". А "отпевают" и пятидесятники - в "Песни возрождения" целый раздел есть "На погребение".

Это вообще простор - гуляй не хочу, все равно помолятся
Ваши фантазии - проблема Вашего воображения.

Я же верю, что если человек умер, то все - ничего не изменишь.
В огороде бузина а в Киеве дядька! Вам говорят - удаляется ли верующий от Христа умирая, как говорите Вы, или наоборот, водворяется у него, окончательно совлекаясь греховной плоти (Рим.6:7), как написано в Библии. При чём тут "изменишь - не изменнишь"? Тем более, Вы сами писали, что суд ещё только предстоит.

Не результат передан, а вера передана
Вот именно. То есть речь идёт о содержании веры.

Geron
РПЦ МП
06/02/09 13:43
makeevdon.narod.ru

# 661991

Re: Святые в православии нов [re: Anfrax, #661979] Help admins  

О, это отдельная тема. Ведь вы же уверены, что можно отпеть еще, иначе как объясняются молитвы за умерших?

Кстати у иудеев тоже были молитвы за умерших.
Как вы их можете объяснить?

Anfrax
ХВЕ
06/02/09 14:06

# 661997

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #661983] Help admins  

Или Вы знаете ещё каких-то женщин, родивших Богочеловека, чтобы поставить их наравне с Ней?

Ах все таки Богочеловека. Или человека? Определитесь сначала.
Примеры приведены в Евр. 11.

Пример свидетельства о Константине.
Если речь о комиссиях по канонизации, то всё известно, все материалы доступны

Вот, приведите мне пожалуйста хоть одно "дело" об утверждении такого то человека святым.
Не біло во времена Павла больших букв. И в синодальном переводе маленькая. А "день оній" в контексте означает "день перехода в вечность", о коем переходе и говорится вьіше

Да? а вот если я посмотрю на пару других переводов, где день с большой буквы и слова Павла о том что Бог -судья праведный - как это можно понять по другому? Судья и День. Как говорится, в Библии слова лишнего нет...или Павел зря тут слово "судья" приплел?
А может вам такую трактовку отцы напели? Чтобы обосновать "святых". И Синодальный перевод, если на то пошло, не абсолют точности. 1 Иоанна 5:7 например.
Давайте, если о чём-то не знаете, спрашивайте, а не фантазируйте "иначе как объясняются".

Извините, если сформулировал неверно, но ведь у вас вроде есть молитвы за умерших?
Ваши фантазии - проблема Вашего воображения.

Так а для чего молиться за умерших тогда?
Вам говорят - удаляется ли верующий от Христа умирая, как говорите Вы, или наоборот, водворяется у него, окончательно совлекаясь греховной плоти (Рим.6:7), как написано в Библии.

Я думаю, что человек после смерти не удаляется от Христа в смысле "отступник", а удаляется во временном плане.
Вот именно. То есть речь идёт о содержании веры.

Согласитесь, чтобы передать содержание веры например от Вас к вашему знакомому вам потребуется не более 5 минут? Или обязательно все законы надо зачитать? (церковные законы, догматы, учения и проч)

2 Geron
Кстати у иудеев тоже были молитвы за умерших. Как вы их можете объяснить?

Никак. Также, не понимаю в чем смысл сего действа в православии и где бы то ни было.

Klangtao
жидобандеровец
06/02/09 15:03

# 662007

Re: Святые в православии нов [re: Anfrax, #661997] Help admins  

Ах все таки Богочеловека. Или человека?
Вы ещё и несторианин?

Определитесь сначала.
Мне нет нужды в этом определяться, потому что Церковь Христова окончательно определилась ещё в 431 году.

Пример свидетельства о Константине.
Константин прославлен (кстати, как местночтимый - на Западе его никогда не почитали) в чине "равноапостольного", т.е. властителя, просветившего и крестившего народ. Достоверные исторические седения о Константине свидетельствуют, что он действительно уверовал, а не просто из политических соображений зачем-то принял религию. Более того, именно по его инициативе и бескомпромиссности (им было предложено зафиксировать в оросе слово "единосущный") на Никейском соборе удалось размежеапться с арианами, учившими о тварности Сына. То есть фактически он своим авторитетом отстоял веру (как некогда Есфирь своим спасла свой народ).

Да? а вот если я посмотрю на пару других переводов
При чём тут переводы? В ориггинали никаких больших букв нет.

и слова Павла о том что Бог -судья праведный - как это можно понять по другому?
Я же Вам уже приводил слова Христа, что суд начался с Его пришествием. И продолжается до воскресения мёртвых. Суд, о котором говорит здесь св. Павел - это так называемый "частный суд", который совершается для каждого сразу после смерти, где выясняется, является ли верующий "побеждающим" (Откр. 2 и 3) и, следовательно, сподобится ли воскресения первого, либо придёт только на суд у Белого престола при воскресении плоти со всеми умершими.

И Синодальный перевод, если на то пошло, не абсолют точности.
При чём тут Синодальный перевод, если я вам оригинал цитирую?

1 Иоанна 5:7 например.
О-хо-хо... Вы забыли, что я Вам объяснял в теме "О почитании икон", когда Вы были под ником Zapekanec? :)) Наличие / отсутствие этого стиха (как и многих других) - проблема текстологии, а не перевода. И мнение о том, что он является интерполяцией - отнюдь не единственное в библеистике.

Так а для чего молиться за умерших тогда?
А для чего молятся за живых?

Я думаю, что человек после смерти не удаляется от Христа в смысле "отступник", а удаляется во временном плане.
ВБиблии нет никакого основания для подобных фантазий. Я ведь уже цитировал: "Живём ли или умираем - всегда Господни".

Согласитесь, чтобы передать содержание веры например от Вас к вашему знакомому вам потребуется не более 5 минут?
Нет, хватит 20 секунд: "Иисус умер за тебя, призови Его имя и спасёшься". Для спасенияф больше ничего не нужно. И Библия не нужна. А вот для "разумного (= "словесного") служения" - нужно. Иначе бы Иуда и не написал этого послания и не обличал бы тех, кого в нём обличал.

Также, не понимаю в чем смысл сего действа в православии и где бы то ни было.
Хотите сказать, что в вашей церкви хоронят "ослиным погребением"? Не поют и не молятся? И как это христианин может не понимать смысла молитвы и презрительно называтьеё "действом"?

Geron
РПЦ МП
06/02/09 16:39
makeevdon.narod.ru

# 662018

Re: Святые в православии нов [re: Anfrax, #661997] Help admins  

Никак. Также, не понимаю в чем смысл сего действа в православии и где бы то ни было.

Смысл в любви. Умер любимый человек. Просим Бога, что принял его.

Anfrax
ХВЕ
06/02/09 21:30

# 662072

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #662007] Help admins  

Вы ещё и несторианин?

Это еще кто?
Пример свидетельства о Константине.

Спасибо.
Я же Вам уже приводил слова Христа, что суд начался с Его пришествием. И продолжается до воскресения мёртвых. Суд, о котором говорит здесь св. Павел - это так называемый "частный суд", который совершается для каждого сразу после смерти, где выясняется, является ли верующий "побеждающим" (Откр. 2 и 3) и, следовательно, сподобится ли воскресения первого, либо придёт только на суд у Белого престола при воскресении плоти со всеми умершими.

О, спасибо, не знал что так)) Точнее не думал. Можете дать какую-нть ссылку где про это можно почитать?
В ориггинали никаких больших букв нет.

А почему в переводы добавили? Неспроста же.
А для чего молятся за живых?

Много для чего. Они то на этом свете еще и они могут выбрать "жизнь или смерть".
И как это христианин может не понимать смысла молитвы и презрительно называтьеё "действом"?

Я не вкладывал никакого презрения.

Sedovaol
христианка
07/02/09 00:21
olevga@ЖЖ

# 662120

Re: Святые в православии нов [re: AHTOXA, #661861] Help admins  

Есть, почему же нет. Они - Церковь торжествующая (победившая грех), мы - воинствующая (с грехом).
К торжествующей церкви относятся только те, кого ПЦ причислила к лику святых? Или всякий умерший в Господе?
Но тогда можно обращаться ко всем умершим, точно зная что они слышат. Развесить фотографии и разговаривать с ними...тихо шифером шурша...

Молитесь, кто против?

Я так понял, что вы? :)

Просто мы в основном обращаемся с просьбами к живым в Господе и молимся в церкви совместно, вы же - в основном к умершим в Господе, глядя на их портреты и думая, что от этого Господь вас скорее услышит. Насколько вы правы - не мне судить. Жаль только что не практикующих подобные "молитвы" вы предаёте анафеме:

На седьмом вселенском соборе отцы, рассуждая о почитании и призвании С., между прочим, постановили: «кто не исповедует, что все святые…. досточтимы пред очами Божиими…. и не просит молитв у них, как у имеющих, согласно церковному преданию, дерзновение ходатайствовать о Мире, — анафема».

Хотя меня тут уверяли, что не молиться святым - не грех...

Не у всякого. У меня не заслоняет. Ни у кого из моих знакомых не заслоняет. Вряд ли у кого-то из присутствующих на форуме и регулярно участвующих в церковной жизни заслоняет. Пусть отпишутся те, кто со мной не согласен.

Но разве радостная весть - только для избранных?

Конечно. Только огонь разожгли с протестантской стороны, а говорят почему-то, что он у нас ;)

Почему? Это ваше учение - что святые есть боги:

Церковь есть тело Христово, и спасающиеся в Церкви получают силу и жизнь Христову, обожаются, становятся "богами по благодати", сами являются христами во Христе Иисусе.

Как же нам, простым смертным грешникам, им не поклоняться и не служить? Кто мы и кто они? ;)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на