Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 11188 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (11) Lilija (7) SolidCode (6) gjcktlybq (3) olsonss (3) ivan123 (1) janaJS (1) Kovur (1) ruslankin (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
27/02/09 06:32

# 666067

Re: Дети Адама и Евы нов [re: Юрий_4086, #665788] Help admins  

На картинках рисуют ангела с мечём у ворот сада Едемского.
Лучше не картинки смотреть, а Библию внимательно читать. Не обижайтесь, я вижу, что читаете. Просто не рекомендую картинкам особенно доверять.
Ангел охранял путь к дереву жизни, а не «на воротях стоял»!
Позвольте внести свою лепту. Слово "путь" в иврите подразумевает не только участок земли для передвижения, а также доступ и модели поведения (Мои пути - не ваши пути). Я склонен интерпретировать понятие "путь к дереву жизни", как доступ к этому дереву. Иначе Бог глупый: на востоке поместил крувов и пламя меча, а с остальных сторон не защитил.
Эдем на небо не улетел, а погиб в потопе.
Не факт. Точно не известно. Может и крув там же погиб? И "пламя меча" потухло от воды?
А детей у них не было, потому что не успели. На это надо минимум 9 месяцев, а они пробыли вместе в Эдене очень мало: змей подсобил...
Считаете ли Вы, что если бы Адам и Ева не согрешили, то всё равно умерли бы?
Так говорит Библия. Если они уже бессмертны, то зачем им закрывать путьк к дереву жизни?

gjcktlybq
27/02/09 11:11

# 666115

Re: Дети Адама и Евы нов [re: ВСЕМ, #665742] Help admins  

Не считаю Адама и Еву до греха «детьми воскресения». А вот после воскресения из мертвых или после изменения тела при пришествии Господа Иисуса мы будем равны Ангелам, и умереть уже не сможем, и не будем выходить замуж и жениться. Не напоминает ли это вам положение Адама и Евы до греха? Ева ведь не выходила замуж за Адама, она была сотворена из Адама.
При сотворении человека Бог дал ему заповедь: «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» (Бытие 2:16,17)
Человек эту заповедь нарушил. Адам и Ева могли жить вечно, если бы были послушны Богу. После греха Бог первый раз сказал жене о беременности: « умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.» (Бытие 3:16)
После греха, уже «зная добро и зло», Адам мог вкусить «также от дерева жизни», и стал бы снова «жить вечно». (Быт.3:22) Бог не позволил согрешившим жить вечно. «И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.» (Бытие 3:24). Не «с востока сада», а «на востоке у сада».)
Мы живем на проклятой земле, где нарушаются заповеди Божьи, где убивают и умирают. Но Бог испорченное человеком Свое творение исправил. Слава Иисусу!
В новом Иерусалиме мы снова увидим «среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их." (Откровение 22:2-4)

Lilija
Христианин
27/02/09 14:05

# 666152

Re: Дети Адама и Евы нов [re: Юрий_4086, #666041] Help admins  

Считаете ли Вы, что если бы Адам и Ева не согрешили, то всё равно умерли бы?


Интересный, Юрий, вопрос у Вас: умерли бы, если б не согрешили? но, по Писанию хорошо понятен замысел Божий и он исполнился: Построить Себе Дом, а Дом Его -мы ( Евр.3 гл.) для этого и создал Бог человека, поставив его перед выбором:избрать и они избрали-тьму, ложь и грех, и...умерли, как для Бога, так и в наказание- физическая смерть: прах ты и в прах возвратишься : Быт.3, 19. Господь, конечно же, знал, что Адам с Евой именно так и поступят! Всё это свидетельствует, что Бог создал человека со свободной волей. В этом и был замысел Божий: сначала грех, а после благодать- спасение вечное! не вкусив первое, не поймёшь второе. Как в Едеме добровольно приняли грех и грехом вошла смерть- Рим.5,12; так и теперь, поняв что такое грех и чтобы спастись добровольно принимаем Жизнь Вечную, Христа, Своё спасение- бессмертие. Поэтому, Юрий,ваш вопрос меня даже озадачил как-то, куда его отнести-то, даже не знаю? т.е. в этом направлении я никогда не думала, никогда не рассуждала, но понимала ещё всегда предназначение человека, для чего мы созданы?

Рассуждая по Писанию, мне понятно, что если б Адам с Евой остались послушными Богу, а значит не вкусили бы от древа познания добра и зла, то рано или поздно дошли бы до дерева Жизни, ибо Господь Бог позволил им со всякого дерева вкушать, только от одного дерева не позволил и после, дойдя до древа Жизни, вкусив от Него- стали бы жить вечно, бессмертными стали бы! Но, т.к. Адам с Евой вкусили, стали грешными, умерли для Бога, и чтобы не вкусили от древа Жизни и не стали жить вечно, Бог их изгнал из Рая. По Писанию видим, что дерево Жизни несло в себе бессмертие, Жизнь вечную, и не вкусив от него, как Адам с Евой могли быть бессмертными, подобными Ангелам? Таковые рассуждения были предложены братом, что Адам с Евой были подобны Ангелам, т.е. бессмертными, а значит детей у них не было в Раю, на эти рассуждения я и поставила вопрос: как такое могло быть, если Адам с Евой не вкушали от древа Жизни, а значит не были бессмертными, это во -первых, а во -вторых, были сотворены из земли, а плоть и кровь Ц.Н. не наследуют. Чтобы наследовать Ц.Н. нужно родиться от Слова Божия, принять в себя бессмертие, Жизнь Вечную:" Имеющий Сына Божия имеет жизнь" - 1 Иоанна 5, 12. Но Адам с Евой не приняли Христа, от Древа Жизни не вкусили, напротив, вкусили от Древа познания добра и зла, и стали видеть...,что видеть?- наготу свою увидели, стыдно стало: пришло сознание добра,тут же от Бога спрятались...- почему спрятались?- потому что стали виноватыми, с грехом,ослушались Бога.

Исправлено пользователем Lilija 27/02/09 14:18.


Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
27/02/09 15:05

# 666162

Re: Дети Адама и Евы нов [re: Lilija, #666152] Help admins  

:) Я же говорю, что сам являюсь сторонником предопределения. Я сам утверждаю, что Адам и Ева в любом случае согрешили бы. Даже нет, не так, был только один случай и другого быть не могло. Предопределение очень жесткое, с точностью до количества волос на голове (Пс.138:16, Матф.10:30), с точностью, до любого сколь угодно малого движения отдельного атома в самом отдалённом уголке Вселенной. Но Библия допускает сослагательное наклонение (мест много, но, например, Откр.3:15), и это даёт право использовать его при её исследовании.

Ваши слова о том, что плоть и кровь не наследуют ЦН я понимаю, как о греховной природе плоти. Туда не войдёт ничего нечистого. Да и потом, не нужно сравнивать век грядущий, новый со старым Едемом. Это совершенно разные вещи, которые не имеют ничего общего!

Из Вашего ответа я так и не понял как Вы считаете, если бы Адам и Ева не согрешили, то всё равно умерли бы?

Также, прочтите мой ответ SolidCode-у там, где я комментирую Быт.2:16,17 (следующий пост, последний абзац).

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
27/02/09 15:06

# 666163

Re: Дети Адама и Евы нов [re: SolidCode, #666067] Help admins  

Лучше не картинки смотреть, а Библию внимательно читать. Не обижайтесь, я вижу, что читаете. Просто не рекомендую картинкам особенно доверять.

Ну неужели Вы не смотрели какие-нибудь «верующие» детские мультики об Едеме или не перелистывали детскую Библию в картинках. Не основываюсь я на них, только образы, созданные в детском сознании иногда влияют на уже взрослого человека. И образы эти не всегда правильные. Ну, да ладно. Я понимаю, что Вы шутите… Вы же шутите? :)
Я склонен интерпретировать понятие "путь к дереву жизни", как доступ к этому дереву.

Согласен. Но должен заметить, что Вы меня опередили. Я уже собирался новый топик открыть. Типа, неужели за 900 лет жизни и с кучей народу расплодившегося Адам не мог организовать штурм этого дерева жизни? Сделали бы подкоп, атаковали бы с ближайшей к дереву жизни реки, с разных сторон на суше, да ещё и с воздуха на дельтапланах каких-нибудь! Да ещё и отвлекающий манёвр (да и не один) организовали бы для херувима! Ангел ведь один всего был. Навалились бы хором, и хотя бы один корешок или косточку яблочка отбили бы! Да ещё и со знаниями Адама о духах, которые он мог получить в Едеме! :)))

Ну, да ладно! Доступ, так доступ… :(
Эдем на небо не улетел, а погиб в потопе.

Не факт. Точно не известно.

А смысл его было на небо забирать? Это на основании того, что дерево жизни мы в грядущем веке из Апокалипсиса наблюдаем? Так в Едеме оно физически из земли росло. В небе оно бы завяло без почвы. :) В виду этого, я не думаю, что плоды у него какие-то особенные с биохимической точки зрения были. Просто Божия животворная сила действовала через них. Как и через дерево познания действовал грех непослушания. А в самих яблоках – ничего особенного. Поэтому деревья в потопе и погибли, а сила Божия просто отошла от дерева и всё. Никаких проблем! А в Апокалипсисе (да как и в Едеме, собственно говоря) дерево жизни – это Иисус. Думаю, Вы это понимаете.
Может и крув там же погиб?

Неее! Он летать тогда умел! Иез.10:19: «И подняли Херувимы крылья свои, и поднялись в глазах моих от земли…» :) Ну, а если серьёзно, то как же он мог погибнуть, если ж он духовный, а вода физическая. Вроде как…
И "пламя меча" потухло от воды?

Да вода она на то и вода, чтоб пламя тушить! Я думаю, люди должны были видеть знамение охраны дерева жизни, чтоб не наглеть особенно во время штурма. :)
А детей у них не было, потому что не успели. На это надо минимум 9 месяцев, а они пробыли вместе в Эдене очень мало: змей подсобил...

Ну вот, как Едем в потопе погиб, так Вы сомневаетесь, типа «не написано», а как 9 месяцев не прошло, так Вы достоверно знаете! :) С чего Вы взяли, что Адам и Ева в раю 15 минут пробыли?
Считаете ли Вы, что если бы Адам и Ева не согрешили, то всё равно умерли бы?

Так говорит Библия. Если они уже бессмертны, то зачем им закрывать путьк к дереву жизни?

Ну я понимаю, что у palatinus-а есть единомышленники :) Но, может, Lilija за меня окажется. :) Во всяком случае, gjcktlybq уже со мной – говорит: «После греха, уже «зная добро и зло», Адам мог вкусить «также от дерева жизни», и стал бы снова «жить вечно»». А путь к дереву жизни преграждать для того, чтобы грешный Адам не вернул себе утраченное бессмертие. Смотрите, Библия в Быт.2:16,17 говорит: «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь». Адам бы умер только тогда, когда вкусил бы от дерева познания, но никак не раньше!

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
27/02/09 15:06

# 666164

Re: Дети Адама и Евы нов [re: gjcktlybq, #666115] Help admins  

Не напоминает ли это вам положение Адама и Евы до греха? Ева ведь не выходила замуж за Адама, она была сотворена из Адама.

Не-а, не напоминает. А что, по-Вашему, означает «выходить замуж»? Адам и Ева были более, чем женаты. Они были «одна плоть» в буквальном смысле! И потом, это только тело Евы было из ребра Адама, а сама Ева – такая же независимая личность, как и Адам. Или Вы считаете, что мы в воскресении все друг из друга сделаны будем? :)

gjcktlybq
27/02/09 15:47

# 666169

Re: Дети Адама и Евы нов [re: ВСЕМ, #665742] Help admins  

«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни,
и стал человек душею живою
.» (Быт.2:7) Адам мог жить вечно в теле из праха земного с дыханием жизни, которое вдунул в лице его Господь Бог.

Но Адам не послушал Господа, а «послушал голоса жены» (Быт. 3:17), ел от дерева, о котором было заповедано «не ешь от него», и потерял дыхание жизни, смертью умер, в первую тысячу лет своей жизни (в день, в который вкусил от дерева познания добра и зла). (Быт.2:17)

Спустя четыре дня («у Господа один день, как тысяча лет»(2-е Петра 3:8)) Господь Бог явился во плоти и « дунул, и говорит им: примите Духа Святого.» (Иоан.20:22)
Сын Божий явился, «чтобы разрушить дела диавола.» (1-е Иоанна 3:8)

Бог вернул человеку жизнь вечную, потерянную Адамом, нарушившим заповедь Бога и послушавшимся голоса Евы, которую обольстил змей.

Теперь «Верующий в Сына имеет жизнь вечную» (Иоан. 3:36)

Бог снова вдунул в человека дыхание жизни вечной:
«Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.» (К Римлянам 8:11)

Lilija
Христианин
27/02/09 16:35

# 666177

Re: Дети Адама и Евы нов [re: Юрий_4086, #666162] Help admins  

Из Вашего ответа я так и не понял как Вы считаете, если бы Адам и Ева не согрешили, то всё равно умерли бы?


Ну-й, вроде бы я постаралась объяснить, что Адам с Евой, по Замыслу Божьему, вкусили бы так или иначе,ежели не от древа познания добра и зла, дэк от древа Жизни вкусили бы! В одном случае вкусили -умерли для Бога- наказание: из праха в прах; в другом случае: стали бы бессмертными, вечными и их тела ФИЗИЧЕСКИ сотворённые из земли, преобразились бы в духовные тела, точно в такие же, как у Христа, после воскресения из мёртвых! В непреступном свете, где живёт Бог, а это есть совершенно другой мир, другое измерение, с физическим ничего общего не имеет, там обитает только духовное, поэтому и тело должно быть духовным. Наверное, да и скорее всего, мне не хватает чёткости в моих выражениях.
Я, Юрий, ЗА.. А ...А (!)то,что они должны были вкусить и умереть, если б не вкусили от древа познания добра и зла, то не умерли бы, но вкусили и умерли, так как Бог и сказал: " смертью умрёте в тот день, когда вкусите". Прочла ваш пост, что ниже. Только вот чувство у меня, что мы по -разному понимаем смерть для Бога: что значит согрешили и умерли?

что, Юрий, умерло -то в них? как видим, они остались живыми, и даже понимать кое-что стали..., глаза у них открылись даже? а до этого закрытыми были? как понимаешь?
Извини, давай по -простому, на ты общаться, хорошо?

Lilija
Христианин
27/02/09 17:05

# 666182

Re: Дети Адама и Евы нов [re: Юрий_4086, #666163] Help admins  

Но, может, Lilija за меня окажется. :) Во всяком случае, gjcktlybq уже со мной – говорит: «После греха, уже «зная добро и зло», Адам мог вкусить «также от дерева жизни», и стал бы снова «жить вечно»». А путь к дереву жизни преграждать для того, чтобы грешный Адам не вернул себе утраченное бессмертие. Смотрите, Библия в Быт.2:16,17 говорит: «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь». Адам бы умер только тогда, когда вкусил бы от дерева познания, но никак не раньше!


Юрий, прочла ещё раз и встаю на сторону Библии, а там не написано, что Адам стал бы снова "жить вечно", но написано дословно: " ... и теперь, как бы не простёр он руки своей, и не взял от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" , т.е. только после того, как вкусили бы от древа Жизни, то и стали бы жить вечно, а не сновастали жить, т.е получается, что они до этого жили Христом, имели жизнь вечную? Понимаешь так, что они утеряли своё бессмертие, т.е. Жизнь вечную, когда согрешили? до грехопадения Адам с Евой имели в себе Божие Естество и согрешив, потеряли его?

Я понимаю, что Адам с Евой были пустыми, не заполненными, просто душою живою, но Бога в себе-как Жизнь, Бессмертие, Святость и Праведность, т.е. Его Дух Правды в себе они не имели, не имели сознания, если б имели сознание, разумение, то они понимали бы Бога и остались бы Ему послушными, зная слово Правды. Но пришла ложь, змей родил ложь и имея в себе жизнь, как можно было сознательно верить лжи?

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
27/02/09 19:20

# 666212

Re: Дети Адама и Евы нов [re: Юрий_4086, #666163] Help admins  

Ну, да ладно. Я понимаю, что Вы шутите… Вы же шутите? :)
Да шучу, конечно.
Мы же с Вами не первый день общаемся здесь на форуме. Я знаю, что Вы очень внимательно всегда стараетесь изучать Библию.
Типа, неужели за 900 лет жизни и с кучей народу расплодившегося Адам не мог организовать штурм этого дерева жизни?
Ой, насмешили! Спасибо. Давно так не смеялся.
Да в Вас оказывается скрывается талант полководца! ;-)
Только по моим расчётам от дня сотворения Адама до потопа прошло более полутора тысяч лет. 1656, если быть точным.
Да ещё и отвлекающий манёвр (да и не один) организовали бы для херувима! Ангел ведь один всего был.
А кто Вам сказал, что он один был?
В МТ написано "и поместил/поселил на восток от сада Эдэн кэрувов и пламя меча вращающееся для охранения пути к дереву жизни (живых)". А вот в Септуагинте кое-что добавлено. Её текст хорошо виден в Елизаветинской Библии на церковнославянском языке, потому что этот перевод делался дословно с Септуагинты. Вот что там написано:
И изрину Адама, и всели его прямо рая сладости: и пристави херувима, и пламенное оружие обраштаемое, хранити путь древа жизни.

Так почему же у них один кэрув, если в еврейском тексте их несколько? В Сетпуагинте написано "та хэрубим". Артикль "hо" в мн.ч., но само слово заимствовано и поэтому не склоняется.
А что это за существа такие? В библейском иврите этот корень нигде более, кроме слова "крув", не используется. Это очень интересная особенность. В Вавилонии были известны "кирубу" - крылатые быки-демоны, охраняющие вход в храм. Они же быки "шэду". Ну, семиты всегда испытывали слабость к образу тельца. Кстати, в библейском иврите словом "шэд" обозначается злой дух. Вавилоняне представляли этих кирубов в виде крылатых быков с человеческими лицами. А у евреев было понимание, описанное у Иезекииля в гл. 1 и 10.
Известен у вавилонян и глагол "карабу". См. сами выдержку из словаря:
krb karâbu (a/u) - благословлять, почитать, молиться; быть склонным, быть милостивым; молить (бога), хвалить, пожелать (кому-л. что-н. хорошее); I2 - молить, просить о ком-н.
kirûbu - хвала (?); ангел-хранитель; херувим
kurrubu - благословение, благодать
krb ikrîbu - молитва, мольба

Уже в прото-семитском языке был этот корень "krb", имеющий значение "благословлять, прославлять".
Мифолог-атеист, облизнувшись, сделает вывод, что Моисей перекатал всё из Вавилона. Ну, это его право верить в придуманные им самим мифы. Однако концепция вавилонского и библейского кэрува значительно отличается. Из самого названия нет абсолютно никакого намёка на образ быка или иного известного существа. Это внешние наслоения. Я считаю, что о кирубах известно как западным, так и восточным семитам из общего прото-семитского источника, например, Ноя, а то и от самого Адама.
А смысл его было на небо забирать?
Да я такое и не говорил. Просто неизвестно.
Это на основании того, что дерево жизни мы в грядущем веке из Апокалипсиса наблюдаем? Так в Едеме оно физически из земли росло. В небе оно бы завяло без почвы. :)
Почему завяло бы? Ведь в Откр. 22 уже сотворены новая Земля и новое Небо. Так что гидропоника здесь не при чём. :-)
А семена у Бога наверняка есть.
А в самих яблоках – ничего особенного.
А кто Вам сказал, что это были яблоки?
С чего Вы взяли, что Адам и Ева в раю 15 минут пробыли?
Я не говорил про 15 минут. Но не вижу никаких признаков того, что первый ребёнок родился до грехопадения.
Адам бы умер только тогда, когда вкусил бы от дерева познания, но никак не раньше!
Ну, там не совсем ясно точно, какая ситуация. Но вот из Откр. 22 создаётся впечатление, что потребность в дереве жизни есть постоянно.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на