Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 67154 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Хомо_Сапиенс (54) Юрий_4086 (43) СКЛЯНКА (41) gurd (32) Рассен (23) RosanRusinov (16) Sympathizing (13) Cicero (12) Mon_Mec_A_Moi (11) goldenalex (8) Lastone (4) Sergey_BV_ (3) vvl (3) SolidCode (2) alien22 (1) Javital (1) Абдулла (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
gurd
14/04/09 12:42

# 678258

Re: Кто он "добрый" Христос? нов [re: RosanRusinov, #678085] Help admins  

но, Аристотель все же спорит

Согласен. Я имел ввиду, что он подтверждает непреднамеренно.
что каждому кажется, то и достоверно

Попробуйте убедить больного белой горячкой, что по нему не ползают пауки.
Наш мир по сути построен на соглашении.
Если я вижу дом с красной крышей, то "знаю", что и Вы видите то же самое.
А ведь это совсем не так.
Что воспринимаете именно Вы, навсегда останется Вашей тайной.
Но если это так, то выходит, что одно и то же и существует и не существует.

Если Вы считаете, что это логично только в микромире, то этот аргумент - ничего не содержит, а если Вы думаете, что это верно не только в микромире, то приведите, пожалуйста, доказательства.

Но это же вообще просто.
Слово "существует" неотрывно от восприятия человека.
О чем я безуспешно спорю с Вами и Аристотелем.

Прошел дождик. Вы стоите в отдалении и увидели радугу.
А я под ней.
И смотрю в ту же точку, что и Вы.
Но никакой радуги я не вижу.
Так "существует" радуга, или нет?

Про дуализм фотона будем говорить, или достаточно радуги?
Подушка не находится в сознании, она объективно присутствует в пространстве, а в сознание она лишь проецируется, конечно субъективно, но этот конечный субъективизм не влияет на объективную реальность. Другими словами: объект всегда объективен, субъект - субъективен.

Я тоже раньше так думал.

RosanRusinov
14/04/09 12:59

# 678259

Re: Кто он "добрый" Христос? нов [re: gurd, #678258] Help admins  

Так "существует" радуга, или нет?

Что за ответ?!?! Вы разве не понимаете, что радуга это проекция некоторых физических явлений, реально присутствующих в пространстве, а самой радуги в природе, конечно же, не существует.

gurd
14/04/09 13:10

# 678266

Re: Кто он "добрый" Христос? нов [re: RosanRusinov, #678259] Help admins  

Что за ответ?!?! Вы разве не понимаете, что радуга это проекция некоторых физических явлений, реально присутствующих в пространстве, а самой радуги в природе, конечно же, не существует.

Что за вопрос?!?!
Вы разве не понимаете, что ВСЁ, что мы воспринимаем - это проекция некоторых физических
и нефизических явлений в наше сознание посредством органов чувств.

Хомо_Сапиенс
пантеист
14/04/09 13:17

# 678269

Re: Кто он "добрый" Христос? нов [re: RosanRusinov, #678259] Help admins  

а самой радуги в природе, конечно же, не существует.
Быт 9: 13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
16 И будет радуга в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
Сир 43: 12 Взгляни на радугу, и прославь Сотворившего ее: прекрасна она в сиянии своем!
Откр 4: 2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.

10:1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные,

Так существует радуга или нет?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
14/04/09 14:30

# 678307

Re: Кто он "добрый" Христос? нов [re: gurd, #678254] Help admins  

Дело в том, что Вы употребили слово "материальной". И Вы абсолютно правы. И так же абсолютно неправы.

Ну, так а как? Если ж собеседники абсолютные материалисты, то сознания (или духовности) нет по определению. Тогда наблюдатель (материальная субстанция :)) действительно является частью опыта, и наблюдение им электрона – это на самом деле вовсе не наблюдение, а часть сложной волновой функции, ею же и предопределённая (электрон вызывает электрические и химические реакции в мозгах наблюдателя и т. д.). Т. е. не волновая функция электрона влияет на волновую функцию наблюдателя, а и электрон, и наблюдатель являются одной гармоничной волновой функцией, где изменение любой её части вносит изменения в её всю. А акт наблюдения – это не фиксация этой функции в данный момент времени и запись результатов опыта, а предопределённое ею её движение в волновой функции Вселенной. Есть мнение, что если бы мы знали и могли посчитать волновую функцию всей Вселенной, то мы бы не использовали вероятность в квантовой механике. Но т. к. мы неразрывно связаны с окружающим миром, то мы не можем на квантовом уровне провести независимый от остальной Вселенной эксперимент. Т. е. стороннего наблюдателя не существует по определению.

И тогда волновая функция Вселенной предопределяет существование всех элементов во Вселенной. Т. е. подушки на самом деле нет, но волновая функция Вселенной в какой-то момент времени делает так, чтобы Вы посмотрели на неё и увидели. Т. е. чтобы часть вселенской волновой функции (Вы) в какое-то время приобрела значение взгляда в сторону подушки, а другая часть этой функции (подушка) делает так, чтобы бросить кучу третьих волновых функций (фотонов с информацией о подушке) в глаза Вашей волновой функции. :) В общем, где-то так…

Но если собеседники говорят о сознании, как о независимом от материальной составляющей аналитическом аппарате, то нужно определить, что такое «сознание». Если это электрика и химия в мозгах, то это часть волновой функции Вселенной, и никакой нематериальной природы не имеет. А значит, формально, никакого сознания нет, а есть только один наблюдатель (Вы) и остальная Вселенная. Но т. к. Вы – часть Вселенной, то и Вас, как наблюдателя, нет.

А если собеседники признают существование других наблюдателей, с их независимым от остальных взглядом на мир, то появляется вовсе нематериальный вопрос о сознании. И этот вопрос – граница между абсолютным детерминизмом и непредсказуемыми случайностями.

Поэтому, чтобы собеседники говорили «на одном языке», следует определиться, какими понятиями оперировать: наблюдателей нет (Вселенная – строго прописана и детерминирована) или наблюдателей полно (существует случайный выбор).

Если интересно моё мнение, то я думаю, что случайный выбор существует лишь потому, что мы не знаем и не можем знать всего во Вселенной. А на самом деле, Вселенная определена и точна. А квантовые случайности наблюдаются нами из-за недетектируемой нами сопряженности нашей волновой функции с неизвестной нам остальной Вселенной.

Хомо_Сапиенс
пантеист
14/04/09 14:40

# 678311

Re: Кто он "добрый" Христос? нов [re: Юрий_4086, #678307] Help admins  

Юра, мы не договорили.... недавно видел на свадьбе цирковую шутиху.... ;-) модель галактики, не дать ни взять:-)Куда разбегаются галактики?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
14/04/09 16:37

# 678336

Re: Кто он "добрый" Христос? нов [re: Хомо_Сапиенс, #678311] Help admins  

Куда разбегаются галактики?

Есть разница между «звёзды в галактике разбегаются» и «галактики разбегаются»? Мы о чём с вами разговаривали? Вы ж приводили пример воронки в ванной, стало быть спирали-ракава имели в виду, а теперь что доказываете? Расширение Вселенной? Так при чём тут?... :-)

PS: И давайте, пожалуйста, не распыляться: пишите о галактиках в теме «Наука против эволюции!!!»…

Cicero
14/04/09 22:21

# 678388

Re: Кто он "добрый" Христос? нов [re: СКЛЯНКА, #678231] Help admins  

//А вы батенька сверх мудрствуете! Где в Библии это написано? //

Я вовсе не мудствую, это самые первоосновы, учение Авраама (между 2000 и 1800 до р.х.). Он, как и многие люди до него ощущал высший мир и его силы и мог их описать. Вы что-нибудь слышали о книге Авраама, под названием “Сефер Эцира“ (Книга Создания)? В ней Авраам изложил структуру скрытой от нас части мироздания.
Все, что появляется в нашем мире, исходит к нам из высшего мира. Все это было известно еще до написания первых книг Библии. Не понимая этого, невозможно понимать Писание.

RosanRusinov
15/04/09 00:24

# 678408

Re: Кто он "добрый" Христос? нов [re: gurd, #678266] Help admins  

Что за вопрос?!?!
Вы разве не понимаете, что ВСЁ, что мы воспринимаем - это проекция некоторых физических
и нефизических явлений в наше сознание посредством органов чувств.


Значит, я Вас просто не понял. Я подумал, будто Вы утверждаете, что есть лишь то, что в сознании, а самого источника-проектора не существует вовсе. Однако я понял, что это не так. Но тогда я не понимаю, к чему пример про радугу? Он, по-моему, наоборот показывает, что реально не то, что человек воспринимает, а то, что вызвало это восприятие, и таким образом получается, что человек вовсе не мера всех вещей. Что Вы имеете в виду, когда говорите, что человек - мера?

RosanRusinov
15/04/09 00:39

# 678409

Re: Кто он "добрый" Христос? нов [re: Хомо_Сапиенс, #678269] Help admins  

Так существует радуга или нет?

:-) специально, для Вас! современный перевод.

Быт 9: 13 Я полагаю каустику, возникающую из-за преломления и отражения плоскопараллельного пучка света на сферической капле Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится каустика, возникающая из-за преломления и отражения плоскопараллельного пучка света на сферической капле в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
16 И будет каустика, возникающая из-за преломления и отражения плоскопараллельного пучка света на сферической капле в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
Сир 43: 12 Взгляни на каустику, возникающую из-за преломления и отражения плоскопараллельного пучка света на сферической капле, и прославь Сотворившего ее: прекрасна она в сиянии своем!
Откр 4: 2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и каустика, возникающая из-за преломления и отражения плоскопараллельного пучка света на сферической капле вокруг престола, видом подобная смарагду.
10:1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была каустика, возникающая из-за преломления и отражения плоскопараллельного пучка света на сферической капле, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные


Так лучше?


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на