Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 52265 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: СКЛЯНКА (39) Хомо_Сапиенс (29) lemnik (28) Mon_Mec_A_Moi (25) SolidCode (12) gurd (9) fear_13th (7) RosanRusinov (6) avadin (3) george27 (3) Юрий_4086 (3) Cicero (2) hebrewman (1) SashaL (1) ДацкыйКот (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Mon_Mec_A_Moi
агностик
15/05/09 15:50

# 685748

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: george27, #685365] Help admins  

Солнечное затмение не может быть причиной, так как солнечные затмения бывают только во время новолуния, а во время Пасхи луна полная. Кроме того, солнечные затмения длятся лишь несколько минут. Следовательно, темнота вызвана Богом! Она, вероятно, приводит в замешательство насмехающихся над Иисусом и даже кладет конец их колкостям.

Конечно, не верится, что случилось солнечное затмение. Есть мнения, что затмение это было лунным (что, в принципе, возможно при полнолунии), но тогда всё описываемое действо распятия должно было проводиться ночью. И был вечер, и было утро - день первый. У евреев, похоже, день начинается с вечера(с появления луны). Но!
Помимо затмения упоминаются характеристики явления, подобного землетрясению или извержению вулкана.
Кстати, если это было извержение вулкана, то довольно легко объясняется потемнение, ибо солнечный свет не имел возможности проникнуть через облако пепла.
Логично? Да, но поблизости нет никаких вулканов. Но, как же быть с теми свидетельствами из Ветхого Завета, в которых с достаточной живописностью описано ничто иное, как действие вулкана. На территории нынешнего государства Израиль никаких вулканов нет и быть не могло.
Сдается мне, что в том Израиле, куда направляются туристы, ничего святого точно нет =) В Италию нужно лететь.

lemnik
ЕХБ
15/05/09 17:35

# 685766

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #685748] Help admins  

Люди того времени прекрасно различали лунные и солнечные затмения. И если историки написали о солнечном, значит померкло именно солнце...
С другой стороны, все происходило днем. Иудеи торопились с казнью потому, что приближаласб Пасха, которая начиналась вечером, после захода Солнца. По еврейским нормам с этого времени начинается суббота. Кроме этого в Пасху никаких действий, связаных с погребением, проводить нельзя. Грех. Поэтому тело Христа только и успели, что завернуть в саван и положить во гроб. Остальные , обычные для того времени действия с телом, были перенесены на утро третьего дня.
Это не довод, что затмение могло быть лунным...
Извержение вулкана вы отвергли , как версию сами. Значит остатется только Божье про-ви-де-н.... Вам признавать этого невмоготу и вы... вдруг - отсылаете нас в ... Италию, где в зто время ни Везувий, ни Этна не извергались... А почему ни в Грецию. Можно было и к Олимпу послать. Он вообще на человеческой памяти не извергался... Или признать явление Божьего чуда.

"Сдается мне, что в том Израиле, куда направляются туристы, ничего святого точно нет"
Для атеиста разве может что из Израиля путное исходить? Несмотря даже на то, что европейская цивилизация иудео-христианской зовется....

george27
СИ
15/05/09 22:48

# 685858

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #685748] Help admins  

Не стоит искать причину этой тьмы в каких то гипотетических затмениях и извержениях, если Всемогущий сумел остановить солнце(или сделал видимость этого) то что стоило Ему мрак навести на несколько часов.

lemnik
ЕХБ
16/05/09 08:17

# 685904

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: ВСЕМ, #669101] Help admins  

Часто христиане сталкиваются с таким "противоречием".
Налево и направо обвиняют друг друга в отсутствии христианской (не более и не менее) любви. В этом от них не отстают и атеисты (им, как всегда, о христианской любви известно больше, чем самим христианам). И те, и другие приводят слова Христа "... возлюби ближнего твоего, как самого себя; ...". И все знают, кто ближний. Из притчи о путнике на Иерихонской дороге.
Но стоит только, многим "христианам", "прижать хвоста", как слышишь ап. Павлово: "... с таким и не ешь..." . И такие страшные обвинения, что ты уже и враг Бога, и сатана в тебе, и "каким духом ты водишся", и..., и... Да все с цитатами из Писаний, из Евангелия...
Вот ведь интересно? Есть ли мера христианской любви и нелюбви? В чем она, эта любовь, измеряется? С кем можно есть, а с кем нельзя? И вообще - есть ли здесь противоречие?

Mon_Mec_A_Moi
агностик
18/05/09 13:17

# 686428

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: george27, #685858] Help admins  

Не стоит искать причину этой тьмы в каких то гипотетических затмениях и извержениях, если Всемогущий сумел остановить солнце(или сделал видимость этого) то что стоило Ему мрак навести на несколько часов.

Да? Вы так думаете?
Значит, остановить солнце и навести мрак - это ББ может сделать. А простить Адаму и Еве первородный грех окончательно - с этим, значит, проблемы у ББ (казалось бы, чего уж проще). К чему такие, якобы, знамения?
Чтобы показать отношение Его ко всему происходящему? Конечно, не каждый день богов распинают, чтобы и в наше время ББ сделал солнечное затмение в полнолуние, но эпоха подобных чудес, увы, канула в лету.
И потом, почему Вы думаете, что извержение вулканов происходит не по воле Всевышнего?
Почему сложно предположить, что события происходили в момент извержения Везувия в Помпеи?

Mon_Mec_A_Moi
агностик
18/05/09 14:24

# 686446

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: lemnik, #685766] Help admins  

Или признать явление Божьего чуда.

Или признать, что нечто подобное происходило не там, где принято считать в наше время и не в то время, как об этом говорят исторические источники. Ведь, ни для кого не секрет, что вся хронология на ладан дышит, а погрешности в датировках тех или иных событий настолько велики, что трудно что-то утверждать наверняка.
Единственное, что с годами сохраняет законы своего движения - небесные тела. Привязка к положениям небесных тел - самая точная датировка. Поэтому, когда в исторических документах утверждается, что тогда-то и тогда-то было то-то и то-то и указывается какое-либо значимое явление на небесах, и расчеты говорят, что в это время не было никакого упоминаемого небесного явления, то можно сразу сомневаться в истинности утверждения, ибо либо в дате ошибка, либо - в событии.
В нашем случае либо было солнечное затмение, но не на Пасху, либо оно было в Пасху, но Пасха, допустим, отмечалась тогда в новую луну. Либо историки и евангелисты приукрашивают с затмением, либо описывают события за уши притянутые к Пасхе. Но не в этом главное.
Тут внимание нужно акцентировать на характерных подземных толчках и времени затмения (около 3-х часов - ни одно солнечное затмение так долго не затягивается -> это вовсе не солнечное затмение). Так же, нехорошо рассматривать вариант, что это затмение лунное.
Так же, не исключена вероятность затмения Солнца какой-либо планетой, находящейся к Солнцу ближе, чем Земля (например, Венерой).
А что еще может затмить солнечный свет и вызвать содрогание земли?
а. Вулкан с обилным пеплоизвержением
b. Какой-нибудь метеорит, поднявший в атмосферу клубы пыли...(чисто гипотетически)
с. Обычные грозовые тучи совместно с подвижками земной коры...
Скорее всего, случилось, действительно что-то невероятное, что помогло при таком стечении обстоятельств сделать Христа невероятно популярным, чтобы потом в Евангелиях приписывать Ему разного рода чудеса.

Исправлено пользователем Mon_Mec_A_Moi 18/05/09 15:52.


lemnik
ЕХБ
18/05/09 18:30

# 686506

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #686428] Help admins  

Значит, остановить солнце и навести мрак - это ББ может сделать. А простить Адаму и Еве первородный грех окончательно - с этим, значит, проблемы у ББ (казалось бы, чего уж проще). К чему такие, якобы, знамения?

Нет. С наведением мрака и прочими чудесами и знамениями у Бога проблем нет. Только к чему они? Чтобы вы уверовали? А потом укоряли Бога:"Ты меня заманил.. Теперь терпи мои выходки...".
А вот с творением по своему подобию, с его свободной волей - проблемы. Именно для их решения и создана Вселенная. Именно для окончательного прощения, вакцинации против греха, и нужно было Богу (только лишь в потомках Адама и Евы) осознание своей неистребимой греховности... Что и было сделано.
Почему сложно предположить, что события происходили в момент извержения Везувия в Помпеи?

Проще предположить, что в этот момент плоскость земной эклиптики пересекало некое, гипотетическое, огромное ТЕЛО. Оно и заслонило Солнышко.
Потому, что каждый нормальный шестикласник знает - что данное извержение Везувия произошло 24 августа 77 г. после Рождества Христова. Уже и казнь свершилась, и вознесение, и даже Иерусалимский храм уже был разрушен. Его, ксати можно было спрогнозировать, так как за 15 ллет до него, началась серия землетрясений в этой части римской империи.

lemnik
ЕХБ
18/05/09 19:08

# 686513

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #686446] Help admins  

Или признать, что нечто подобное происходило не там, где принято считать в наше время и не в то время, как об этом говорят исторические источники. Ведь, ни для кого не секрет, что вся хронология на ладан дышит, а погрешности в датировках тех или иных событий настолько велики, что трудно что-то утверждать наверняка.

Для вас трудно. Потому что все это ваше утверждение ГОЛОСЛОВНО. В народе говорят "высосано из пальца". Приведите примеры нестыковки дат. Где это Библия говорит то, что отрицает историческая наука. Хотя ее "достижения", особенно советских "историков" нам хорошо известны.
Единственное, что с годами сохраняет законы своего движения - небесные тела. Привязка к положениям небесных тел - самая точная датировка. Поэтому, когда в исторических документах утверждается, что тогда-то и тогда-то было то-то и то-то и указывается какое-либо значимое явление на небесах, и расчеты говорят, что в это время не было никакого упоминаемого небесного явления, то можно сразу сомневаться в истинности утверждения, ибо либо в дате ошибка, либо - в событии.

Слова не ребенка, но мужа. Вы когда, кстати, родились? Точно?
Нет . Я считаю это ошибкой. Либо в событии рождения, либо во времени. И ваше "Свидетельство о рождении" чье-то заблуждение, выписано по ошибке...
В нашем случае либо было солнечное затмение, но не на Пасху, либо оно было в Пасху, но Пасха, допустим, отмечалась тогда в новую луну. Либо историки и евангелисты приукрашивают с затмением, либо описывают события за уши притянутые к Пасхе. Но не в этом главное.

Евреи 1000 лет отмечали Пасху как заповедал Бог, а тут ошиблись... Бывает. А историки независимые необычность приукрашая отмечают... Тогда и факт вашего рождения - приукрашение родителей. Типа: "и мы не отстаем...".
Так же, не исключена вероятность затмения Солнца какой-либо планетой, находящейся к Солнцу ближе, чем Земля (например, Венерой).

Будь мы с вами астрономы..., мы бы с легкостью вычислили эту возможность. И они давно это уже сделали. Они говорят - "Этого не было!". Но если бы в эту пасху такое случилось... то на Земле бы не заметили данного собатия. Относительные разметы солнечного диска значительно превышают раэмеры дискров Венеры и Юпитера многократно..
Далее то же, что мы уже обсудили.
Скорее всего, случилось, действительно что-то невероятное, что помогло при таком стечении обстоятельств сделать Христа невероятно популярным, чтобы потом в Евангелиях приписывать Ему разного рода чудеса.

Ну, популярности Христу и без этого не занимать... Одна нагорная проповедь чего стоит. И Он не давил на чудеса. Даже отрицал их. "...Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему,..."
Но все же правы вы! Случилось действительно нечто невероятное!
Мраком подчеркнут был трагизм свершившегося. Вас когда нибудь обвиняли в том,что совершил другой? Я вам такого не желаю. Отвечать за себя - мелочи. Но отвечать за вину другого ... этого не передать. Беспросветная чернота и опустошенность. А за вину всех, кто жил, живет и будет жить не Земле? За ваши сегодняшние высказывания? Вруг завтра вы раскаетесь? Вина то на Нем будет....

Mon_Mec_A_Moi
агностик
19/05/09 14:51

# 686658

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: lemnik, #686506] Help admins  

Нет. С наведением мрака и прочими чудесами и знамениями у Бога проблем нет. Только к чему они? Чтобы вы уверовали?

Вот и я спрашиваю, к чему такие чудеса: затмение в полнолуние? Чтобы кто-то побыстрее уверовал, если еще сомневается?
Именно для окончательного прощения, вакцинации против греха, и нужно было Богу (только лишь в потомках Адама и Евы) осознание своей неистребимой греховности...

Честно говоря, не совсем понял, зачем ББ было нужно осознание (С)своей неистребимой греховности...
Потому, что каждый нормальный шестикласник знает - что данное извержение Везувия произошло 24 августа 77 г. после Рождества Христова.

А еще каждый (да, наверное, все уже) знает, что рождество Христово было 7 января. Однако, не каждый знает, что эта дата притянута за уши. Так же, потому и существуют такие понятия как "после Р.Х." и "нашей эры", ибо установлено, что Р.Х. произошло раньше, чем наступила "наша эра", как минимум, на год-два (так что, есть основания сомневаться в точности установления даты Р.Х., полагаясь на традиционных историков и Библию).
Неужели, Вы считаете, что когда Христос родился, все сразу приняли эту дату за начало отсчета. Это уже много-много-много лет спустя начали подчищать события и практически на глазок датировать их.
Нормальный шестиклассник не получит свою заслуженную "пятерку", если будет спорить с учителем по поводу даты извержения Везувия.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
19/05/09 15:41

# 686667

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: lemnik, #686513] Help admins  

Где это Библия говорит то, что отрицает историческая наука. Хотя ее "достижения", особенно советских "историков" нам хорошо известны.

Если Вы еще не поняли, то я и историков(советских в том числе) критикую тоже, а не только одну Библию.
Евреи 1000 лет отмечали Пасху как заповедал Бог, а тут ошиблись... Бывает. А историки независимые необычность приукрашая отмечают... Тогда и факт вашего рождения - приукрашение родителей. Типа: "и мы не отстаем...".

Факт моего рождения, возможно, ни для кого не будет важен через лет 200. Хотя, если я окажусь в нужный момент в нужном месте, то люди сами сочинят сотни легенд про меня и даже дату моего рождения установят и описание моей юности напишут. Сейчас, хоть какая, но есть глобальная хронология - раньше она была локальной.
Через тысячелетия, когда календарь 100 раз поменяется или начнется новая эра никто и не узнает, когда же мы родились. Однако, если я напишу о себе, что родился, к примеру, когда Солнце было в созвездии рыб, Венера в созвездии Орла, Сатурн в Деве и было полнолуние, то потомки наши без труда вычислят как давно это случилось. По крайней мере, они могут получить одно единственное решение искомого события.
Вас когда нибудь обвиняли в том,что совершил другой? Я вам такого не желаю. Отвечать за себя - мелочи. Но отвечать за вину другого ... этого не передать. Беспросветная чернота и опустошенность. А за вину всех, кто жил, живет и будет жить не Земле? За ваши сегодняшние высказывания? Вруг завтра вы раскаетесь? Вина то на Нем будет....

Когда меня обвиняют в том, чего я не совершал, я негодую и говорю, что это неправда.
Христа никто не заставлял идти на жертву, Он сам пошел. И по идее, должен был омрачиться не в момент казни, а в момент принятия решения. Однако, в Гефсиманском саду никакого землетрясения не случилось.

Исправлено пользователем Mon_Mec_A_Moi 19/05/09 17:01.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на