Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 52279 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: СКЛЯНКА (39) Хомо_Сапиенс (29) lemnik (28) Mon_Mec_A_Moi (25) SolidCode (12) gurd (9) fear_13th (7) RosanRusinov (6) avadin (3) george27 (3) Юрий_4086 (3) Cicero (2) hebrewman (1) SashaL (1) ДацкыйКот (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Mon_Mec_A_Moi
агностик
25/03/09 16:08

# 673005

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: SolidCode, #672948] Help admins  

Хороший ответ. Мне и "крыть" нечем.
Попробуй теперь потолкуй на тему Св. Писания...
1. Менталитет древних евреев нам неизвестен (а кому известен, то пусть докажет, что не врёт).
2. Логика древних евреев нам неизвестна (а кому известна, то пусть докажет, что не врёт).
3. Язык древних евреев известен с натяжкой (можно только догадываться по смыслу, какие гласные должны фигурировать в том или ином случае - в этом случае переводчик несет на себе ответственность подчас превышающую ответственность священника).
Все погрязло под пучиной времени и наслоениями толкований различного рода, перемешалось в какой-то полумифический коктейль.
Тут никто не в состоянии что-то кому-либо доказать. Или веришь, или не веришь.
Я склонен считать, что Библия не может быть аргументом в каких бы то ни было спорах, впрочем, как и теория относительности Эйнштейна, как и определение возраста каким-либо историческим доказательствам благодаря С-14.

А по поводу значения слов, Вы, конечно, правы. Сейчас любое слово может нести в себе несколько значений. И только в совокупности с другими словами можно определить значение, в котором оно употребляется. Но так ли было всегда?

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
26/03/09 06:20

# 673218

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #673005] Help admins  

Что-то Вы совсем упали духом. Извините, что "загрузил". Не всё так плохо. Просто я постоянно сталкиваюсь с тем, что чужую культуру примеряют на своё мировоззрение. Вот все понимают, что для глубокого осмысления русской, японской, китайской, индийской, европейской (и др.) книги следует глубоко изучать соответствующую культуру. При изучении языка в нормальных ВУЗах обязательно параллельно изучается и соответствующая культура. И все как-будто понимают, что без языка и без культуры ты не поймёшь другого человека. Но к Библии почему-то это применяется в значительно меньшей степени. А отсюда и происходят многочисленные искажения. Часто даже непреднамеренные.
1. Менталитет древних евреев нам неизвестен (а кому известен, то пусть докажет, что не врёт).
Конечно, лучше было бы поговорить с носителями менталитета, но, когда это невозможно, изучается культурный материал: эпосы, предметы быта, изобразительное и декоративное искусство, расположение археологических находок. Откуда мы знаем о "культе мёртвых" у древних египтян? Из письменных источников в сочетании с изображениями, предметами быта и т.д. Есть специалисты, которые занимаются теми или иными древними культурами. И они могут по тщательном анализе вполне адекватное объяснение мировоззрения составить. И ищущий найдёт соответствующие данные и узнает, и сможет гораздо лучше понимать людей той культуры. То же самое относится и к логике народной. Всё это можно найти, по крайней мере, то, что людям уже известно. И разобраться в этом вполне реально.
3. Язык древних евреев известен с натяжкой (можно только догадываться по смыслу, какие гласные должны фигурировать в том или ином случае - в этом случае переводчик несет на себе ответственность подчас превышающую ответственность священника).
А вот здесь Вы не совсем правы. Чтобы адекватно понимать ситуацию с Библейским ивритом, надо знать его. Существует Тивериадская огласовка, т.н. Рейхлиново чтение. Существуют методы компаративной лингвистики, позволяющие с возможно высокой точностью восстановить произношение того или иного периода. Причём, большей частью вопросы произношения здесь стоят по фонетике, тогда как грамматическая роль слова и его значение в большинстве случае ясны. Неясными в Библии остаются лишь некоторые крайне редкие слова. Да и те обычно можно разобрать по греческому переводу и в сравнении с другими семитскими языками.
Поэтому зря Вы говорите, что язык древних евреев известен с натяжкой. Он известен очень даже хорошо. Гораздо лучше, чем, скажем, древнеегипетский или шумерский язык.
Все погрязло под пучиной времени и наслоениями толкований различного рода, перемешалось в какой-то полумифический коктейль.
Не всё так пессимистично. Да, сложностей в вопросах Библии хватает. Но основной смысл Библии вполне ясен. Даже в переводах. Базовые знания о Боге из Библии можно вполне уверенно почерпнуть. А вот подробно толковать её уже должны профессионалы.
Даже пасторов специально учат основам библейских языков, чтобы они хотя бы прочитать это могли да воспользоваться хорошими словарями, написанными профессионалами.
А по поводу значения слов, Вы, конечно, правы. Сейчас любое слово может нести в себе несколько значений. И только в совокупности с другими словами можно определить значение, в котором оно употребляется. Но так ли было всегда?
Так было всегда. Даже, как мы с Вами выяснили, в прошлом так было гораздо чаще. Многие слова в древних языках, особенно базовые или общераспространённые, как правило имеют несколько значений, какие-то - основные, иные значения появились позже в процессе эволюции языка и культуры.
И, поверьте уж мне наслово, разбирать шумерские или древнеегипетские тексты гораздо сложнее, чем библейские.

СКЛЯНКА
Баптист
26/03/09 09:36

# 673249

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: gurd, #671970] Help admins  

Ничего такого я не решал.
А видя тонущего, не могу не бросить ему круг (спасательный).


Да что вы говорите.Вы тонете уже давно - со дня появления ТЭ и ее обожествления вами.

gurd
26/03/09 11:45

# 673286

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: СКЛЯНКА, #673249] Help admins  

со дня появления ТЭ и ее обожествления вами.

Ну хорошо, пусть будет так.
Допустим совершенно твердо установлено - ТЭ неверна.
Тогда попробуйте ответить на такой, кажущийся простым вопрос -
Почему мы разные? Во всех смыслах.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
26/03/09 17:38

# 673432

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: SolidCode, #673218] Help admins  

Что-то Вы совсем упали духом. Извините, что "загрузил". Не всё так плохо.

Нет, не "загрузили". Да и духом я не пал, хотя, конечно, оттенок настроения Вы угадали верно. Временами так задумываешься, к чему вообще ВСЁ ЭТО (каждый пусть понимает под "ЭТИМ" что-то своё). Думаешь-думаешь, пока не надоест - и опять возвращаешься к жизни (если хотите, воскресаешь =) ).
Вот все понимают, что для глубокого осмысления русской, японской, китайской, индийской, европейской (и др.) книги следует глубоко изучать соответствующую культуру. ... Но к Библии почему-то это применяется в значительно меньшей степени.

Тут не совсем всё так просто, как Вы пишите. Вы правы только в том случае, если считать Библию эпическим произведением древних евреев, описывающим их быт, законы, нравы, и т.д. и т.п. И чтобы лучше понять сиё художественное творение, конечно, необходимо проникнуться еврейской культурой, "ощутить ноздрями" древнееврейскую атмосферу.
Однако, речь идет не просто о книге, а о Божьем Слове. ББ дал её не только Израилю, но всему миру (или я не прав, и только евреям дано Св.Писание?). И как-то странно полагать, что слова ББ, Великого, Всемогущего, и прочее, должны пониматься всеми народами мира только посредством "еврейской матрицы"(тут всё: культура, история, устройство государства, в общем, - всё еврейское). Неужели, для ББ не нашлось универсального для всего человечества смысла?
Вы же сами сказали: "Просто я постоянно сталкиваюсь с тем, что чужую культуру примеряют на своё мировоззрение". А я хочу спросить, зачем эта чуждая культура, закрадываясь в умы неевреев, пытается изменить их мировосприятие? Неужели, у христиан нет своей культуры, чтобы обсуждать еврейскую? Лично я, например, сомневаюсь, что евреи спорят на своих форумах о том, были ли у древних славян лопатки для закапываний своих испорожнений (утрирую, конечно).
И, как следствие этой культурной революции(которую провели и продолжают проводить евангелисты) в умах христиан, вывод:
А отсюда и происходят многочисленные искажения. Часто даже непреднамеренные.
Зачем засовывать кассету от аудиоплеера в дисковод компьютера?

Даже пасторов специально учат основам библейских языков, чтобы они хотя бы прочитать это могли да воспользоваться хорошими словарями, написанными профессионалами.

А учителей и профессионалов кто учит? К примеру, кто может поручиться за авторитет профессионала? Опять же, я Вас практически не знаю, но мне нравится Ваш слог изъяснения, Вы говорите интересные вещи, понятные и логичные. Так же есть Хомо_Сапиенс(тоже весьма уважаемый представитель форума), который говорит, что у Вас можно поучиться, как правильно исследовать Св. Писание. Только не смущайтесь, но таким способом создается и укрепляется авторитет человека.
Однако, ни я, ни Хомо_Сапиенс(хотя, не буду говорить, за него)... В общем, проще говоря, оценить Ваш профессионализм в области знаний языков(в частности, древнееврейского) я не смогу никаким образом в силу того, что я "ни бум-бум" по-еврейски =). Я просто верю тому, что Вы мне скажете. А Вы верите другим уважаемым людям, а они еще более уважаемым, и так далее. И не дай Бог, кто-то в этой цепочке уважения и веры лукавит в своих собственных интересах...Вы понимаете, о чем я.

Исправлено пользователем Mon_Mec_A_Moi 26/03/09 17:43.


СКЛЯНКА
Баптист
26/03/09 18:13

# 673455

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: gurd, #673286] Help admins  

Почему мы разные? Во всех смыслах.


Бог создал нас мыслящими и делающими выбор существами, а не запрограммированными роботами.
Вы сделали выбор в пользу ТЭ, я в пользу Библии и сотворения.Поэтому мы с вами по разному мыслим.Бог не заставлял нас с вами думать именно так - это наш выбор и за него мы ответим пред Богом.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
26/03/09 20:49

# 673527

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: gurd, #673286] Help admins  

Почему мы разные? Во всех смыслах.

Также у человека большой генетический потенциал и способность приспосабливаться. Бог – велик в Своём разнообразии и разнообразие творения прекрасно! Слабости одного должны дополняться силой другого, а слабости другого силой третьего и первого и т. д. Это прекрасный и бесконечно разнообразный Великий Замысел Великого Творца!

Хомо_Сапиенс
пантеист
27/03/09 03:19

# 673588

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: СКЛЯНКА, #673455] Help admins  

Бог создал нас мыслящими и делающими выбор существами, а не запрограммированными роботами.
Бог создал САДОВНИКА для возделывания райского сада, не знающего добра и зла. Ну а про выбор мы уже говорили: если Вам предложат вкусный обед в ресторане но с условием что к вечеру вы умрете, или будете жить при условии потребления скромной пищи (зелени травной) То что вы выберете? Если бы, как Вы выразились, Бог создал нас мыслящими, грехопадения не случилось бы.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
27/03/09 07:56

# 673598

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #673432] Help admins  

Однако, речь идет не просто о книге, а о Божьем Слове. ББ дал её не только Израилю, но всему миру (или я не прав, и только евреям дано Св.Писание?).
Начнём с того, что разные люди по-разному понимают, что есть Библия. Я буду говорить со своей точки зрения.
Я понимаю Библию, как слово истинного Бога, данное через представителей того народа, который Он сотворил и избрал для своих целей. Такова ситуация на данный момент. Вспомните, в Эдэме не предполагалось, что слово Бога будет лишь для одного народа. Далее у всех людей был один язык, хотя культуры по линии Каина и Шета скорее всего уже начали немного отличаться. И слово Бога было тогда наверняка для всех вполне понятно. Да и две трети первых полутора тысяч лет до потопа жил Адам, который наверняка преподавал слова от Бога следующим поколениям. Правда, многие стали отходить. Ной тоже не был евреем. Различие в языке у разных племён тогда уже наверняка появилось, но носило максимум диалектный характер. И понимать друг друга люди вполне могли. И слово Бога всё ещё было для всех племён. После потопа люди опять же все говорили на одном языке в течение некоторого времени. И завет Ноя и заповеди Ноя были даны Богом всем людям. Но люди отвернулись от Бога. Потомки сынов Ноевых, получив различные протоязыки, разошлись по лицу земли, прекратив строить Вавилонскую башню. Все стали обожествлять предков, силы природы, забыв Истинного Бога. Вполне возможно, что этому способствовали главы племён, которым важно было укрепить свою власть. Вспомните, хотя бы, обожествление фараона в одном из древнейших народов. В другом народе глава племён назывался "лу-галь" - человек-великий. Скромностью нигде не пахнет. Да и среди семитов, по-видимому, были аналогичные процессы. У всех развивались языки, собственная уже культура. Никто к Богу не обращался. Лишь Аврам (Ab-ramum Отец высок) придя к выводу, что должен быть лишь один хозяин во Вселенной, обратился к Богу единому и истинному. От сотворения мира прошло около 2000 лет. И Бог ответил Аврааму, направил его, сделал из него множество народов - Авраам (Ab rahamum - отец множества). Но даже среди этих народов лишь одна линия была избрана Богом через Исаака до Иакова, от которого и произошёл народ избранный для того, чтобы получить и хранить в точности слово Божье. И это уже был один конкретный народ со своим языком и своей уже конкретной культурой. Львиная доля Библии была дана через людей этого народа, и они не могли не вносить свой элемент при изложении слов Божьих. Ведь давалось это прежде всего как наставление для тех людей и их потомков на их языке и их характерными выражениями. Какой смысл был бы давать Писание лишь на современном русском языке? Тогда все остальные остались бы без плода, не могли бы узнать волю Бога.
После Авраама проходит 2000 лет, дано основное учение и записано и сохранено в веках. Вот теперь приходит еврей по генам, чтобы слово Божье снова стало известно всем народам. Он искупает их грех и предлагает им мир с Богом. Благодаря Ему и Его ученикам (шлихим, апостолой, посланные с миссией) к нашему времени (ещё 2000 лет) почти весь мир уже знает об истинном и едином Боге. Если бы не Его ученики, сидели бы мы и поклонялись Перуну, Даждьбогу, Маре и другим многочисленным богам и предкам великим, которые фактически суть лишь отражение тех прежних людей. А истинный Творец неба и земли не получал бы поклонения.
Но даже узнав об истинном Боге далеко не все искренне приняли Его. Но это уже другой вопрос. Основную информацию о Боге знает подавляющее большинство людей. Его Библия переведена на множество языков. Да, перевод идеальным не может быть по определению. Но это лучше, чем вообще ничего. Если я Вам расскажу о Боге "бэрэшит бара Элоhим эт hашшамайим вэ'эт hа'арэц", Вы просто ничего не поймёте и не узнаете о Нём. Если же я скажу "в начале сотворил Бог небо и землю", то Вы уже узнаете немало. Это и будет основная информация. И её вполне достаточно, чтобы искренне и истинно уверовать в единого Бога. Из моего перевода Вы не узнаете, что небо здесь в двойственном числе, что наводит на мысль о небе-атмосфере и небе-духовном мире. Вы не узнаете, что глагол "бара" всегда в Библии применяется только к Богу. Вы не узнаете, что слово Бог стоит во множ. числе, которое в иврите может указывать на величие объекта. При этом глагол "бара" в ед.ч., что точно сигнализирует, что богов не несколько. В то же время мн.ч. может указывать на то, что Его как бы три или более, иначе стояло бы двойственное или единственное число. Вы не узнаете, что Бог выражается смыслом "всесильный, могущественный". Вы не услышите интересную параллель между небом (шамайим) и водой (майим), которой тоже было как бы две: вода над "твердью" и вода под "твердью".
Все эти дополнительные элементы интересны и наводят на многие глубокие размышления. Однако они не обязательны, чтобы просто понять и принять Бога. Любовь Бога Отца к Своим чадам людям понятна в любой культуре. Любовь интернациональна. И это главное в Его Библии. Он любит человека, он специально создаёт весь мир для человека и даёт человеку власть над Своим творением. Я хорошо вижу любовь этого Бога без знания иврита. И она касается моего сердца. А вот когда я читаю "Энума элиш" о битве богов за господство и о том, как люди созданы для того, чтобы работать на богов, я вижу за этими персонажами тех самых предков, которым требовалось укреплять свою власть среди соплеменников. И я понимаю, что "Энума элиш" - это не слово Бога. Аналогичные мотивы со своими местными вариациями встречаются также в скандинавской мифологии, в греческой, в шумерской, майянской и других.
А учителей и профессионалов кто учит?
Их учат прежние профессионалы. Но плюс к этому, все профессионалы изучают фактический материал - древние документы. Проведены многочисленные лингвистические исследования Библии. Составлены великолепные словари и лексиконы. Они снабжены также информацией о корнях в родственных семитских языках. Это обширный материал. Но никто не скрывает от меня и первоисточники. Если я не верю, что местоимение "анохи" (anuki) применялось раньше, чем "ани", я могу взять известный текстовый материал и проверить самостоятельно широту использования этого местоимения в различных книгах Библии, а также применение аналогов этого местоимения в родственных семитских языках. И приду к такому же заключению, что и получили уже другие умные люди до меня. Здесь не так просто слукавить. Ведь реальные древние документы не меняют своего текста в угоду более поздним идеям. Изучая, скажем, историю сотворения неба и земли, я вижу текст, который по орфографии можно датировать 6 в. до н.э. Так многие неверующие учёные и считают, что Библия была придумана храмовыми писцами в 6 в. до н.э. Просто более поздним временем они сейчас датировать её не могут, как ни хотелось бы. А я вижу, что в некоторых местах осталась орфография 10 в. до н.э. А с учётом методов компаративной лингвистики и знаний о фонетической и грамматической эволюции Библейского иврита из прасемитского языка я вижу в некоторых языковых явлениях указания, что исходный текст, возможно датировать даже временем Моисея или ещё раньше.
Например, имя Евы в иврите сохранилось "Хавва" (Hawwa), что переводится обычно как "жизнь", хотя в библейском иврите жизнь передаётся словом "хаййим". А дальше написано, что она стала "матерью всех живых" (эм коль-хай). Как же сочетаются "хав" и "хай"? А дело в том, что прасемитский корень "жить" - HYW. Во времена Моисея имя Евы записывалось "Хаwwату", потому что й примыкая к w ассимилируется с удвоением следующего согласного: hyw -> hww, плюс общесемитский показатель женского рода т. Во времена Авраама её имя скорее всего произносили "Хайwатум" -> потеря мимации и ассимиляция й ко времени Моисея дают форму "Хаwwату". Ко времени Соломона безударные падежные окончания исчезают из произношения и происходит перенос ударения, оставляя форму "Хаwwат". До 6 в. в абсолютной форме существительных женского рода финальный т исчезает, вызывая заместительное удлинение предыдущего гласного, давая форму "Хаwwа". А вот слово "живой" в библейском иврите - "хай". Однако очень редко встречаются и слова с корнем "хаw", напр. "хаwwа" - это ещё и палаточное поселение, термин образованный от глагола "хаwа" (жить), которых хорошо сохранился в финикийском языке. Во времена Моисея и ранее, по-видимому, была распространена форма хawwу (живой), поэтому слова в Торе звучали "Хаwwату (חות)", которая стала "матерью всех живых - 'имм кулль-хаwwи (אם כל חו)". Любому читателю и слушателю ясно была видна связь слов. Но позже широко распространилась форма "хай" <- "хайу" <- "хайwу", а прежняя форма стала ассоциироваться с народом евеев (хиwwийу), которых евреи, вышедшие из Египта изгнали из Ханаана среди других народов. Чтобы в Торе не складывалось впечатление, что Ева была матерью евеев, вместо устаревшего "хаwwу" в консонантном тексте было вставлено распространённое тогда слово "хаййу", что правильно передавало смысл для того времени, но уже не так ясно видна была параллель между именем Евы и еврейским словом "живой".
Это лишь один из примеров, по которым я на основе знаний об эволюции семитских языков делаю предположение, что исходный текст Торы мог быть записан в несколько иной орфографии по крайней мере Моисеем, если не раньше. Ведь именно в той форме записи наиболее ясно была бы видна параллель между именем Евы и еврейским словом "живой". А если бы храмовые писцы 6в. до н.э. придумывали эту историю, они лучше назвали бы Еву "хайим", что было бы ясно и понятно для их времени, но делало бы маловероятным авторство Моисея.
Я просто верю тому, что Вы мне скажете. А Вы верите другим уважаемым людям, а они еще более уважаемым, и так далее. И не дай Бог, кто-то в этой цепочке уважения и веры лукавит в своих собственных интересах...Вы понимаете, о чем я.
Вы можете мне верить, а можете и проверить. Можете сами изучить лингвистику, семитские языки, древние документы и проверить мои выкладки. Поэтому, если кто и лукавить будет, другие могут на это указать. Да и Вы сами можете это проверить, как и любой человек. Достаточно потратить время на обучение. Я, кстати, сам-то начал глубоко этой областью заниматься как раз потому, что видел множество разных мнений, а хотел разобраться и найти, что на самом деле говорил мой Бог. Для того, чтобы читать Библию в оригинале и понимать её, не требуется какое-то тайное мистическое знание. Всё доступно в библиотеках, и многе есть в интернете.

СКЛЯНКА
Баптист
27/03/09 09:50

# 673609

Re: Противоречия в Библии. Мнимые или действительные? нов [re: Хомо_Сапиенс, #673588] Help admins  


Бог создал САДОВНИКА для возделывания райского сада, не знающего добра и зла. Ну а про выбор мы уже говорили: если Вам предложат вкусный обед в ресторане но с условием что к вечеру вы умрете, или будете жить при условии потребления скромной пищи (зелени травной) То что вы выберете? Если бы, как Вы выразились, Бог создал нас мыслящими, грехопадения не случилось бы.


Если бы Бог создал нас роботами, то тогда не случилось бы грехопадения - Бог бы просто каждый раз нажимал на кнопку и человек был бы лишен собственного мнения и свободы действий.грехопадение случилось как раз по причине нашей свободы выбирать - послушать Творца или змеюку.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на