Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 21524 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (18) Leonnid (18) авалон (18) Хомо_Сапиенс (12) Javital (11) ДацкыйКот (7) gurd (5) renatta (2) RosanRusinov (2) Mon_Mec_A_Moi (1) СКЛЯНКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
18/03/09 16:24

# 670754

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: Leonnid, #670739] Help admins  

Почему же только один подход-то?


По тому, что гораздо удобнее сравнивать два явления по показателю выработанному по одному принципу, в данном случае сравниваются научное сообщество и общество в котором это сообщество формируется.

Вы науку пытаететесь выставить как авангард процесса отказа от христианства???


Не науку, а научное сообщество, которое от христианства отказалось в значительно большей степени нежели общество.

К французской революции и тирану Наполеону, если вы не в курсе.


И? Таких тиранов в истории Европы, по штуки в каждом веке, где-то масштаб по больше где-то чуть поменьше, что тут что-то глобальное вполне типичное явление.

Ну странно как-то такое читать: ИСЛАМСКИЕ ученые и правители возрождали науку, а из-за усилившейся роли РЕЛИГИИ все заглохло. Простите, вы какую религию имеете в виду?


Почему возрождали? Они её делали. До 15 века Европа была периферией в плане развития науки, большая часть математических, инженерных и прочих технических знаний приходило через арабский мир (сами знания формулировались правда далеко не только там, частично они шли из Индии и Китая). Потом роль Ближнего востока начала снижаться, влияние религии в данном процессе тема достаточно сложная, но на науке в конечном итоге именно усиление ислама сказалось достаточно сильно. В общем века так до 13 Европа не столько развивала сама науку, сколько заимствовала знания на востоке, эти знания во многом и стали фундаментом на котором вначале возник ренессанс, который в конечном итоге и вырос в НТР.

Вот это все и говорит о том, что именно в христианской Европе и явилась возможность бурного развития науки - не в языческой Европе, не в мусульманской Азии, не в конфуцианском Китае. И о чем спор тогда?


Это говорит о том что именно в Европе на тот момент были предпосылки к коренному изменению общества, и в том числе и к началу бурного роста наук, просто в момент когда данные изменения стали возможны не в Азии не на Ближнем востоке к ним не было существенных предпосылок.

Leonnid
Православный
18/03/09 16:30

# 670757

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: Javital, #670747] Help admins  

Блин, чувствую здесь какой-то подвох :)
Да ну, бросьте...
Может вы ответите? интересно ваше объяснение
Уточним для ясности.
Вы: Не развились. Но разве это нужно воспринимать как доказательство христианства как двигателя? =)))
Я: А почему нет - ответите? :)
Вопрос к вам звучал так: а почему это не нужно воспринимать как доказательство христианства как двигателя?
Вы хотите, чтобы я ответил именно на этот вопрос?

Leonnid
Православный
18/03/09 16:50

# 670763

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: IIoI, #670754] Help admins  

По тому, что гораздо удобнее сравнивать два явления по показателю выработанному по одному принципу,
мы сейчас с вами в дебри уедем. Я так и не понял, почему из трех подходов к определнию христанского общества вы избрали лишь один. Зачем?
в данном случае сравниваются научное сообщество и общество в котором это сообщество формируется.
Ешкин-кот, вы недавно писали, что хотите пытаетесь религиозность того или иного ученого. К чему все это?
Не науку, а научное сообщество, которое от христианства отказалось в значительно большей степени нежели общество.
Тем хуже будет и для научного общества и для обществ в целом. Что и происходит на наших глазах. Это, во-первых.
Во-вторых, а с каких это пор научное сообщество является критерием нормы жизни, бытия на этой Земле? Знаете, "с большой колокольни" глядят на это общество многие и многие другие сообщества людей.
И? Таких тиранов в истории Европы, по штуки в каждом веке, где-то масштаб по больше где-то чуть поменьше, что тут что-то глобальное вполне типичное явление.
Если для вас тирания - типичное явление, французская революция и завоевания Наполеона по тем временам - рядовые события, мне сказать нечего. Каждый имеет свой взгляд на историю. :)
Почему возрождали? Они её делали.
Не точно выразился. Скорректирую вопрос: ИСЛАМСКИЕ ученые и правители делали науку, а из-за усилившейся роли РЕЛИГИИ все заглохло. Простите, вы какую религию имели в виду? Если исламскую, то вы сами же себе противоречите.
В общем века так до 13 Европа не столько развивала сама науку, сколько заимствовала знания на востоке, эти знания во многом и стали фундаментом на котором вначале возник ренессанс, который в конечном итоге и вырос в НТР.
Что случилось, то и случилось. Именно в христианской Европе возник бурный рост науки, пусть и семена ее были посеяны на Востоке.
Это говорит о том что именно в Европе на тот момент
В какой Европе? Совершенно некорректно отделять религию от истории.

Javital
18/03/09 17:01

# 670767

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: Leonnid, #670757] Help admins  

а почему это не нужно воспринимать как доказательство христианства как двигателя?

точно потому же, почему Польша не смогла выдержать германскую агрессию, а СССР смог. Это же не доказывает, что только тоталитарное государства может победить другое тоталитарное?
Вы хотите, чтобы я ответил именно на этот вопрос?

да

Leonnid
Православный
18/03/09 17:14

# 670770

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: Javital, #670767] Help admins  

точно потому же, почему Польша не смогла выдержать германскую агрессию, а СССР смог. Это же не доказывает, что только тоталитарное государства может победить другое тоталитарное?
Не сравнивайте несравнимое.
да
Потому как именно в христианском обществе именно христианскими учеными под руководством именно христианских правителей и священнослужителей возник бурный рост науки. И - еще раз - такого не произошло ни в языческой Европе, ни в мусульманской или конфуцианской Азии.

Javital
18/03/09 17:22

# 670773

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: Leonnid, #670770] Help admins  

Потому как именно в христианском обществе именно христианскими учеными под руководством именно христианских правителей и священнослужителей возник бурный рост науки. И - еще раз - такого не произошло ни в языческой Европе, ни в мусульманской или конфуцианской Азии.

мда... Ну, если для вас это доказательство, я право незнаю что ответить...
Может у нас разное мышление? Для меня это не доказательство

интересно, кого еще такое устраивает?

Leonnid
Православный
18/03/09 17:26

# 670774

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: Javital, #670773] Help admins  

Для меня это не доказательство
Что ж, поведайте, что было двигателем науки в Европе в эпоху Возрождения и далее.

RosanRusinov
18/03/09 17:37

# 670781

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: ВСЕМ, #670596] Help admins  

Двигатель или не двигатель, вот в чём вопрос. Но, знаете ли:
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. (Шекспир)

Я хочу сказать, что не всё так просто и однозначно. Самым коротким образом, я бы ответил на этот вопрос так:
Кое в чём двигатель, кое в чём не двигатель, а в чём-то и тормоз. (Впрочем, я имею в виду историческое христианство, а не христианство как идею, потому что вера христианская к науке прямого отношения не имеет)

IIoI
Скептик-атеист
18/03/09 18:23

# 670796

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: Leonnid, #670763] Help admins  

Я так и не понял, почему из трех подходов к определнию христанского общества вы избрали лишь один. Зачем?


только по тому, что в данном вопросе, в определению учёных христианин, ровно те же требования, то есть и там и та христианами мы считаем всех кто считает себя таковым.

Ешкин-кот, вы недавно писали, что хотите пытаетесь религиозность того или иного ученого. К чему все это?


Еще раз, речь о религиозности научного сообщества, которая упала значительно сильнее чем религиозность общества в котором оно сформировалось, по этому можно предположить что уменьшение религиозности в сообществе, не является копией аналогичных процессов обществе. то есть мысль о том что сейчас научное сообщество стало атеистическим исключительно по тому что общество стало таковым - скорей всего ошибочно.

Во-вторых, а с каких это пор научное сообщество является критерием нормы жизни, бытия на этой Земле?


Извините, но то что "научное сообщество является критерием нормы жизни, бытия на этой Земле", ни кто и не писал, речь повторяю о том что тезис "Ну а в недалеком прошлом стали все в основном неверующие, поскольку таковым было устроение государств", мне кажется - ошибочным, так как изменение научного сообщества обгоняет по темпам изменение общества и государства.

Если для вас тирания - типичное явление, французская революция и завоевания Наполеона по тем временам - рядовые события, мне сказать нечего.


Каждая война, тирания и т.д. для своего времени является чем-то значимым, но тем немение и то и другое происходит с регулярно, то есть атеизация общества начавшаяся в 18 веке, не изменила, а этом плане, ничего.

Не точно выразился. Скорректирую вопрос: ИСЛАМСКИЕ ученые и правители делали науку, а из-за усилившейся роли РЕЛИГИИ все заглохло. Простите, вы какую религию имели в виду?


Исламскую конечно, но тут не столь важно какая религия. Нюанс в том что похоже что если влияния церкви слишком велико , то как правило наука в этом случае перестаёт развиваться, причём речь едет, не о влиянии церкви только "на души", но по сути о том что большая часть науки и искусства являются исключительно прерогативой церкви. В христианстве начиная с 14-15 века начали уходить от этого, а в исламе века с 12 началась обратная тенденция.

Что случилось, то и случилось. Именно в христианской Европе возник бурный рост науки, пусть и семена ее были посеяны на Востоке.


Ещё раз в последствии не значит в следствии. Того что бурный рост науки произошёл именно в христианском мире, ещё не достаточно для доказательства того что он произошёл благодаря христианству. Тезис о том, что религия в данном случае является значимым фактором - нуждается в доказательстве.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
19/03/09 13:21

# 670970

когда священники и черножники трактуют научные феномены... нов [re: авалон, #670600] Help admins  

Вы в долгах, господа. Вы должники, за всё то, что мы вам давали в течение последних столетий.


Мда.. Так что же вы давали в последние столетия? Тут недавно наткнулся на забавный отрывок по объяснению поведения пули, выпущенной из нарезного оружия.

Преимущества винтовки [ружья с нарезным стволом] наверняка повергли в изумление первых стрелков из неё. Словно по волшебству, их выстрелы стали гораздо точнее. К волшебству и обратились в поисках объяснений. В 1522 году баварский чернокнижник по имени Мореций исчерпывающе объяснил эффект нарезов. На траекторию обычных пуль, заявил он, влияют демоны – мелкие бесенята, хорошо знакомые каждому промазавшему стрелку. А пуля из нарезного оружия летит по прямой, поскольку ни один демон не может удержаться на крутящемся предмете. В качестве доказательства Мореций указывал на небеса, вращающиеся вокруг Земли и свободные от демонов, — и на неподвижную Землю, кишевшую ими.

Как и многие гипотезы, основанные на вере в сверхъестественное, теория Мореция спровоцировала обширную дискуссию. Оппоненты предложили иную – столь же правдоподобную – точку зрения: бесы, напротив, предпочитают именно вращающиеся тела. Именно этим объясняется меткость винтовки: её пулю ведут к цели демоны. Наконец, в 1547 году гильдия стрелков города Майнца в центральной Германии решила проверить теорию практикой.

Сначала по целям, находившимся на расстоянии 200 ярдов, из нарезных ружей было выпущено двадцать обычных свинцовых пуль. Затем из тех же ружей выстрелили двадцатью пулями, отлитыми из чистого серебра, трижды освящёнными и с маленьким крестиком на каждой. Из обычных пуль в цель попали девять, все освящённые прошли мимо. Дело было ясное: демоны предпочитают вращение. Церковные власти запретили в городе дьявольские нарезные ружья, горожане бросали их в костёр на городской площади.

Дело, вероятно, было в том, что серебро, в отличие от более мягкого свинца, недостаточно плотно «влипало» в желобки-нарезы. А может быть, нацарапанные крестики ухудшали устойчивость освящённых пуль. В любом случае запрет на винтовки был скоро забыт охотниками, стремившимися поскорее набить свои ягдташи.


Мда. Ну поржали и хватит.. А может и правда, ангелы и демоны не только людей сопровождают, но и межконтинентальные рокеты? Ведь обратное никто еще не доказал!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на