Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 21512 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (18) Leonnid (18) авалон (18) Хомо_Сапиенс (12) Javital (11) ДацкыйКот (7) gurd (5) renatta (2) RosanRusinov (2) Mon_Mec_A_Moi (1) СКЛЯНКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Javital
23/03/09 12:53

# 672228

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: ВСЕМ, #670596] Help admins  

http://pic.ipicture.ru/uploads/090323/VKDvEqLYBH.gif
или не так?

Хомо_Сапиенс
пантеист
23/03/09 13:30

# 672241

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: авалон, #671862] Help admins  

Что касается «оснований земли» то, учитывая сказанное, это - литературная метафора. Утверждать, что земля висит ни на чём, и тут же намекать, что она плавает на китах, не стал бы ни один автор. По карйней мере не тот, чьи труды пережили тысячелетия.

Ну, давайте еще раз прочтем первоисточник:
Иов 4 Кому ты говорил эти слова, и чей дух исходил из тебя?
5 Рефаимы трепещут под водами, и живущие в них.
6 Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону.
7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
Интересно где остальные три стороны света?
8 Он заключает воды в облаках Своих, и облако не расседается под ними.
9 Он поставил престол Свой, распростер над ним облако Свое.
Интересно бы взглянуть на этот престол, на котором сидит ОН.
10 Черту провел над поверхностью воды, до границ света со тьмою.
Тоже интересный момент, не правда ли? И где эти границы?
11 Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его.
Так что это за столпы небес? Тоесть земля не подвешена ни на чем, а небо при этом на столпах:-)
Так и где здесь литературные метафоры? В моем понимании так вся Библия, сплошная метафора.
К тому же ссылок на основания земли, повторюсь, гораздо больше.
Цар 2: 8 Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную.
Иов 38;4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Пс 81:5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
Притч 8;27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
Сир 16:19 Равно сотрясаются от страха горы и основания земли, когда Он взирает.
Ис 24: 18 Тогда побежавший от крика ужаса упадет в яму; и кто выйдет из ямы, попадет в петлю; ибо окна с [небесной] высоты растворятся, и основания земли потрясутся
Иер 31:37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь.
Езд 6:15 Посему, когда будет говорить, ты не ужасайся; ибо о конце будет слово, и основания земли разумеются.
16 А как речь идет о них самих, то земля вострепещет и поколеблется, ибо знает, что конец их должен измениться.
23 Исшел огонь из гнева Его и истребил основания земли и грешников, как зажженную солому.
15 Возгорается огонь, и не угаснет, доколе не попалит основания земли.

Так что не надо как попало толковать Слово Божье!

авалон
24/03/09 06:26

# 672445

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: ДацкыйКот, #671993] Help admins  

Исходное сообщение ДацкыйКот
«««Доказывайте нам толерантность и широту взглядов средневековых церквей. Жду ваших аргументов ИМЕННО ПО ЭТОМУ ТЕЗИСУ»»»

Послушайте, если у вас есть время страдать ерундой, то занимайтесь этим без меня. Я сказал хотя бы слово о такой «широте взглядов»? Я обмолвился хотя бы раз о заслугах католической церкви в техническом прогрессе? Если бы мне пришла в голову странная идея прославить средневековый католицизм, то я первый бы усомнился в собственной дееспособности.

Я говорил и доказал фактами, что базовые открытия сделаны христианами - без учета факта, как к этому относились «папы»-гомосексуалисты. Моя тема создана для того, чтобы немножко сбить ваши понты, что мы типа обязаны атеизму всем, что у нас есть. Что типа даже вечная жизнь не за горами, слава атеизму.
В этом смысле моя тема преуспела настолько, что я готов предложить вам компромисс. Я снимаю тезис о христианстве как движителе прогресса, а вы признаёте, что далеко не все достижения принадлежат атеистам.
Характерно, что даже согласившись на компромисс, вы всё равно окажетесь в лузерах: от христианства по определению не ожидается научно-технических прорывов. А вот верующие в отсутствие Бога уже плешь всем прогрызли своей неповторимостью. На нашем форуме этому тоже есть ряд примеров.
Фактически, достижения верующих учёных вы уже признали, когда опрометчиво возразили мне, что дескать, до середины 19 века все были верующими. А я тогда сказал, что в том контексте нас не интересует причина их «верущности», а важен сам факт - основные открытия сделали НЕ АТЕИСТЫ.
Тем самым результат достигнут, и миф об исключительной роли атеистов в создании нашего благосостояния - развеян.

авалон
24/03/09 06:28

# 672447

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: ВСЕМ, #670596] Help admins  

Исходное сообщение ДацкыйКот
«««...слушать от вас всякую чушь, что все атеисты - болтуны и гады...»»»

А хотите простенькое пари? В теме «514 ученых публично отреклись от эволюционизма» атеист МахRusak запальчиво сказал, что академик Белоусов подписал заявление об отречении от эволюционизма потому, что его соблазнили деньгами. Купили, то есть. Продался профессор. Это - серьёзная предъява, выкатывая которую требуется отвечать за свои слова. Вы можете лично наведаться в тему и познакомиться с деталями вопроса.

Конечно, морду ему за это на форуме не набьют, но если человек дорожит своим вертуальным лицом, то не должен просто так болтать языком. Я предложил ему привести доказательства.
Вот и давайте подождём результатов эксперимента. Найдёт вещьдоки - ваша взяла, соглашусь. Не найдёт - считаем, что я был прав, называя ваше сословие болтливым, глупым и плебейским. Плюс к тому, вам на язык тоже наденем прищепку, а то вы его совсем уж распустили. Жду ответа на моё предложение.

авалон
24/03/09 06:44

# 672449

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: авалон, #670596] Help admins  

Исходное сообщение Хомо_Сапиенс
«««Ну, давайте еще раз прочтем первоисточник»»»

Давайте прочтём. И заодно вспомним о чём здесь вообще идёт речь. А то вы слишком уж увлеклись.

«...где остальные три стороны света...
где эти границы?..
Интересно бы взглянуть на этот престол...»»»

А речь у нас идёт о басне про китов и черепах, которую приписывают Библии. Я успешно доказываю, что этой басни в Писаниях нет. Если вы согласны, что её действительно нет, то признайте это и мы перейдём к следующим вопросам. Если она есть, то покажите библейский текст который об этом говорит.


--------------------------------
Исходное сообщение Хомо_Сапиенс
«««Гагарин ПЕРВЫЙ шагнул в космос. И кстати Бога не увидел.
Не будьте Иваном, родства не помнящим»»»


Гагарин - это муравей, который выполз из своего муравейника, постоял на его пороге, а потом вернулся и сказал муравейнику, что видел якобы весь мир. Американские астронавты - те же муравьи, не нужно обвинять меня в национализме. Не о политических приоритетах сейчас идёт речь, если вы ещё не поняли. Я думал, что атеисты уже выросли из этого «доказательства», придуманного полвека назад - «Гагарин в космосе Бога не видел». Оказывается, не выросли.

Хомо_Сапиенс
пантеист
24/03/09 07:23

# 672450

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: авалон, #672449] Help admins  

речь у нас идёт о басне про китов и черепах, которую приписывают Библии. Я успешно доказываю, что этой басни в Писаниях нет. Если вы согласны, что её действительно нет, то признайте это и мы перейдём к следующим вопросам. Если она есть, то покажите библейский текст который об этом говорит.

Вы меня с кем то перепутали? По моему именно Вы о трех китах здесь завели речь. Я же спрашивал что подразумевается под основаниями земли, и привел множество ссылок на Слово Божье, в противовес Иововой версии, которая наряду с небесными столпами. Так где метафора? Не пытайтесь путать следы. Ответьте честно- Бог закладывал основания земли или нет? Небо на столпах или нет? Ну а если да, это совсем недалеко ушло от трех китов.

Гагарин - это муравей, который выполз из своего муравейника, постоял на его пороге, а потом вернулся и сказал муравейнику, что видел якобы весь мир.

Для Вас может и муравей, а для нас- национальный герой.

Я думал, что атеисты уже выросли из этого «доказательства», придуманного полвека назад - «Гагарин в космосе Бога не видел». Оказывается, не выросли.

Еще раз- я не атеист. Ну а насчет Гагарина и Бога, Вы видимо забыли богатый и могучий,образные выражения и смайлы на конце предложений.

Что касаемо недоброжелательности к оппонентам, так она видна и ощущается и без политической подоплеки. Так какой Ва национальности, извините?

СКЛЯНКА
Баптист
24/03/09 09:24

# 672470

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: Хомо_Сапиенс, #672450] Help admins  

Гагарин в космосе Бога не видел


Какого ваше отношение к этому? Насколько это выражение истинно?

Хомо_Сапиенс
пантеист
24/03/09 10:41

# 672490

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: СКЛЯНКА, #672470] Help admins  

Какого ваше отношение к этому? Насколько это выражение истинно?
Оно истинно! Поскольку Ин 1:18 Бога не видел никто никогда;
Однако мог и видеть, но скрыл этот факт:-)
Быт 32: 30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
Исх 24: 9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
Так можно видеть Бога или нет?

renatta
христианка
24/03/09 20:03

# 672672

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: авалон, #672445] Help admins  

от ДацкогоКота пользователю авалон

Ок, попробуем сформулировать компромисс.

Давайте я с учетом вышеизложенного уточню свою позицию.

Доля ученых христианского исповедания и культуры.
С учетом значительного культурного влияния христианства на протяжении 3-20 века н.э., особенно до середины 19 века, признаю, что подавляющую часть ученых (как впрочем и остальных людей того времени) можно отнести к людям христианского исповедания и культуры. Отмечу при этом, что по статистике до 80-90% жителей современной России относят себя к определенному исповеданию, но верующими таковых назвать можно с серьезной натяжкой.

Также признаю, что до середины 19 века число людей, в открытую признающих себя атеистами, пантеистами и пр. околорелигиозными, нехристианскими верующими было сравнительно небольшим.

Негативное влияние христианских организаций
В то же время отмечу, что влияние средневековой церкви, особенно католизицма, на технический прогресс было как правило негативным. Особенно это касается вопросов, связанных с новым взглядом на мироустройство - примером чему служит преследуемая веками коперниканская теория.

Малое влияние христианской культуры на прогресс
История показывает, что при активной цензуре человеческой деятельности в области культуры, философии и науки, каковая стала проводиться после принятия христианства в качестве государственной религии, развитие этих дисциплин значительно приостановилось. Фактически в средневековой Европе основными центрами научного знания были монастыри. О том, какие ограничения налагались на монахов в плане доступа к научным трудам, хорошо описано в "Имени розы" Умберто Эко.

Серьезный сдвиг в развитии науки пошел с постепенным зарождением Университетов в Европе, и последующей эпохой Возрождения, которая в значительной степени восприняв античные ценности, дала мощный толчок для свободомыслия и разработки новых теорий и экспериментов.

Таким образом, сравнивая влияние 1) христианства (как религии и культуры), 2) свободомыслия, 3) античных ценностей и 4) атеизма на развитие науки, можно констатировать слабое влияние 1 фактора и сильное влияние факторов 2-4.

Из чего делаем вывод, что христианские ученые добивались прогресса ВОПРЕКИ культурному и теологическому влиянию христианства, а также ВОПРЕКИ давлению церковных руководителей, которых вы упомянули как "папы-гомосексуалисты"

опальный толег.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
25/03/09 13:39

# 672922

Re: Христианство - двигатель науки. нов [re: renatta, #672672] Help admins  

Очень рад Вас видеть на форуме.
Надеюсь, Ваше мнение совпадает с тем, что Вы опубликовали (хоть и не от себя) =).
Передавайте привет опальному.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на