Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Данная тематика периодически всплывает в разных ветках. В частности тут:

СКЛЯНКА: Если Бога нет, то какая разница как мне жить? Никакой - все равно зароют, а там и делу конец.Кто может сказать, что хорошо, а что нет и почему? Изнасиловать девочку лет 12 - это нормально и почему? Кто сказал что это плохо? Для маньяка как раз хорошо - похоть удовлетворил, а что с девочкой будет - не важно.Так кто же прав? Можно насиловать или нет?

http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=674473

Христиане постоянно пытаются нас убедить, что мораль и понятия добра и зла - от Бога.
1) Божьи заповеди и действия - вершина морали, праведности, доброты и пр.
2) Если человек не верит в Бога, то он теряет моральный стержень и становится подонком.

Так считал Великий Достоевский: "Если Бога нет, то все позволено".

Схожей точки зрения придерживаются К.С.Льюис. Например,в своей работе "Просто христианство" он выводит необходимость существования Бога из единого понимания добра и зла всеми народами. Мол, Богом это вложено в человеческую природу, см. раздел "Книга 1. ДОБРО И ЗЛО КАК КЛЮЧ К ПОНИМАНИЮ ВСЕЛЕННОЙ. ЗАКОН ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ"

Если кто‑нибудь возьмет на себя труд сравнить учения о морали, господствовавшие, скажем, в Древнем Египте, Вавилоне, Индии, Китае, Греции и Риме, то его поразит факт, насколько эти учения были похожи друг на друга и на наше сегодняшнее понятие о нравственности...
Отсюда следует, что мы вынуждены верить в подлинное существование добра и зла...
нравственный закон — это не просто один из наших инстинктов...
факт, указывающий на Его существование, — это нравственный закон, который Он вложил в наш разум...

Кардинально противоположная точка зрения у Ницше. Мораль - не врожденная характеристика, и тем более не вложенная Божеством. Она присуща только социально взрослому человеку. При этом она не является чем-то застывшим и неизменным - она может пересматриваться, меняться и формироваться по желанию индивида. При этом Ницше не столько вводит абсолютный релятивизм в понятие морали и ценностей, сколько пытается вывести новую мораль - мораль сверхчеловека. Где ценности выстраиваются вокруг ключевой идеи: стремление к власти и полноте жизни.


Итак ключевой вопрос - откуда берется мораль?
Бог говорит, что хорошо и плохо? Человек сам решает? Человеку прививают общественные понятия добра и зла? Вспомним мнение СКЛЯНКИ:

Кто может сказать, что хорошо, а что нет и почему? Изнасиловать девочку лет 12 - это нормально и почему? Кто сказал что это плохо?

Прежде чем христиане будут поддерживать взгляды СКЛЯНКИ и Достоевского, хотелось бы заметить:
1) убедитесь, что вы осознаете, что мораль Христианского Бога и социальная мораль - это НЕидентичные понятия. Под социальной моралью я понимаю ценности человеческого общества.
2) задумайтесь, действительно ли мораль вашего Бога лучше социальной морали?

Пример несовпадения библейской и социальной морали.

Считаете ли вы, что геноцид человеческих сообществ оправдан, если есть некоторые уважительные причины?
Повторю еще раз, внутри себя вы находите оправданным и правильным истребление детей, женщин, стариков за то, что они принадлежат к некоторому сообществу или поступили неправильно?

Истребление по причине греховности:
Мир при потопе, Содом и Гоморра, Ниневия, мы все кто доживем до Апокалипсиса.

Истребление по политическим причинам:

Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! Пс. 136:8-9

теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца.. 1 Цар.15:3

Истребление по культурным соображениям:

И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, ... все истребили мечом. И.Нав.6:20

Насколько я понимаю, основная идея геноцида ханаанских племен было противодействие культурному и религиозному влиянию коренного населения. Чтобы евреи и дальше обрезались, не ели свинину и служили Богу Авраама.

Истребление по причине психологической ранимости служителя Божия:

Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. 4 Цар. 2:23-24

Другие несхожие ценности:
- разве есть что-то более ценное чем мать?

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником Лк. 14:26

- принижение значимости чести, самозащиты и безопасности ближних
по сути, нигде в НЗ не говорится о праве защищаться и необходимости защищать близких.. ключевая идея: бьют по щеке - подставь другую, отбирают машину - отдай еще и ключи от квартиры, насилуют жену - приведи им свою дочь.. или я неверно трактую заповеди Христовы?

- политическая пассивность

противящийся власти противится Божию установлению. Рим. 13:2

Наиболее ярко это проявилось в бездеятельном согласии с ущемлением прав рабов, женщин, колониальных народов, а также молчаливой "поддержке" преступных режимов.


Собственно, чем больше думаю и сравниваю, тем больше понимаю, что лично моя мораль во многих вопросах не схожа с библейско-христианской. Поэтому говорить, что вся правда - от Бога никак не могу. Некоторая правда - от Толега. Некоторая - от вас самих. И может быть нашей собственной правды и морали в нас гораздо больше, чем божественной.


Считаете, что оставив божественную мораль и выработав свою собственную, я пошел насиловать соседских детей? Одно скажу точно - разбивать их головы о камень я теперь точно не буду.

Исправлено пользователем ДацкыйКот 01/04/09 09:12.

Вы не ответили на вопрос: кто имеет право и почему сказать, что педофилия и убийство - грех? Если Бога нет, то НИКТО, т.к у каждого будет своя мораль!

пост взят отсюда: пост СКЛЯНКИ

Скажу сразу, что мое мнение относительно того, откуда в человеке берутся морально-ценностные установки, окончательно не сформировалось. Есть много вопросов и нестыковок.

Отчасти это обусловлено нашей врожденной многосоставностью. Взять хотя бы нашу классификацию по Фрейду.

1) Ид (бессознательное), если строго следовать Фрейду - это в основном сексуальные и властные инстинкты. Ид действительно может толкать личность на реализацию разных сексуальных фантазий и извращений. Как прямым текстом, так и спонтанными желаниями, сновидениями и т.п. Последователи Фрейда в основном разрушали концепцию "сексуальность - во главе угла", привнося в Ид другие потребности. Но как бы то ни было. У бессознательного есть своя мораль.

2) СуперЭго (интериоризированные социальные нормы и правила). Т.е. нечто внешнее по отношению к нашей личности, что нам внушили как правильное. Например, что ездить надо по правой стороне, а жена должна быть послушной мужу и т.п. Кто знает, может быть совесть - действительно порождение СуперЭго, и является выразителем чужих желаний в отношении человека?
Итак, у СуперЭго - свои моральные установки, как мы уже сказали, взятые из общественной и культурной жизни.

3) Ну и наконец я, Эго. Между двух огней: раздираемый инстинктами и внешними задолбавшими правилами. Пытаюсь найти гармонию, получить радость от жизни и т.п. У меня оказывается иные ценности, отличные от Ид и СуперЭго.


При этом каждая составляющая в разных обстоятельствах будет оценивать одно и то же действие по разному.
Ид, рассматривая секс как получение удовольствия, будет считать его Благом. В то же время, при мысли, что это представляет физическую или иную опасность, будет убеждать меня что секс с женщиной, имеющей друга в 2 раза крупнее меня - Зло.
СуперЭго будет убеждать меня поиметь совесть и не заниматься сексом со всем, что движется. Но услышав статистику демографического спада в России и недостатка здорового мужского населения, сочтет оправданным двоеженство и сдачу семени в поликлиниках.


Так что вот так утрировав все и сказав, что мораль - только от Бога или общества или от природных инстинктов, пока не могу. Слишком все сложно и запутано.

Одно становится ясным - учитывая многочисленные влияния на мораль со стороны схожих инстинктов и схожих социумов, не стоит ожидать, что морали людей без Бога будут абсолютно уникальными и непохожими друг на друга. Во многом, слишком во многом, они будут схожими. Мало у кого педофилия и убийство разовьется в ценностную установку. У подавляющего большинства людей сохранится уважение к родителям, привязанность и трепетное отношение к детям, потребность в самореализации и т.п.

Здравствуйте, ДацкыйКот.

Ваше искреннее желание найти Истину побудило меня написать ответ и разъяснить некоторые ключевые моменты христианской Веры.

Вы правы, когда ставите вопрос о том, что мораль не должна зависеть от страха наказания в загробной жизни. Скажу более: люди, кем движет такой или подобный ему страх, в действительности обладают только внешней (не истинной, показной) верой.

Христиане постоянно пытаются нас убедить, что … Если человек не верит в Бога, то он теряет моральный стержень и становится подонком.

Это не верно. Духовного стрежня у неверующего действительно пока ещё нет, однако натуральное благо он вполне может производить. Причём, сам того не зная, - ведомый при этом Богом. Т.к. всё Благое и Истинное исходит только от Бога (Жизни). А всякое зло и ложь – от самого человека.
Кроме этого, скажу, что Богу порой легче действовать через неверующего (пока), чем через внешне религиозного человека. Потому как первые просто по своей слепоте не знают духовных законов, а вторые ведомы лишь главенствующей (адской) любовью к себе, страхом за собственное «благополучие».
Однако нельзя исключать, что и среди «внешних» христиан есть просто духовно не прозревшие (пока что) люди.

Тем не менее, мораль и нравственность – это понятия натуральные, потому как отражают внешнее состояние человека. Духовный человек всегда морален и нравственен. Почему? Потому, что он так внутренне устроен:
«Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Матф. 7:18).

Почему необходима именно внутренняя (духовная) перестройка человека? Потому, что «забрать» на Небеса по одной лишь чьей-либо воле невозможно. Человек способен находиться только в той духовной среде, в которой он уже, при этой жизни, внутренне (духовно) пребывает.
Если человек пока не способен различать внутреннее от внешнего, но его сердце открыто Небесам (Богу), он находится в первой духовной степени восприятия Жизни, а значит – духовно пребывает уже на первых (внешних) Небесах. Такие люди называются «душевными». Это простые и искренние люди, безропотно следующие буквально (пока что) понимаемым Заповедям Вечной Жизни (Бога). Но когда «душевный» человек пытается «отведать плода» с запретного древа (т.е. мудрствовать от себя, а не от Господа), стараясь цитатами из Слова доказать кому-то ложно понимаемую им Истину, т.е. оправдать собственную ересь, тогда он начинает смертельно вредить (духовно) самому себе.

Господь Бог никогда и никого не наказывает. Наказывают себя люди сами – своим собственным злом, как грехом против Бога (Любви).

Считаете ли вы, что геноцид человеческих сообществ оправдан, если есть некоторые уважительные причины?

Никакая «уважительная» причина не может оправдать подобное. В своих рассуждениях Вы ссылаетесь на Слово. Однако Слово полностью написано духовным языком, и поэтому внутренне – Живое. Этот язык – духовных соответствий - был известен ещё в древнейшие времена, в период «Адама» и «Евы» (духовные соответствия первой, Древнейшей Церкви). Но с течением многих лет, по мере нарастающего грехопадения последующих поколений, был утерян. Теперь – на защите Святых Тайн стоят «херувимы» (духовное соответствие защиты – Богом - внутреннего смысла Слова).

Эта защита – ради нашего же блага, чтобы мы, ещё не подготовленные духовно (внутренне), не вошли во внутрь этого Храма и не надругались над Его Святынями, тем самым навредив смертельно самим себе.

Теперь насчёт всевозможных «убийств» детей, мужчин, женщин, народов и т.п. в Священном Писании: каждое слово в Нём имеет своё прямое и противоположное – духовное – значение. Так, «детьми», которых необходимо «убивать», обозначены различные виды зла и лжи в человеке. «Убить» – означает рассеять, победить при помощи Любви (принятием Её в себя – духовно, т.е. внутренне). «Мать», «женщина» – прямое значение – Церковь. Противоположное – ложная вера, или церковь –блудница. «Выходить замуж» – духовно означает соединение с Богом, «жениться» – вхождение в Церковь (Небесную), а никак не плотское значение. Пока человек не духовен, но душевен, он видит в Слове моральные законы и это хорошо, пока он «ест» с Древа Жизни (Слово).

Под "облаками небесными", на которых Он придет, понимается Слово в буквальном смысле; под "славой", в которой увидят Его – Слово в духовном смысле.

По мере того, как человек начинает принимать в своё сердце Любовь, внешним выражением которой есть наши благие дела в служении ближним, сердце его из каменного начинает превращаться в живую плоть и становится способным принимать живительную влагу Божественной Истины. Тогда «херувимы» (защита) Бога открывают нам дорогу в Его Храм.

В противном же случае – эта Истина может стать для человека смертельным ядом. Т.е. он отравляет себя сам, собственной ложью, или может «утонуть» («потоп») духовно. Но Бог не желает никому смерти, а только спасти – каждого, провидя для этого самое верное для каждого конкретного случая средство.

С пожеланием истинных благ, Sympathizing.

Исправлено пользователем Sympathizing 02/04/09 03:41.

Итак ключевой вопрос - откуда берется мораль?
Бог говорит, что хорошо и плохо? Человек сам решает? Человеку прививают общественные понятия добра и зла?

Плод с дерева познания добра и зла оказался своего рода проклятием. В христианстве не все так однозначно. Христианскую мораль можно рассматривать как продолжение закона Моисея, моральный закон. А Павел неоднократно намекает, что есть что-то поважнее соблюдения заповедей.
В общем Бог и морально-нравственный императив я считаю не одно и тоже.

Прежде чем христиане будут поддерживать взгляды СКЛЯНКИ и Достоевского, хотелось бы заметить:
1) убедитесь, что вы осознаете, что мораль Христианского Бога и социальная мораль - это НЕидентичные понятия. Под социальной моралью я понимаю ценности человеческого общества.
2) задумайтесь, действительно ли мораль вашего Бога лучше социальной морали?

Мне кажется Вы преувеличиваете, практически идентичные.

Истребление...

Никто к счастью не руководствуется этими примерами из Танаха.

Другие несхожие ценности:
- разве есть что-то более ценное чем мать?

Вот Вы и сами морализируте :))

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником Лк. 14:26

Можно понимать как освобождение от уз социальной зависимости дабы ничто не мешало отдать себя всецело на служение Божеству. К морали это не имеет отношения. Христианская мораль обычно говорит "возлюби ближнего", то же что и "общечеловеческая" мораль.

- принижение значимости чести, самозащиты и безопасности ближних
по сути, нигде в НЗ не говорится о праве защищаться и необходимости защищать близких.. ключевая идея: бьют по щеке - подставь другую, отбирают машину - отдай еще и ключи от квартиры, насилуют жену - приведи им свою дочь.. или я неверно трактую заповеди Христовы?

Снова морализируете и слегка преувеличиваете.
Иисус говорил о бренности и тщетности мирского и материального. Отдать следует прежде всего внутренне и психологически, не иметь привязанности.
А ключи от квартиры чаще отдают в мозгопромывочных сектах, а не в христианских церквях.

- политическая пассивность

противящийся власти противится Божию установлению. Рим. 13:2

Наиболее ярко это проявилось в бездеятельном согласии с ущемлением прав рабов, женщин, колониальных народов, а также молчаливой "поддержке" преступных режимов.

Ваше недовольство звучит подозрительно по-христиански :))

Собственно, чем больше думаю и сравниваю, тем больше понимаю, что лично моя мораль во многих вопросах не схожа с библейско-христианской. Поэтому говорить, что вся правда - от Бога никак не могу. Некоторая правда - от Толега. Некоторая - от вас самих. И может быть нашей собственной правды и морали в нас гораздо больше, чем божественной.


Считаете, что оставив божественную мораль и выработав свою собственную, я пошел насиловать соседских детей? Одно скажу точно - разбивать их головы о камень я теперь точно не буду.

Во всяком случае судя по этому посту, Ваша мораль вполне себе христианская.))