Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Данная тематика периодически всплывает в разных ветках. В частности тут:

СКЛЯНКА: Если Бога нет, то какая разница как мне жить? Никакой - все равно зароют, а там и делу конец.Кто может сказать, что хорошо, а что нет и почему? Изнасиловать девочку лет 12 - это нормально и почему? Кто сказал что это плохо? Для маньяка как раз хорошо - похоть удовлетворил, а что с девочкой будет - не важно.Так кто же прав? Можно насиловать или нет?

http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=674473

Христиане постоянно пытаются нас убедить, что мораль и понятия добра и зла - от Бога.
1) Божьи заповеди и действия - вершина морали, праведности, доброты и пр.
2) Если человек не верит в Бога, то он теряет моральный стержень и становится подонком.

Так считал Великий Достоевский: "Если Бога нет, то все позволено".

Схожей точки зрения придерживаются К.С.Льюис. Например,в своей работе "Просто христианство" он выводит необходимость существования Бога из единого понимания добра и зла всеми народами. Мол, Богом это вложено в человеческую природу, см. раздел "Книга 1. ДОБРО И ЗЛО КАК КЛЮЧ К ПОНИМАНИЮ ВСЕЛЕННОЙ. ЗАКОН ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ"

Если кто‑нибудь возьмет на себя труд сравнить учения о морали, господствовавшие, скажем, в Древнем Египте, Вавилоне, Индии, Китае, Греции и Риме, то его поразит факт, насколько эти учения были похожи друг на друга и на наше сегодняшнее понятие о нравственности...
Отсюда следует, что мы вынуждены верить в подлинное существование добра и зла...
нравственный закон — это не просто один из наших инстинктов...
факт, указывающий на Его существование, — это нравственный закон, который Он вложил в наш разум...

Кардинально противоположная точка зрения у Ницше. Мораль - не врожденная характеристика, и тем более не вложенная Божеством. Она присуща только социально взрослому человеку. При этом она не является чем-то застывшим и неизменным - она может пересматриваться, меняться и формироваться по желанию индивида. При этом Ницше не столько вводит абсолютный релятивизм в понятие морали и ценностей, сколько пытается вывести новую мораль - мораль сверхчеловека. Где ценности выстраиваются вокруг ключевой идеи: стремление к власти и полноте жизни.


Итак ключевой вопрос - откуда берется мораль?
Бог говорит, что хорошо и плохо? Человек сам решает? Человеку прививают общественные понятия добра и зла? Вспомним мнение СКЛЯНКИ:

Кто может сказать, что хорошо, а что нет и почему? Изнасиловать девочку лет 12 - это нормально и почему? Кто сказал что это плохо?

Прежде чем христиане будут поддерживать взгляды СКЛЯНКИ и Достоевского, хотелось бы заметить:
1) убедитесь, что вы осознаете, что мораль Христианского Бога и социальная мораль - это НЕидентичные понятия. Под социальной моралью я понимаю ценности человеческого общества.
2) задумайтесь, действительно ли мораль вашего Бога лучше социальной морали?

Пример несовпадения библейской и социальной морали.

Считаете ли вы, что геноцид человеческих сообществ оправдан, если есть некоторые уважительные причины?
Повторю еще раз, внутри себя вы находите оправданным и правильным истребление детей, женщин, стариков за то, что они принадлежат к некоторому сообществу или поступили неправильно?

Истребление по причине греховности:
Мир при потопе, Содом и Гоморра, Ниневия, мы все кто доживем до Апокалипсиса.

Истребление по политическим причинам:

Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! Пс. 136:8-9

теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца.. 1 Цар.15:3

Истребление по культурным соображениям:

И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, ... все истребили мечом. И.Нав.6:20

Насколько я понимаю, основная идея геноцида ханаанских племен было противодействие культурному и религиозному влиянию коренного населения. Чтобы евреи и дальше обрезались, не ели свинину и служили Богу Авраама.

Истребление по причине психологической ранимости служителя Божия:

Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. 4 Цар. 2:23-24

Другие несхожие ценности:
- разве есть что-то более ценное чем мать?

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником Лк. 14:26

- принижение значимости чести, самозащиты и безопасности ближних
по сути, нигде в НЗ не говорится о праве защищаться и необходимости защищать близких.. ключевая идея: бьют по щеке - подставь другую, отбирают машину - отдай еще и ключи от квартиры, насилуют жену - приведи им свою дочь.. или я неверно трактую заповеди Христовы?

- политическая пассивность

противящийся власти противится Божию установлению. Рим. 13:2

Наиболее ярко это проявилось в бездеятельном согласии с ущемлением прав рабов, женщин, колониальных народов, а также молчаливой "поддержке" преступных режимов.


Собственно, чем больше думаю и сравниваю, тем больше понимаю, что лично моя мораль во многих вопросах не схожа с библейско-христианской. Поэтому говорить, что вся правда - от Бога никак не могу. Некоторая правда - от Толега. Некоторая - от вас самих. И может быть нашей собственной правды и морали в нас гораздо больше, чем божественной.


Считаете, что оставив божественную мораль и выработав свою собственную, я пошел насиловать соседских детей? Одно скажу точно - разбивать их головы о камень я теперь точно не буду.

Исправлено пользователем ДацкыйКот 01/04/09 09:12.

Вы не ответили на вопрос: кто имеет право и почему сказать, что педофилия и убийство - грех? Если Бога нет, то НИКТО, т.к у каждого будет своя мораль!

пост взят отсюда: пост СКЛЯНКИ

Скажу сразу, что мое мнение относительно того, откуда в человеке берутся морально-ценностные установки, окончательно не сформировалось. Есть много вопросов и нестыковок.

Отчасти это обусловлено нашей врожденной многосоставностью. Взять хотя бы нашу классификацию по Фрейду.

1) Ид (бессознательное), если строго следовать Фрейду - это в основном сексуальные и властные инстинкты. Ид действительно может толкать личность на реализацию разных сексуальных фантазий и извращений. Как прямым текстом, так и спонтанными желаниями, сновидениями и т.п. Последователи Фрейда в основном разрушали концепцию "сексуальность - во главе угла", привнося в Ид другие потребности. Но как бы то ни было. У бессознательного есть своя мораль.

2) СуперЭго (интериоризированные социальные нормы и правила). Т.е. нечто внешнее по отношению к нашей личности, что нам внушили как правильное. Например, что ездить надо по правой стороне, а жена должна быть послушной мужу и т.п. Кто знает, может быть совесть - действительно порождение СуперЭго, и является выразителем чужих желаний в отношении человека?
Итак, у СуперЭго - свои моральные установки, как мы уже сказали, взятые из общественной и культурной жизни.

3) Ну и наконец я, Эго. Между двух огней: раздираемый инстинктами и внешними задолбавшими правилами. Пытаюсь найти гармонию, получить радость от жизни и т.п. У меня оказывается иные ценности, отличные от Ид и СуперЭго.


При этом каждая составляющая в разных обстоятельствах будет оценивать одно и то же действие по разному.
Ид, рассматривая секс как получение удовольствия, будет считать его Благом. В то же время, при мысли, что это представляет физическую или иную опасность, будет убеждать меня что секс с женщиной, имеющей друга в 2 раза крупнее меня - Зло.
СуперЭго будет убеждать меня поиметь совесть и не заниматься сексом со всем, что движется. Но услышав статистику демографического спада в России и недостатка здорового мужского населения, сочтет оправданным двоеженство и сдачу семени в поликлиниках.


Так что вот так утрировав все и сказав, что мораль - только от Бога или общества или от природных инстинктов, пока не могу. Слишком все сложно и запутано.

Одно становится ясным - учитывая многочисленные влияния на мораль со стороны схожих инстинктов и схожих социумов, не стоит ожидать, что морали людей без Бога будут абсолютно уникальными и непохожими друг на друга. Во многом, слишком во многом, они будут схожими. Мало у кого педофилия и убийство разовьется в ценностную установку. У подавляющего большинства людей сохранится уважение к родителям, привязанность и трепетное отношение к детям, потребность в самореализации и т.п.

Здравствуйте, ДацкыйКот.

Ваше искреннее желание найти Истину побудило меня написать ответ и разъяснить некоторые ключевые моменты христианской Веры.

Вы правы, когда ставите вопрос о том, что мораль не должна зависеть от страха наказания в загробной жизни. Скажу более: люди, кем движет такой или подобный ему страх, в действительности обладают только внешней (не истинной, показной) верой.

Христиане постоянно пытаются нас убедить, что … Если человек не верит в Бога, то он теряет моральный стержень и становится подонком.

Это не верно. Духовного стрежня у неверующего действительно пока ещё нет, однако натуральное благо он вполне может производить. Причём, сам того не зная, - ведомый при этом Богом. Т.к. всё Благое и Истинное исходит только от Бога (Жизни). А всякое зло и ложь – от самого человека.
Кроме этого, скажу, что Богу порой легче действовать через неверующего (пока), чем через внешне религиозного человека. Потому как первые просто по своей слепоте не знают духовных законов, а вторые ведомы лишь главенствующей (адской) любовью к себе, страхом за собственное «благополучие».
Однако нельзя исключать, что и среди «внешних» христиан есть просто духовно не прозревшие (пока что) люди.

Тем не менее, мораль и нравственность – это понятия натуральные, потому как отражают внешнее состояние человека. Духовный человек всегда морален и нравственен. Почему? Потому, что он так внутренне устроен:
«Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Матф. 7:18).

Почему необходима именно внутренняя (духовная) перестройка человека? Потому, что «забрать» на Небеса по одной лишь чьей-либо воле невозможно. Человек способен находиться только в той духовной среде, в которой он уже, при этой жизни, внутренне (духовно) пребывает.
Если человек пока не способен различать внутреннее от внешнего, но его сердце открыто Небесам (Богу), он находится в первой духовной степени восприятия Жизни, а значит – духовно пребывает уже на первых (внешних) Небесах. Такие люди называются «душевными». Это простые и искренние люди, безропотно следующие буквально (пока что) понимаемым Заповедям Вечной Жизни (Бога). Но когда «душевный» человек пытается «отведать плода» с запретного древа (т.е. мудрствовать от себя, а не от Господа), стараясь цитатами из Слова доказать кому-то ложно понимаемую им Истину, т.е. оправдать собственную ересь, тогда он начинает смертельно вредить (духовно) самому себе.

Господь Бог никогда и никого не наказывает. Наказывают себя люди сами – своим собственным злом, как грехом против Бога (Любви).

Считаете ли вы, что геноцид человеческих сообществ оправдан, если есть некоторые уважительные причины?

Никакая «уважительная» причина не может оправдать подобное. В своих рассуждениях Вы ссылаетесь на Слово. Однако Слово полностью написано духовным языком, и поэтому внутренне – Живое. Этот язык – духовных соответствий - был известен ещё в древнейшие времена, в период «Адама» и «Евы» (духовные соответствия первой, Древнейшей Церкви). Но с течением многих лет, по мере нарастающего грехопадения последующих поколений, был утерян. Теперь – на защите Святых Тайн стоят «херувимы» (духовное соответствие защиты – Богом - внутреннего смысла Слова).

Эта защита – ради нашего же блага, чтобы мы, ещё не подготовленные духовно (внутренне), не вошли во внутрь этого Храма и не надругались над Его Святынями, тем самым навредив смертельно самим себе.

Теперь насчёт всевозможных «убийств» детей, мужчин, женщин, народов и т.п. в Священном Писании: каждое слово в Нём имеет своё прямое и противоположное – духовное – значение. Так, «детьми», которых необходимо «убивать», обозначены различные виды зла и лжи в человеке. «Убить» – означает рассеять, победить при помощи Любви (принятием Её в себя – духовно, т.е. внутренне). «Мать», «женщина» – прямое значение – Церковь. Противоположное – ложная вера, или церковь –блудница. «Выходить замуж» – духовно означает соединение с Богом, «жениться» – вхождение в Церковь (Небесную), а никак не плотское значение. Пока человек не духовен, но душевен, он видит в Слове моральные законы и это хорошо, пока он «ест» с Древа Жизни (Слово).

Под "облаками небесными", на которых Он придет, понимается Слово в буквальном смысле; под "славой", в которой увидят Его – Слово в духовном смысле.

По мере того, как человек начинает принимать в своё сердце Любовь, внешним выражением которой есть наши благие дела в служении ближним, сердце его из каменного начинает превращаться в живую плоть и становится способным принимать живительную влагу Божественной Истины. Тогда «херувимы» (защита) Бога открывают нам дорогу в Его Храм.

В противном же случае – эта Истина может стать для человека смертельным ядом. Т.е. он отравляет себя сам, собственной ложью, или может «утонуть» («потоп») духовно. Но Бог не желает никому смерти, а только спасти – каждого, провидя для этого самое верное для каждого конкретного случая средство.

С пожеланием истинных благ, Sympathizing.

Исправлено пользователем Sympathizing 02/04/09 03:41.

Итак ключевой вопрос - откуда берется мораль?
Бог говорит, что хорошо и плохо? Человек сам решает? Человеку прививают общественные понятия добра и зла?

Плод с дерева познания добра и зла оказался своего рода проклятием. В христианстве не все так однозначно. Христианскую мораль можно рассматривать как продолжение закона Моисея, моральный закон. А Павел неоднократно намекает, что есть что-то поважнее соблюдения заповедей.
В общем Бог и морально-нравственный императив я считаю не одно и тоже.

Прежде чем христиане будут поддерживать взгляды СКЛЯНКИ и Достоевского, хотелось бы заметить:
1) убедитесь, что вы осознаете, что мораль Христианского Бога и социальная мораль - это НЕидентичные понятия. Под социальной моралью я понимаю ценности человеческого общества.
2) задумайтесь, действительно ли мораль вашего Бога лучше социальной морали?

Мне кажется Вы преувеличиваете, практически идентичные.

Истребление...

Никто к счастью не руководствуется этими примерами из Танаха.

Другие несхожие ценности:
- разве есть что-то более ценное чем мать?

Вот Вы и сами морализируте :))

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником Лк. 14:26

Можно понимать как освобождение от уз социальной зависимости дабы ничто не мешало отдать себя всецело на служение Божеству. К морали это не имеет отношения. Христианская мораль обычно говорит "возлюби ближнего", то же что и "общечеловеческая" мораль.

- принижение значимости чести, самозащиты и безопасности ближних
по сути, нигде в НЗ не говорится о праве защищаться и необходимости защищать близких.. ключевая идея: бьют по щеке - подставь другую, отбирают машину - отдай еще и ключи от квартиры, насилуют жену - приведи им свою дочь.. или я неверно трактую заповеди Христовы?

Снова морализируете и слегка преувеличиваете.
Иисус говорил о бренности и тщетности мирского и материального. Отдать следует прежде всего внутренне и психологически, не иметь привязанности.
А ключи от квартиры чаще отдают в мозгопромывочных сектах, а не в христианских церквях.

- политическая пассивность

противящийся власти противится Божию установлению. Рим. 13:2

Наиболее ярко это проявилось в бездеятельном согласии с ущемлением прав рабов, женщин, колониальных народов, а также молчаливой "поддержке" преступных режимов.

Ваше недовольство звучит подозрительно по-христиански :))

Собственно, чем больше думаю и сравниваю, тем больше понимаю, что лично моя мораль во многих вопросах не схожа с библейско-христианской. Поэтому говорить, что вся правда - от Бога никак не могу. Некоторая правда - от Толега. Некоторая - от вас самих. И может быть нашей собственной правды и морали в нас гораздо больше, чем божественной.


Считаете, что оставив божественную мораль и выработав свою собственную, я пошел насиловать соседских детей? Одно скажу точно - разбивать их головы о камень я теперь точно не буду.

Во всяком случае судя по этому посту, Ваша мораль вполне себе христианская.))

Очень понравился ответ.

Сияние Его Славы (истинный, внутренний смысл Слова) настолько прекрасно, что не сравнимо даже с самым ярким солнечным светом на земле. Оно не простое (грубое, натуральное), а духовное, т.е. как бы ласкает ваше сердце. При «виде» (внутренне, духовно) его сердце радуется, ликует. От того – Истины (даже их природный «блеск», т.е. выраженный природными понятиями) сравниваются с драгоценными камнями.
(«разбить о камень», «камень преткновения» - об Истину, в высшем смысле – Слово, Господь).

Заглянуть духовно, т.е. возвысить свой внутренний взор до небесных высот может и не духовный человек, да только чтобы удержаться на подобной высоте необходимо супружество его воли (любви) и рассудка (разума). Т.е. чтобы наше сердце (наша воля, любовь) любило наш разум (рассматриваемые им истины). Поэтому необходимо прежде подтянуть (возвысить – духовно) свою любовь до небесных высот. Потому, что глава всему – Любовь (Бог). Единственным средством для этого есть деятельная (т.е. воплощённая, искренняя, а не на словах) любовь к ближним.

Зачем было создавать Мир где надо кого-то спасать?

Потому, что Истинная Жизнь – это лучшее, что может быть на Свете.

Что делать педофилу, если он им родился?

Грешниками не рождаются, а становятся.

Что делать человеку с мужским телом, который внутренне чувствует себя 100% женщиной?

Наше земное тело – плотское (материальное) отражение целого комплекса наших внутренних, унаследованных от предков, духовных признаков. Если наш «наследственный» духовный генофонд поврежден настолько, что человек не жизнеспособен (не способен к духовному возрождению), то и внешне – такой ребёнок не сможет долго жить.
Духовно – внутренне - человек не может быть одновременно и мужчиной и женщиной. Это сложно объяснить двумя предложениями (и чтобы не «потерять» основную мысль).
Если человек биологически мужчина (доминирует, т.е. гормонально и т.д.) – то он и внутренне таков. А то, что он чувствует не так – означает лишь, что находится под воздействием адских (падших) духов наваждения, с чем необходимо и возможно бороться – духовно.

Что делать туземцам с традициями каннибализма?

Природный человек так устроен (от Бога), что в любой, даже языческой религии есть свои гуманные правила. Кроме откровенного сатанизма и ему подобным. Иначе – не выжил бы человек как таковой. Тем не менее, и в таких племенах есть люди, живущие в природном добре (т.е. ведомые Богом), и иные – как и везде. Если человек побуждаем благими целями, но духовно слепой, то на нём нет греха:
«Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас» (Иоанна 9, 41).

Как быть с принципом выживания за счет питания плотью других, хотя бы в животном мире?

Только человек способен к духовному преобразованию, а значит, и к вечной жизни – благодаря двум свойствам: свободной воле и рассудливости, подаренных ему Богом. Всё в этом (земном) мире есть натуральные соответствия предметам духовного мира (в котором только Бог и люди!). Так, добрые животные (овцы, тельцы, ягнята и т.д.) соответствуют добрым чувствам в человеке, а такие как медведи, крокодилы, волки – злым.

Кроме этого, все явления природы, в т.ч. возникновение новых болезней – есть отражением внутреннего состояния человечества в целом.

Как быть с вирусами чумы, холеры и т.д., ведь для какой-то цели они созданы Богом?

То же относится и к перечисленному Вами.
От Бога исходит только Добро, а то, что мы имеем – есть естественным (природным) отражением нашего внутреннего зла, накапливающегося из поколения в поколение. Т.е. природная мутация есть следствием нашей (человечества) духовной мутации. Поэтому вина в этом всецело на нас, людях.

Что толку в наличие духовности, если ты умрешь в 3-х летнем возрасте от рака?

Мы, ввиду нашей духовной ничтожности, не способны объективно судить о Божественном Всевидении (в т.ч. Провидении). Если этот ребёнок – будущий гитлер или чикатило, то вопрос отпадёт сам собой. Кроме этого, может быть возможность более тяжкого страдания в будущем или хотя бы не способность противостоять худшему – уже духовному злу. Мы не можем этого знать. Кроме того, все дети попадают на Небеса, для вечной жизни. Для них лично (для их спасения) это – самое лучшее.

Просто так лишать будущий росточек земной жизни - никогда - Сама Любовь, Сама Жизнь, Сама Справедливость не станет. Ведь земля – рассадник (и внешняя опора, «основание») Небес. Ни один ангел небесный никогда не был рождён на Небесах, а только на земле.

Ангелы небесные – это люди с третьей духовной степенью восприятия Жизни. Это те, у кого Закон написан на «скрижалях» сердца. Они не рассуждают над истинами, как духовные ангелы (средних небес), а сразу принимают их в сердце. А духовные – сначала рассуждают, как бы «просеивают» сквозь свой разум, а потом – принимают их в свою жизнь. Душевные же (духи внешних небес) – способны к более простым служениям.

Исправлено пользователем Sympathizing 02/04/09 03:42.

спасибо за развернутый ответ

Вы правы, когда ставите вопрос о том, что мораль не должна зависеть от страха наказания в загробной жизни.

Такого не говорил. Или путаете меня с кем-то, или пытаетесь вогнать меня в свои понятийные шаблоны.
В первую очередь мне интересно кем/чем/как формируется мораль. А уже потом мотивационные нюансы.

Духовный человек всегда морален и нравственен. Почему? Потому, что он так внутренне устроен: «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Матф. 7:18).

Проясните, "морален и нравственен" означает
- то, что человек разбирается, что Добро и Зло
- или то, что человек поступает только согласно Добру, противится злу - т.е. праведник, святой, безгрешный?

В своих рассуждениях Вы ссылаетесь на Слово. Однако Слово полностью написано духовным языком, и поэтому внутренне – Живое. Этот язык – духовных соответствий

Т.е. вы придерживаетесь точки зрения, что Писание аллегорично? Совсем? Т.е. Адам, потоп, Израиль - только притчи?
А если это исторические реалии, то все же Бог уничтожил людей потопом? Бог послал евреев истребить погрязший в грехах Ханаан? Бог полил напалмом 2 города с гражданским населением?

Но Бог не желает никому смерти, а только спасти – каждого, провидя для этого самое верное для каждого конкретного случая средство.

Уверены, что никому не желает смерти? Смерти какой, уточните.. По всей видимости, физической все-таки желает - см. выше.. Желает ли он второй смерти (т.е. мучений в аду) - ну а если он лишает человека возможности покаяться и измениться, прерывая его жизнь казнями и пр. - какой в этом промысел спасения?

Т.к. всё Благое и Истинное исходит только от Бога (Жизни). А всякая ложь – от самого человека.

Ну а теперь ближе к теме. Вы наверное не совсем уловили суть. Мораль, ценности, для каждого отдельного человека, социальных групп и народов, все же разные.

Взять к примеру, уплату налогов Кесарю, и вообще в целом - отношение к оккупации другим государством.
1) С точки зрения Рима, как оккупационного государства, благо - это когда покоренное государство исправно выплачивает дань, подчиняется Римским правилам, отдает своих граждан в римские легионы и пр.
2) С точки зрения Иудеи, все выше перечисленное - ослабление нации, при чем граничащее с полным уничтожением (многие ли завоеванные народности смогли сохранить свою аутентичность, не став рабами в иных землях или не растворившись в крови других народов?
3) С точки зрения Христа, все это неважно. Если нужно платить, служить, нужно это делать, внутренне сосредоточившись на духовных целях.

Задумайтесь, если тот же вопрос я бы вам задал во время Великой Отечественной - какой бы вариант вы выбрали? По-прежнему пофигистический третий? Нас покоряют, и ладно? Нас убивают, и ладно? Не противиться злому?

Так что ваше и Христово Благо в таком варианте, обернулось бы истреблением славянского, моего, народа. А для меня это никак не благо. Так что не все, что исходит от Бога есть Благое и Истинное. Ну или по крайней мере оно таковое не для всех.

Истребление...

Никто к счастью не руководствуется этими примерами из Танаха.

Ну отчего же.. Ислам взял эти ВЗ-ные идеи, воссоздав такой же нетерпимый к язычникам культ. Правда есть исключения: евреи уничтожали всех тотально, взять тот же Ханаан, Амалика и пр. Мусульмане обычно стремились только подчинить территорию, тотальное истребление не практиковалось. Однако данная точка зрения пересматривается в рамках нынешних фундаменталистских течений.

Вот Вы и сами морализируте :))

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником Лк. 14:26

Можно понимать как освобождение от уз социальной зависимости дабы ничто не мешало отдать себя всецело на служение Божеству. К морали это не имеет отношения. Христианская мораль обычно говорит "возлюби ближнего", то же что и "общечеловеческая" мораль.

Конечно, я морализую. Я сравниваю общечеловеческую мораль с христианской и со своей и нахожу, что они не всегда совпадают.

К морали вышеуказанное имеет прямое отношение. Почитайте дефиниции, например тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. [1] Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

А ключи от квартиры чаще отдают в мозгопромывочных сектах, а не в христианских церквях.

Вы это скажите тем протестантам, что считают, что Идеальной Церковь была в первые годы - в годы общины и полного коммунизма (см. Деяния, 4).

Вот опять же - в чем Благо частной собственности для христиан? Чем это лучше, чем та коммунистическая община Иерусалима?

- политическая пассивность
противящийся власти противится Божию установлению. Рим. 13:2
Наиболее ярко это проявилось в бездеятельном согласии с ущемлением прав рабов, женщин, колониальных народов, а также молчаливой "поддержке" преступных режимов.

Ваше недовольство звучит подозрительно по-христиански :))

Разве? Много у вас примеров есть, когда христиане и христианские организации выступали инициаторами реформ и революций?
Где было православие, когда решались вопросы отмены крепостного права? Где был католицизм, когда передовые католические державы (Испания, Португалия) активно практиковали рабство и захват территорий третьего мира? Уже несколько раз приводил пример - посмотрите "Миссию" и скажите на чьей стороне вы будете - Джереми Айронса, который погубил все индейское население миссии, отправившись в крестовый ход под пулями, движимый идеей непротивления злу? Или на стороне ДеНиро, который решил дать отпор, чтобы сохранить жизнь индейцам?

К сожалению, христианам обычно пофиг, что кто-то в рабстве или страдает. Они могут посочувствовать, помолиться за них. Но воевать и погибать за их свободу и права не будут.

В первую очередь мне интересно кем/чем/как формируется мораль. А уже потом мотивационные нюансы.

Не узнав прежде цель (желание воли, любовь человека), Вы не узнаете как формируется мораль. И я полагаю, что у Вас всё же имеется собственное отношение к «мотивациям» морали.

Проясните, "морален и нравственен" означает
- то, что человек разбирается, что Добро и Зло
- или то, что человек поступает только согласно Добру, противится злу - т.е. праведник, святой, безгрешный?

Эти два варианта ответа на Ваш вопрос, которые Вы предлагаете выбрать– относятся к духовным (внутренним) вопросам. Мораль же и нравственность – понятия натуральные, т.е. внешние. Поясню. Мы говорим о человеке «моральный» (или нравственный), судя при этом по его внешним качествам и поступкам. О том, чем в действительности мотивированы эти поступки, каков человек (качественно) внутри – мы наверняка знать не можем. К примеру, человек внешне «благочестив», но все его действия вызваны скрытым страхом перед потерей славы, положения в обществе, наказанием и т.п. Т.е. внутренне его ведущей, главенствующей любовью является адская по своей сути любовь к себе, - в противовес искренней, идущей от сердца христианской любви к ближним. О том, что в действительности на душе у человека, о его истинных целях знает только один Бог:
«О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой [Любовь] один…» (Матф.24:36)
именно об этом и говорится здесь, т.к. время – соответствует духовному состоянию человека, или его подлинной любви – в которой он и пребывает уже на земле.

Т.е. вы придерживаетесь точки зрения, что Писание аллегорично? Совсем?

Аллегория – в общепринятом понимании это скорее вольное, зависящее от автора изложение собственной идеи (понятий) в искусственно введённых им же образах. В каждом новом случае и с каждым новым автором эти образы могут не совпадать.
Слово же целиком написано строгим языком духовных соответствий, где каждое слово имеет своё постоянное (прямое или противоположное) значение.

В древности люди владели таким языком и пользовались им при общении с духами и ангелами. Но с началом грехопадения духовная связь человека с Небесами постепенно утрачивалась, пока совсем не прервалась. Мир стал полностью природным и человечество утратило знание о духовном языке. Хотя долгое время такое знание частично сохранялось у определенных групп людей, называемых жрецами, волхвами, шаманами. Именно поэтому мудрецы (волхвы) Востока смогли вычислить время и место рождения Господа на земле и принесли Ему свои дары, прообразовывавшие Благо и Истину.

А если это исторические реалии, то все же Бог уничтожил людей потопом? Бог послал евреев истребить погрязший в грехах Ханаан?

Т.к. всё Слово написано духовным языком, то и носители в Нём имён, географических объёктов, да и любых предметов вообще, как и в целом Израильская Церковь (её история, обряды и т.п.) служат прообразами всего, что имеется и происходит в духовном мире (т.е. того, что в действительности имеет значение для человечества, т.е. вечного). Не смотря на свою прообразовательную роль, еврейский народ в целом обладал такими духовными качествами, которые не позволяли ему безболезненно усваивать Святые Тайны без явного риска последующей их профанации, и уже ко времени его возникновения духовный язык был утрачен. Отсюда для них существовал запрет на определённые виды пищи, прообразовывающие небесные и духовные предметы.

Уверены, что никому не желает смерти? Смерти какой, уточните..

Все мы когда-то умрём – на земле…
Духовные ценности тем и отличаются от моральных, внешних, что они имеют отношение к нетленным или вечным ценностям. Только когда общечеловеческие принципы морали являются внешним проявлением имеющихся внутренних, духовных качеств человека, тогда только они истинные.
Другими словами: не духовный человек не может быть истинно моральным, или моральный – не значит духовный, но духовный всегда моральный.

Главное – это та (вечная) жизнь, к которой мы себя подготовим с Божьей помощью уже при этой, земной жизни.

ну а если он лишает человека возможности покаяться и измениться, прерывая его жизнь казнями и пр. - какой в этом промысел спасения?

Ответ уже был дан выше (в предыдущих сообщениях). Мы не можем знать наверняка, покаялся бы данный человек или стал грешить ещё хуже. И, тем не менее, Господь Бог пытается даже грешников в аду вырвать из более глубокого ада и переместить в менее, предусматривая для этого самые верные, необходимые средства. Но такое не возможно без собственной на то свободной воли (желания) самого человека.
Если грешника поместить искусственно в духовную сферу даже самых низших небес, то он там будет испытывать тяжелейшие страдания от присутствия Божественного Тепла (Любви) и Света (Мудрости) – потому, что не захотел в своё (земное) время подготовить себя духовно к принятию (восприятию) Бога (Жизни). И поэтому он стремглав бросается вниз, туда, где находятся равные ему по духу люди - во тьму и холод, потому что Божественный Свет и Тепло для него губительны.

Ну а теперь ближе к теме. Вы наверное не совсем уловили суть. Мораль, ценности, для каждого отдельного человека, социальных групп и народов, все же разные.

Взять к примеру, уплату налогов Кесарю, и вообще в целом - отношение к оккупации другим государством.
1) С точки зрения Рима, как оккупационного государства, благо - это когда покоренное государство исправно выплачивает дань, подчиняется Римским правилам, отдает своих граждан в римские легионы и пр.
2) С точки зрения Иудеи, все выше перечисленное - ослабление нации, при чем граничащее с полным уничтожением (многие ли завоеванные народности смогли сохранить свою аутентичность, не став рабами в иных землях или не растворившись в крови других народов?

Как уже было сказано выше, мораль – является предметом натурального мира. В отличие от истинных (не тленных), духовных ценностей. Самым ценным является жизнь наших ближних, большим из которых есть Господь Бог.
Насчёт сути – думаю, что как раз Вы не совсем верно меня поняли. Имея ввиду общечеловеческие ценности, я говорю о большинстве религий, но не о политической идеологии, культуре или нравственности, потому что религия стоит (по своему влиянию на человека) выше остального перечисленного, т.к. затрагивает его душу. Правда, иногда и политические идеи могут превращаться опять же, в своего рода религию – подобие поклонения идолам.

3) С точки зрения Христа, все это неважно. Если нужно платить, служить, нужно это делать, внутренне сосредоточившись на духовных целях.

Задумайтесь, если тот же вопрос я бы вам задал во время Великой Отечественной - какой бы вариант вы выбрали? По-прежнему пофигистический третий? Нас покоряют, и ладно? Нас убивают, и ладно? Не противиться злому?

Во-первых, третий вариант, указанный Вами – не есть «пофигистический». Прежде всего потому, что истинно духовный человек думает прежде всего о благе своих ближних. Если идёт прямая угроза жизни наших ближних, то святая обязанность каждого христианина защищать их жизнь, в т.ч. (если нет другой возможности) и с оружием в руках.
«Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее» (Лук. 17:33).
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоанн. 15:13).

Коллектив (город, страна) есть более ближний, чем его отдельный член.

Все проблемы исходят от нашей духовной скудости (несостоятельности в духовных вопросах).

Мораль же и нравственность – понятия натуральные, т.е. внешние...
Духовные ценности тем и отличаются от моральных, внешних, что ... общечеловеческие принципы морали являются внешним проявлением имеющихся внутренних, духовных качеств человека, тогда только они истинные.

Смею заметить, что вы подменяете понятие "мораль" понятием "правила внешнего поведения". Мораль все же гораздо глубже, повторюсь:

Мораль охватывает
- нравственные взгляды и чувства,
- жизненные ориентации и принципы,
- цели и мотивы поступков и отношений,
проводя границу между
- добром и злом,
- совестливостью и бессовестностью,
- честью и бесчестием,
- справедливостью и несправедливостью

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль

Если вам трудно пользоваться словом "мораль", давайте временно сузим круг и поставим вопрос так: "Откуда в человеке берется знание о Добре и Зле, Правильном и Неверном"?

Как я указывал в начале темы, христианство часто постулирует 2 вещи:

1) Бог есть Абсолютное добро.

Причинно-следственная связь: Бог - причина, Добро - следствие.
Уточним: Бог Благ (Добр) не потому, что Он делает добрые поступки (т.е. не добрые поступки делают Бога добрым). Все наоборот - поступки становятся благими, если их делает Бог/Христос, или если Бог называет такие поступки добрыми.

Если человек не может понять действий Бога, считая их неверными, злыми, преступными (вот как я например описывал действия ВЗ-го Иеговы в отношении истребления народов), он, согласно правилам аврамических религий, должен сказать себе: "Бог все равно Добр, видимо я чего-то не понимаю". Чем собственно и занимаются большинство христиан в этом разделе форума - апологетика процветает.
Кстати, так же поступают обычно все последователи культов, идеологий и т.п. - от исламистов до фашистов; не принято сомневаться в Лидере - Он всегда прав, это мы тупые не понимаем.

Собственно это очевидный конфликт разного понимания Добра. Для меня, как человека социального и малорелигиозного, безопасность близких, общества, наций и т.п. гораздо ценнее любых теологических целей, в т.ч. политической необходимости "избранному народу" поиметь свою территорию. Посему я весьма негативно отношусь к агрессии Израиля по инициативе Иеговы. Не хочу разбираться какой там скрытый или духовный смысл в том, что людей вырезают как скот. Люди - не скот. Люди имеют право жить. И жить на своей земле. Про убитых детей вообще молчу - изуверство какое-то.

Поэтому если вы меня будете убеждать - что геноцид ханаанских племен - Добро и Правое Дело, но я его не понимаю, я ваше Добро назову Злом, и Правое дело - Преступлением, и скажу, что это у вас ум извращенный.


2) Понятия Добра заложены в людей Богом. Все понимают добро одинаково.

Когда вы мне говорили "Ваша мораль вполне себе христианская", вы очевидно предполагали, что семя доброго посеяно в меня свыше.
Некоторые, как Льюис, которого я цитировал в первом посте, утверждают, что моральные принципы и понятия Добра даются свыше и идентичны во всех культурах.

Однако же, на мой вгляд, такой взгляд сильно утрирует ситуацию.

Добро Сверхчеловека Ницше - жестокое, властное, без сочувствия к слабым. Гитлеровцы, ссылаясь в своей идеологии на Ницше, в действительности извратили эти представления и довели до крайности аспекты власти (мировое господство Третьего Рейха), эволюции (арийская раса и нацизм) и безразличия к слабым (истребление завоеванных народов).

Поэтому я еще раз подчеркиваю. Добро, как основа морали, для разных людей, обществ и наций - разное. Разный взгляд на добро и зло. Разный взгляд на мораль.

В своем "Антихристе" Ницще конечно довольно жестко проехался по христианству, но основные тезисы следующие: христианство воспитывает слабых жалких людей, отбивает жажду к жизни здесь-и-сейчас, пресекает здоровое соперничество, порочит сексуальные отношения, называет греховными честолюбие и гордость, и т.п.
Как видите, мораль Сверхчеловека (понятия о Добре и Зле, базовые ценности) весьма сильно отличаются от христианских.


Вообще конечно, помимо простого трепа на счет того, что считать правильным и добрым, следует отметить юридическую сторону вопроса. Если в западных странах (да и в России сегодня) считается ненормальным отсутствие полового опыта в определенном возрасте (вспомним Американский пирог и массу др. молодежных комедий), то за те же самые дела по законам Шариата могут и камнями забросать. Такая же разница в отношении к гомосексуалистам. Если Европа старается проповедовать широту взглядов и демократичность, то за диссиденство и оппозиционные взгляды в других странах частенько сажают и расстреливают. Если Амстердам может культивировать легкое отношение к легким наркотикам, и проституции, то в Юго-Западной Азии за то же самое можно схлопотать смертную казнь. Не стоит забывать, как в Союзе гоняли за пластинки с западной музыкой.

К чему это все? К тому, чтобы еще раз подчеркнуть, уважаемые христиане, что не все думают как вы. Не во всех Бог вложил те же самые понятия Добра и Зла. И поэтому ваша проповедь просто не доходит до людей - они мыслят другими категориями, у них другие ценности.

Прежде чем вы добьетесь пробуждения, вам нужно постараться убедить людей, что отказ от мира в угоду загробному миру - это стоящее дело. Молодежь нужно убедить, что сдерживать себя в сексе, развлечениях и т.п. - это нормально, что жизнь хоть и проходит стороной, но зато потом будет загробный приз...

... некоторые дополнения и вопросы к вашему предыдущему посту.

Про аллегории

Аллегория – в общепринятом понимании это скорее вольное, зависящее от автора изложение собственной идеи (понятий) в искусственно введённых им же образах. В каждом новом случае и с каждым новым автором эти образы могут не совпадать. Слово же целиком написано строгим языком духовных соответствий, где каждое слово имеет своё постоянное (прямое или противоположное) значение.
В древности люди владели таким языком и пользовались им при общении с духами и ангелами.

Есть такой стандартный термин в теологии "аллегорическое" истолкование Писаний", т.е. иносказательное. Вы конечно можете утверждать, что есть только одно истинное и тысячи ложных истолкований. Но это дело не меняет.. Оно в любом случае иносказательное.

Теперь. Вы так и не ответили про ответственность Бога за геноцид Ханаана.
К примеру, если кто-то пойдет и вырежет соседний подъезд и напишет об этом книжку. И скажет, что в этом действии был иносказательный смысл. То разве такого человека не заберут как маньяка? Ответственность остается независимо от того, кто и что имел в виду, когда это делал.

Итак. Бог ответственен за смерть десятков тысяч людей из ханаанских племен?
Лучше бы вам согласиться, и начать оправдывать Его. Поскольку если с Его ответственностью не согласитесь, придется вам говорить, что Исход - легенда, или что это Моисей все придумал, а потом выставил за действия Божества.

Во-первых, третий вариант, указанный Вами – не есть «пофигистический». Прежде всего потому, что истинно духовный человек думает прежде всего о благе своих ближних.

Вы выбрали вариант 2+3. Компромиссный.
Не всегда он возможен.

- Например, в "Миссии" Джереми Айронс не смог взять оружие в руки, потому что был священник и у него был обет не воевать. Но обет не остановил ДеНиро - он нарушил его, предпочтя жизни беззащитных индейцев.

- Христос кстати с Апостолами не входили в подпольные организации по борьбе с оккупантами, у них был чистый вариант №3.
Очевидно, что провалы иудейских мятежей вызваны тем, что сторонников независимости было так мало - одни разъехались по торговым делам, другие заперлись в монастыри, правители всегда готовы принести взятку за царские посты.
В других странах кстати, не все так было просто у Римлян. Карфагенцы их били. Анго-саксы били. Германцы били. Галлы вообще Рим захватывали, только при Цезаре их смогли более-менее обуздать. Так что шансы у евреев были, но пофигизм привел к тому, что нация лишилась на 19 веков своей территории.

Если идёт прямая угроза жизни наших ближних, то святая обязанность каждого христианина защищать их жизнь, в т.ч. (если нет другой возможности) и с оружием в руках.

А новозаветное основание можете мне привести? А то я кроме как Петра, отсекающего ухо, других примеров не припомню.. Или это уже идет дополнение от вашего пастора или Символа вашего вероисповедания? Или вы путаете НЗ с рыцарским кодексом чести?

И сразу проясните - кто есть эти самые ближние. К примеру, если напали на монастырь, монахи должны с оружием в руках отбиваться что ли, защищая друг друга?

Коллектив (город, страна) есть более ближний, чем его отдельный член.

Ну а это более чем спорный вопрос )) Знаете, как фанат сериала "24" скажу, что даже самые преданные борцы с терроризмом могут совершать противоправные действия, спасая родственников-заложников и наплевав на опасность для тысяч соотечественников. Мне кажется в жизни всегда так происходит.. Но впрочем, ставить коллективное выше частного - ваше право и ваша мораль..

Здравствуйте, ДацкыйКот.
Честно говоря, очень трудно разговаривать с человеком, который весьма невнимательно относится к твоим словам, почти не читая их, кроме того - путает твои высказывания с чужими.

Вы упорно замечаете только то, что хотите сами слышать. Вот, к примеру, об «ответственности» Бога за геноцид: то, что пишется на духовном языке, не следует понимать буквально (не смотря на реальные исторические события, явившиеся прообразами духовных предметов, описываемых в Слове).

К примеру, призыв Христа есть Его Тело и пить Его Кровь – Вы же не воспринимаете буквально? А то – это был бы дополнительный повод упрекнуть Его в «ещё одном» зле. И когда Господь называет Себя львом, Вы также не представляете это натуральным образом?

Каким бы кровожадным не был в действительности тот народ, ему было доверено – как раз в силу его особых национальных черт – сохранить в целости и неизменности Слово, -но постигать Его внутренний, сокровенный смысл ему не было позволено.
Слово не написано (сочинено) евреями, а записано ими. Оно было продиктовано пророкам живым голосом Господа. Кстати, именно поэтому не все книги, включённые в состав Библии, относятся к Его Слову, а только те, которые содержат Его прямую речь. Остальные же книги написаны людьми в «состоянии духа», когда посредством Святого Духа (Божественного Исходящего) у человека открывается духовное зрение. А когда оно открыто, то предметы, находящиеся в духовном мире, способны представляться так же ясно, как и те, которые являются зрению тела в природном мире, что само по себе не исключает привнесение некоторой доли собственного, человеческого.

Так вот, насчёт «ответственности», повторяю ещё раз: от Господа исходит только Добро и Истина. Всё злое и ложное исходит только от человека. Да, Бог – есть Абсолютная Любовь (Добро, Благо) в Её совершенной форме – Мудрости (Истина, Христос). Или другими словами – Бог это Жизнь, Единственная во всей вселенной и не принадлежит человеку, который является лишь Её восприемником в соответствии со своим духовным устройством (внутренней открытостью Небесам, Богу).
То, что люди, называющие себя верующими, творят всевозможное зло, говорит только о том, что у них ещё не открыта полностью даже первая духовная степень восприятия Жизни (Бога). Т.е. они ведут себя почти что «по-звериному», духовно взирая под себя. В состоянии духовного мира они имеют именно звериный облик («бесы»). Но чем более человек обладает человеческими качествами, т.е. качествами от Бога (деятельная любовь к ближним) - единственно Совершенного Человека, тем более они совершенны и своим духовным обликом. «Человек» в Слове – духовно означает «мудрость».

Не существует людей, «избранных» Богом по внешнему (природному, национальному, политическому, социальному и т.д. признаку), а лишь внутренне – благодаря свободе выбора - люди сами избирают себе: быть с Богом («избранными»), т.е. искренне служить на благо ближним или нет. Бог желает спасти («избрать») каждого, но не каждый желает того сам. Бог и есть Само Служение (Само Благо) ближним, и нет в Нём других желаний и другой Сути.

По своему жестокосердию люди способны найти в Слове подтверждение любой собственной ереси. Однако в подлинном смысле там нет ничего, кроме призывов к Добру и способов борьбы со злом, как единственному Пути к спасению. Добро (Истина) и зло (ложь) имеют бесконечное количество оттенков, о чём подробно рассказывает Слово. Если человек движим Любовью, то Слово (Господь) открывает перед ним Свои Святые Тайны. А если сердце его окаменело, а глаза (разум) ослеплены, то, чтобы не погибнуть ему окончательно (духовно), на защите стоят «херувимы».

- Например, в "Миссии" Джереми Айронс не смог взять оружие в руки, потому что был священник и у него был обет не воевать. Но обет не остановил ДеНиро - он нарушил его, предпочтя жизни беззащитных индейцев.

Этот эпизод говорит о том, что, не смотря на буквальное (слепое) понимание Истин из Слова, в человеке возобладала Истинная Мудрость – откинув всё ложное (внешнее), он открыл своё сердце Истинной Любви и, ведомый Ей, исправил собственную глупость, победив тем самым зло (от которой она и исходила).

О морали и духовности: это смешение понятий произошло именно благодаря поверхностному (буквальному) восприятию Слова. К примеру, некоторые представители православия называют свою религию «культурой», не понимая, что сами выносят ей «приговор» в виде внешней, обрядовой веры.

Вообще, люди часто путают понятия, относящиеся к форме и содержанию, придавая при этом больше значение внешней оболочке.

Кто такой ближний? Ближний, это тот, в ком есть Бог. Но Бог есть во всех, даже самых падших грешниках. Встаёт другой вопрос: кто более ближний? На этот вопрос ответ был в предыдущих сообщениях.
Почему необходимо любить ближнего? Потому, что только так можно достигнуть вселенской гармонии, процветания и прогресса (духовного совершенства), истинной справедливости. Когда каждый живёт прежде всего интересами и заботой о Целом и каждого в отдельности.

Есть ещё один вопрос: что есть благо для ближнего? Здесь необходима Мудрость (Слово). Без Неё – своими «благими» намерениями мы можем сотворить зло, как чуть не произошло в описанном эпизоде со священником. Или, к примеру, помогая бандиту материально, мы творим зло своему другому ближнему. Какая помощь нужна ему (бандиту) в действительности, это вопрос другой темы.

"Откуда в человеке берется знание о Добре и Зле, Правильном и Неверном

Изначально эти понятия (самые элементарные) врождены людям (от Бога). Понаблюдайте за детьми: дети невинны в своих намерениях до тех пор, пока не вступают в пору владения своей рассудливостью и способны самостоятельно выбирать между добром и злом. До этих пор они ведомы Богом, и их врождённая любовь к себе освящается (невинна). По мере взросления человека происходит его духовное развитие, благодаря которому он способен превратиться из природного – в духовного, т.е. возродиться. Но многие так и остаются на природной стадии, любя только себя и всё, что способствует (или не вредит) этому.

Причинно-следственная связь: Бог - причина, Добро - следствие.
Уточним: Бог Благ (Добр) не потому, что Он делает добрые поступки (т.е. не добрые поступки делают Бога добрым). Все наоборот - поступки становятся благими, если их делает Бог/Христос, или если Бог называет такие поступки добрыми.

Бог и есть Добро (Любовь, Благо, Жизнь, Сущий, Бытие…). Но Бог, являясь Единой, совершенной Личностью, имеет три ипостаси, выражающиеся:
цель – Любовь, причина – Мудрость, следствие – Служение (Действие Святого Духа). Глава всему – Любовь, Она всегда первична. А Любовь только тогда существует, когда с помощью Мудрости находит средства для своего Применения (Служения).

Итак, Бог – есть Действие. Всё же остальное – сотворённое - противодействует Ему настолько, насколько оно не совершенно. А чем более совершенна форма творения, тем более она принимает в себя Бога и меньше Ему противодействует. Самым совершенным изначально был создан человек. Однако по мере его грехопадения, он всё менее стал воспринимать в себя Жизнь, стал более агрессивным и злым по отношению к окружающему миру, более эгоистичным. Это изменение в духовном мире проявляется в природном - в виде войн, землетрясений и т.д. Виноват в этом не Бог, а человек.

Насчёт всевозможных отказов от радостей жизни. Смотря что для человека составляют эти радости. И это первое, что волнует людей. Потому как жизнь каждого человека как раз и составляет то, что он любит, к чему стремится. Очень многие заблуждения вызваны неверным истолкованием Истин из Слова. Господь не требует от человека искусственных страданий, тем более скорби. «Скорбь», духовно – это состояние, когда нет в человеке больше никакого добра милосердия и истин веры, но вместо них – зло и неправды.

Единственное, что требуется, это жить в соответствии с Его Заповедями, признавая Единого Бога – нашего Спасителя Иисуса Христа – Бога неба и земли. Другими словами, жить среди людей, чтобы служить им в соответствии со своими наклонностями и талантами от Бога, избегать зла как греха против Бога, стремиться к совершенству не только духа, но и тела, содержа их в надлежащем порядке и заботясь о них. При этом, не забывая, что главенствовать всегда должен дух.

P.S.: Если Вы действительно искренни в своём стремлении отыскать Истину, то, чтобы не возникало более непонимания, просьба перечитать внимательно предыдущие сообщения, где уже было всё это разъяснено. Иначе Ваше, простите, но слепое отрицание грозит перерасти из случайного в системное отрицание самой Истины, что и есть ложью. К сожалению, встречаются и такие любители отрицать всё и вся, вместо того, чтобы попытаться понять и разуметь Истину (Слово).

Или же оставим эти вопросы на усмотрение совести каждого – согласно его любви и разумению – до лучших времён.

Честно говоря, очень трудно разговаривать с человеком, который весьма невнимательно относится к твоим словам, почти не читая их, кроме того - путает твои высказывания с чужими.

Мда, мне с вами тоже не легко...

Раз претензии к внимательности, расскажу как строятся ответы вам - сначала прочтение всего поста, с мысленными отметками интересных / спорных мест..
Потом прочтение на второй-третий раз, уже с ответами в тех самых интересных местах..

Проблема не в том, что я невнимательный, проблема в том, что вы мыслите шаблонно. Я спрашиваю вас одно, а вы словно вгоняете мои мысли в известные вам темы разговора...

весь ваш пост №675339 посвящен обсуждению аллегорического толкования.. это вопрос, представляющий для меня вторичный интерес.. но вы постоянно на этом оффтопе акцентируете внимание... ну что ж, если много про это говорите, наверно хорошо знакомы с этим предметом..

вы можете уточнить вашу конфессиональную принадлежность, при чем детально? складывается впечатление, что вы - эзотерик.. вы слишком уж вольно и аллегорично трактуете Писание..

Не существует людей, «избранных» Богом по внешнему (природному, национальному, политическому, социальному и т.д. признаку), а лишь внутренне – благодаря свободе выбора - люди сами избирают себе: быть с Богом («избранными»), т.е. искренне служить на благо ближним или нет.

Вот например.. все почти конфессии признают евреев избранным народом на основании Быт. 12:1-3 и последующих обетов Иеговы Аврааму. Но вы почему-то евреев избранными не считаете, странно..

Так вот, насчёт «ответственности», повторяю ещё раз: от Господа исходит только Добро и Истина. Всё злое и ложное исходит только от человека...
То, что люди, называющие себя верующими, творят всевозможное зло, говорит только о том, что у них ещё не открыта полностью даже первая духовная степень восприятия Жизни (Бога).

Вы знаете, если бы я спрашивал у вас - кто в ответе за фашизм, этот ответ еще бы подошел.. Пусть люди сами отвечают за свои злые поступки..
Но речь идет об Исходе Израиля! Бог призвал Моисея! Бог давал ему чудеса и знамения! Бог сопровождал евреев на всем пути следования! Бог давал заповеди и регламентировал их тогдашнюю жизнь! Бог дал наказ, как получить землю - истребляя ханаанцев. Так где вы здесь увидели человеческие ошибки и произвол? Вы видимо невнимательно читали деяния Иисуса Навина и Саула - тогда ошибками и произволом было одно - когда щадили народы или их скот, вместо того, чтобы истребить все под корень (предать заклятию).
Бог в ответе за смерти детей палестинцев.. Он привел евреев и Он дал им заповедь убивать все что движется..

Например, в "Миссии" Джереми Айронс не смог взять оружие в руки, потому что был священник и у него был обет не воевать. Но обет не остановил ДеНиро - он нарушил его, предпочтя жизни беззащитных индейцев.

Этот эпизод говорит о том, что, не смотря на буквальное (слепое) понимание Истин из Слова, в человеке возобладала Истинная Мудрость – откинув всё ложное (внешнее), он открыл своё сердце Истинной Любви и, ведомый Ей, исправил собственную глупость, победив тем самым зло (от которой она и исходила).

Правильно ли я понял, что вы встали на сторону ДеНиры? Вы по всей видимости, фильм этот не смотрели. Слишком уж у вас получился однозначный ответ, кро прав. Концовка фильма замечательна тем, что заставляет в действительности задуматься - каждый был по своему прав, но как нужно было поступить другому? и как бы поступил я сам.. А у вас все так поверхностно просто - черное и белое.. Мдаа...

складывается впечатление, что вы - эзотерик..

Упаси, Бог!

Я отношу себя к той части «рационального христианства», чей форум открытым в Интернете Вы пока не найдёте.

Проблема не в том, что я невнимательный, проблема в том, что вы мыслите шаблонно. Я спрашиваю вас одно, а вы словно вгоняете мои мысли в известные вам темы разговора...
…вы слишком уж вольно и аллегорично трактуете Писание..

Простите, но разве Вы не занимаетесь тем же, в чём обвиняете меня?
Вы пытаетесь оперировать духовными понятиями в то время, когда сами в них действительно ничего не смыслите. Та «духовность», о которой говорите Вы, далека от истинной. Тем более, мне не понятны уже Ваши «мотивы» присутствия на этом форуме. Если это открытое отрицание Истины, то Вы просто перепутали место. То же будет относиться и к желанию доказать, что Истина не существует. Не искать Её, а именно утверждать такое. Поэтому несложно догадаться и о том, какая «любовь» движет Вами.

все почти конфессии признают евреев избранным народом

Это происходит именно вследствие буквального толкования Слова. Истинный, духовный смысл закрыт от многих (почему – было сказано ранее): «много званых, но мало избранных» (Луки 14:24). А «верных» (Откр.17:4) и того меньше.
Однако, это вовсе не означает, что служение большинства христиан не угодно Господу: если имеющийся недостаток в познании и разумении истин и добра из Слова сочетается у людей с сердечной чистотой (невинностью, кротостью, искренностью, простотой) и они, не мудрствуя лукаво (от себя), смиренно следуют Его Спасительным Заповедям, Его Учению из Слова, пусть и буквально понимаемому. При этом и сами не пытаются исказить смысл Слова и других не учат подобному.

Само слово «еврей» в переводе означает «верующего в Бога». В Священном Писании значение его духовно и говорит о духовной избранности, не имеющей никакого отношения к внешним, плотским (национальным) признакам.
Из-за того, что еврейский народ искажал Слово, Господь и называл его “родом прелюбодейным” (Матф. 12:39; 16:4; Марк 8:38) и “семенем прелюбодея” (Исаия 57:3).

Вы подходите к Слову с сугубо внешней (во всех смыслах) стороны. Это всё равно как с отвёрткой и паяльником подойти к человеческому мозгу, пытаясь уяснить, как он устроен. Но Вам, как минимум необходимо признать то, что мозг живой. Т.е. только будучи живым, он может проявлять свои особые свойства. А это означает, что здесь необходимы более тонкие инструменты… и не только.

Бог в ответе за смерти детей палестинцев.. Он привел евреев и Он дал им заповедь убивать все что движется..

Вы опять подходите с буквальным толкованием… Если бы Вы действительно искали Истину, то ещё можно было бы как-то помочь - понять, о чём идёт речь в какой-либо части Слова, и Вы были бы просто потрясены от осознания собственной слепоты и…, простите, глупости. Но так как цель Ваша совершенно иная, то смысла рисковать Вашим же - ещё не раскрывшимся внутренним, не могу и не имею права (это, кстати, одна из причин, – почему к Святому Причастию не всех допускают).
Лишь одному Богу под силу дать Вам разумение, но только - при наличии Вашего собственного желания (воли) на то.
Замечу единственно, что Слово – существовало ВЕЧНО, - понимаете? Т.е. ещё до образования еврейского народа, до распятия ими Христа – уже задолго до этого было известно, как люди поступят с Его Плотью (Словом), и что и поныне – продолжают распинать Его (т.е. извращать Его смысл). Причём, не только евреи (по плоти).
Слово, это не просто «книжка», это Храм Бога, и подход к Нему должен быть соответствующий. Но понять это плотским умом не возможно. Это как слепому (я о духовном) от рождения объяснить, что такое свет. Оставьте это неблагодарное занятие (отрицать Истину). Займитесь лучше тем, чем действительно принесёте пользу и Вам и Вашим ближним. Понимаю, это, возможно, звучит обидно, поэтому – простите и поверьте, - у меня нет ни малейшего желания задеть Вас. Тем более, что Путь к истинному разумению перед Вами всегда открыт: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною (Откр.3:20).

вобщем все понятно.. закончили тему оффтопом, подтверждением, что вы аллегорически толкуете ВЗ..
Вобщем ваше право видеть в ВЗ только легенды и иносказания, наплевав на историчность. Не буду трогать ваши религиозные убеждения.

Вы пытаетесь оперировать духовными понятиями в то время, когда сами в них действительно ничего не смыслите. Та «духовность», о которой говорите Вы, далека от истинной.

Ну а это уже похоже на вылезающие наружу комплексу и постановку в позу.
О духовности заговорили вы. Я эту тему не поддерживал.
Так же как не поддерживал разговоры на околодуховные темы.

Меня изначально интересовали понятия Добра и Зла и их появления в психике человека.


Вы все это совсем теологически размыли, поэтому я вырежу всю духовность из терминологии и дам такие определения:
1) Добро, Благо - нечто хорошее для Индивидуума. То что он считает правильным, честным, справедливым.
2) Зло - нечто противоположное Добру. Так же в отношении к Индивидууму. То, что человек считает неверным, бесчестным, несправедливым и т.п.

Добро и зло, таким образом, в первую очередь - это характеристика, отношение индивидуума, человека, личности.

"Нехорошо быть ЧЕЛОВЕКУ одному" - зло для Адама быть без женщины.
"Хорошо ЧЕЛОВЕКУ не касаться женщины" - а вот Павел считает это добром для всех, особенно для холостых и разведенных

Таким образом, изначально, "добро и зло" - это то, что САМ человек думает о разных вещах.
В частности, добро - это то, что способствует достижению поставленных человеком целей, а зло - то, что препятствует этому.
Поставил себе человек целью наплодить потомства - как обойтись без жены. Поставил себе человек цель служить Господу - тут жена уже помеха.

Когда приходит религия, или определенная идеология, она начинает навязывать свои, ВНЕШНИЕ, понятия о добре и зле. Хорошо, если она это делает мягко, как Павел: "желаю, чтобы все люди были, как и я [речь о безбрачности]; но каждый имеет свое даровение от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я" (1 Кор. 7:7-8).
Но иногда она навязывает свои взгляды весьма жестко и безальтернативно - взять то же монашество.

Кстати, не хочу зацикливаться только на религиозных ограничениях - свои понятия были и в советское раннее время.

ДВЕНАДЦАТЬ ПОЛОВЫХ ЗАПОВЕДЕЙ РЕВОЛЮЦИОННОГО ПРОЛЕТАРИАТА

Брошюра "Революция и молодежь", изд-во Коммунистического университета им. Я. М. Свердлова, 1924 год

1. Не должно быть слишком раннего развития половой жизни в среде пролетариата.
2. Необходимо половое воздержание до брака, а брак лишь в состоянии полной социальной и биологической зрелости (20 - 25 лет).
3. Половая связь - лишь как конечное завершение глубокой всесторонней симпатии и привязанности к объекту половой любви.
4. Половой акт должен быть лишь конечным звеном в цепи глубоких и сложных переживаний, связывающих в данный момент любящих.
5. Половой акт не должен часто повторяться.
6. Не надо часто менять половой объект. Поменьше полового разнообразия.
7. Любовь должна быть моногамной, моноандрической (одна жена, один муж).
8. При всяком половом акте всегда надо помнить о возможности зарождения ребенка - вообще помнить о потомстве.
9. Половой подбор должен строиться по линии классовой революционно - пролетарской целесообразности. В любовные отношения не должны вноситься элементы флирта, ухаживания, кокетства и прочие методы специально - полового завоевания.
10. Не должно быть ревности.
11. Не должно быть половых извращений.
12. Класс, в интересах революционной целесообразности, имеет право вмешаться в половую жизнь своих сочленов; половое должно во всем подчиняться классовому, ничем последнему не мешая, а во всем его обслуживая.

http://nikkka.ru/2foto_sex.shtml

Ну отчего же.. Ислам взял эти ВЗ-ные идеи, воссоздав такой же нетерпимый к язычникам культ. Правда есть исключения: евреи уничтожали всех тотально, взять тот же Ханаан, Амалика и пр. Мусульмане обычно стремились только подчинить территорию, тотальное истребление не практиковалось. Однако данная точка зрения пересматривается в рамках нынешних фундаменталистских течений.

Не спорю, но это ислам.

Конечно, я морализую. Я сравниваю общечеловеческую мораль с христианской и со своей и нахожу, что они не всегда совпадают.

Дело в том, что общечеловеческой морали как таковой наверно не существует. А если мы будем морализировать, то останемся скорее всего в рамках христианской морали.

К морали вышеуказанное имеет прямое отношение.

Если Лк. 14:26 и имеет отношение к морали, то скорее к индивидуалистической, которая чужда колхозно-коммунистической. Христиане чаще руководствуются принципом любви к ближнему и им никогда не хватит смелости возненавидеть мать.

Вы это скажите тем протестантам, что считают, что Идеальной Церковь была в первые годы - в годы общины и полного коммунизма (см. Деяния, 4).

Вот опять же - в чем Благо частной собственности для христиан? Чем это лучше, чем та коммунистическая община Иерусалима?

Есть такой момент.

Разве? Много у вас примеров есть, когда христиане и христианские организации выступали инициаторами реформ и революций?

Савонарола, Лютер и т.д. Да и вообще, христианство похоронило античность, а это не мало.

Где было православие, когда решались вопросы отмены крепостного права? Где был католицизм, когда передовые католические державы (Испания, Португалия) активно практиковали рабство и захват территорий третьего мира? Уже несколько раз приводил пример - посмотрите "Миссию" и скажите на чьей стороне вы будете - Джереми Айронса, который погубил все индейское население миссии, отправившись в крестовый ход под пулями, движимый идеей непротивления злу? Или на стороне ДеНиро, который решил дать отпор, чтобы сохранить жизнь индейцам?

К сожалению, христианам обычно пофиг, что кто-то в рабстве или страдает. Они могут посочувствовать, помолиться за них. Но воевать и погибать за их свободу и права не будут.

Становиться автоматически на сторону слабых и возмущаться по поводу их ущемления вполне в духе "морали рабов" (если уж тема названа по Ницше) и господствующего в христианстве настроения в области морали.
"Рабы господствуют над нами, и некому избавить от руки их."(Плач.5:8)

общечеловеческой морали как таковой наверно не существует. А если мы будем морализировать, то останемся скорее всего в рамках христианской морали.

Мда, тут терминология у меня наверно еще плавает.
Я бы говорил о некоей социальной, общечеловеческой морали, которая ставит на первое место благо общества, индивида в нем. Другими словами, где приоритетами являются не политические, религиозные, финансовые или культурные цели, а ЛЮДИ.

Естественно, это утопическая мораль. В Западных странах при всей демократичности, капитализм (как эксплуатация трудящегося и стремление к прибыли всеми возможными способами) дает себя знать. Но при всех этих реалиях стоит отметить, что численность среднего и бедного класса гораздо выше численности крупных капиталистов, поэтому больше и сторонников социальной морали. Если к примеру, нефтяная компания строит нефтяную вышку рядом с общественным пляжем, очевидно, что бОльшая часть населения будет относиться к этим вещам негативно, поскольку эта стройка идет против интересов общества, ну или конкретно, против интересов людей этого района.

Я это к тому, что ценности безопасности, обеспеченности, комфорта и всего прочего, что важно для человека, в общем-то разделяются практически всеми людьми. Именно это я и назвал общечеловеческой или социальной моралью.

Еще один пример, из сегодняшнего разговора у нас в универе. Пенсионерка-секретарь нашей кафедры жаловалась. У нас в городе за последние годы закрыли почти все рынки, исчезли почти все социальные магазины типа "Ветеран" - недостаток финансирования. Мест, где можно недорого отовариться почти не осталось. При этом на месте прежних рынков строятся крутые торговые и бизнес-центры. У властей находятся деньги, чтобы строить Храмы (при этом что самое странное, все храмы строят в центральном районе, т.е. в жилых районах их нет, что опять же как-то не для людей). Находятся деньги, чтобы покрывать тротуарной плиткой весь город; той плиткой, что делают на заводе сына мэра. Т.е. фактически социальные проблемы мало кого волнуют, псевдо-религиозные, псевдо-культурные и псевдо-эстетические лезут на первый план. Но не долезут, похоже на первом месте всегду будут заработки чиновников и их семейств.

Разве? Много у вас примеров есть, когда христиане и христианские организации выступали инициаторами реформ и революций?

Савонарола, Лютер и т.д. Да и вообще, христианство похоронило античность, а это не мало.

Я имел в виду не церковные реформы, которые безусловно имели место быть. А социальные. К которым можно отнести:
- отмену рабства
- отмену крепостного права
- борьбу против расизма, шовинизма, ущемления прав национальностей, апартеида и пр.
- борьбу за права женщин
- борьбу за права детей
- борьбу за права трудящихся
И т.д. Некоторые виды такой борьбы проходили в виде войн, какие-то - в виде демонстраций, какие-то - в виде переворотов. В любом случае часто люди готовы были пожертвовать собой, чтобы изменить положение. Это, на мой взгляд, значительно отличается от милых бездейственных любящих улыбок христиан.

Становиться автоматически на сторону слабых и возмущаться по поводу их ущемления вполне в духе "морали рабов" (если уж тема названа по Ницше) и господствующего в христианстве настроения в области морали.

При всем глубоком уважении к Ницше, я не разделяю все его мнения. В частности, отношение к слабым и старым - если развивать его теорию, можно прийти к бредовым идеям Гитлера и Жириновского об ограничении численности населения, особенно нетрудоспособного.

А по поводу господствующего в христианстве настроения, я уже написал выше. Христианин, видя проблемы угнетаемого человека, обычно ограничивается советом, сочувствием, молитвой. Но инициировать вооруженные разборки не будет. Так что помощь от него обычно только на словах.

Ряд публикаций на эту тему..

Англиканская церковь принесла свои извинения за то, что ее служители 200 лет назад использовали в личных целях труд рабов, поддерживая, таким образом, такое "бесчеловечное и позорное" явление как работорговля

Англиканская церковь извинилась за причастность к работорговле

Обалдеть! Спустя 200 лет очухались! И решили признать, что тогдашние их священники зря рабов использовали. Мда.. О какой борьбе церкви за права рабов вообще может идти речь?

В 1441 году, примерно за 60 лет до официальной даты открытия Бразилии, португальский мореплаватель Антан Гонсалвиш взял в плен африканских негров и переправил в Португалию первую партию «живого товара». В средние века не считалось предосудительным продавать в рабство военнопленных, тем более что церковь называла их «неверными». Следующие два десятилетия процветала прибыльная торговля невольниками не из числа военнопленных, и этому нужно было найти какое-то оправдание. По мнению некоторых, делая африканцев рабами, они тем самым «спасали погибшие души», поскольку отвращали их от язычества.

Булла, изданная папой Николаем V 8 января 1455 года, официально признала уже процветавшую в то время работорговлю. Как мы видим, церковь не препятствовала торговле невольниками. Напротив, по словам бразильского историка Жуана Дорнаса Филью, некоторые священнослужители «были ее ярыми поборниками». Как мы видим, к тому времени, когда португальские колонисты обосновались в Бразилии, там уже была подготовлена почва для развития работорговли.

Миссионеры-иезуиты, прибывшие в Бразилию в 1549 году, были обеспокоены тем, что значительную часть рабочей силы в этой стране составляли люди, незаконно обращенные в рабство... Но скоро бразильские иезуиты попали в затруднительное положение. Им перестало хватать средств на благотворительность. Можно было возделывать земельные угодья, полученные от государства, а вырученные таким путем средства пустить на финансирование религиозной деятельности. Но кому обрабатывать эту землю? Португальский историк Жоржи Коту говорит: «Не оставалось другого выбора, как использовать труд чернокожих рабов. Сомнительный выход с точки зрения морали, однако генерал ордена иезуитов в Бразилии предпочел закрыть на это глаза».

В 1768 году на принадлежавших иезуитам угодьях в Санта-Крусе работало 1 205 невольников. Бенедиктинцы и кармелиты тоже покупали земельные участки и рабов. «В монастырях полным-полно невольников»,— сокрушался бразильский противник рабства Жуакин Набуку.


Стараясь как-то состыковать христианские учения с общественным порядком, опиравшимся на жестокую эксплуатацию рабов, церковники нашли моральное «оправдание» рабству, создав «рабовладельческую теологию», как назвал ее один религиовед. В тесных трюмах судов, перевозивших живой товар, свирепствовали различные болезни, унося огромное количество жизней. Поэтому церковь добилась того, чтобы перед отправкой в Новый Свет негров крестили. Однако перед их обращением в новую веру им редко давали хоть какие-то наставления.

Рабочий день невольников длился так долго, а умирали они настолько рано, что у них даже не было времени каким-то образом исповедовать свою новую веру. Однако церковников это нисколько не смущало: они оправдывали такое положение дел с помощью учения о том, что «душа отделяется от тела», и рассуждали так: «Конечно, негры изнывают под игом рабства, но души их свободны». Поэтому, по их словам, «невольники должны были радоваться своему унижению, с помощью которого Бог готовит их к будущей славе».

Церковь напоминала рабовладельцам, что их моральный долг — позволять рабам посещать церковь, отмечать религиозные праздники и вступать в брак. Священнослужители осуждали жестокость по отношению к невольникам, но при этом не забывали подчеркнуть, насколько опасна излишняя снисходительность. Один иезуит учил: «Все должно быть в меру и во время: и порка, и оковы, и кандалы — тогда вы сами увидите, как легко подавить в рабах бунтарский дух».

Мало кому приходило в голову наставлять рабов на путь истинный более гуманными методами. К тому же те, кто открыто поощрял рабство,— например, бразильский епископ Азереду Котинью,— старались представить его как благо для негров. В 1796 году Котинью, рьяно защищая рабовладельческий строй, писал: «Разве лучше и правильнее было бы, если бы христианская церковь оставила [негров] погибать в язычестве и идолопоклонстве, не обратив их в нашу святую веру?» А известный миссионер-иезуит Антонио Виейра говорил африканским неграм: «Вы должны быть бесконечно благодарны Богу за то, что... попали сюда [в эту страну], где вы, наставленные на путь истинный, стали жить как христиане и обрели спасение».

Церковь и рабство в колониальной Бразилии

ДацкыйКот:
// Речь о том, что человек (как и любое другое животное) не ставит себе цель «плодить и размножаться». Это от самой эволюции (от бога). //

Честно говоря не понимаю вашей риторики. Если вы о целеполагании, как сознательном психическом акте, то оно может проявляться как в ответ на инстинкты, так и вопреки им.

Абдулла:
А я говорю нет: как сознАтельный психический акт, целеполагание может проявляться только в соответствии с инстинктом выживания (других инстинктов нет).

А как нЕсознательный психический акт – оно может проявляться и против инстинкта.

ДацкыйКот:
Рождение детей в современном обществе - это ведь не какое-то бессознательное инстинктивное действо. Оно требует планирования, подготовки - а все это невозможно без четко обозначенной цели.

Абдулла:
Четкая обозначенность цели не есть её сознательность.

Именно бессознательным инстинктивным действием рождение детей в современном обществе и является. Как и все прочие действия. Мир человеческий ещё не ведает, что творит. Именно от этого неведения и все глобально надвигающиеся ужасы, апокалипсические проблемы на пути к выживанию (спасению мира).

ДацкыйКот:
// А как он руководствуется или не руководствуется этой миллиардолетней установкой «зова природы» – вопрос отдельный. //

А разве не его мы и обсуждаем? Вы ведь не собирались тут спорить о механизмах инстинктивного влечения к размножению?

Абдулла:
Пока что мы обсуждаем вопрос, «ставит ли человек сам себе цель наплодить потомства?»

А то, что он может отказаться плодить по всевозможным соображениям – вопрос отдельный. Животное отказаться не может. Человек может. И тут надо смотреть, что именно за соображения у него. Если он воздерживается от плодоношения во имя спасения мира (предотвращая, в данном случае, скотское перенаселение «разумных» существ) – можно сказать, полагаю, что человек поступает сознательно и… действительно разумен без кавычек.

ДацкыйКот:
// Это когда человек осознает что делает, ведает что творит. Спросите у любой из этих женщин, зачем она этого хочет. Уверен, что никакого, сколь ни будь вразумительного, ответа не будет. //

Почему же не будет. Женщина, поступая так, как минимум выполняет некую программу, заложенную в нее родителями и обществом. Кроме того, некоторые ведь просто любят детей и себе их тоже хотят. Ну и наконец есть те, кто хочет этим способом привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать.

Абдулла:
1) …как минимум выполняет некую программу, заложенную в нее родителями и обществом.
2) …просто любят детей и себе их тоже хотят.
3) … привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать.

Хм… По-вашему здесь, среди этих вариантов, можно узреть «Это когда человек осознает что делает, ведает что творит»?

ДацкыйКот:
Естественно, что мало кто из них считает себя заложницами миллиардолетней установки «зова природы».

Абдулла:
Об этом и речь…
Сперва надо осознать свою полную порабощенность этим зовом природы, волей божьей (инстинктом). Потом уже сознательно этой воле служить в великой радости теургической. То есть – выживать/спасаться, а не «привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать».

ДацкыйКот:
// Думаю, что в принципе нет множества инстинктов. Инстинкт един. Это и есть воля божья в каждом живом существе. Воля к выживанию/спасению. Всё остальное – проявления этого единого инстинкта. //

Ну, это ваше дело, как интерпретировать биологические явления с религиозной точки зрения. Лично я не буду спорить с научным сообществом по поводу различий в инстинктах, кои проявляются и в их характере, и в различных центрах инстинктов в головном и спинном мозге.

Абдулла:
А почему Вы «не будете спорить с научным сообществом по поводу…»?

ДацкыйКот:
// А как нЕсознательный психический акт – оно может проявляться и против инстинкта. //

Я, признаться, не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Что человек - биоробот, всегда действующий согласно своим инстинктам? А как же монахи, постящиеся и умирающие? Как же альпинисты? Как же спасатели? И прочие, что, руководствуясь страстью или долгом, сознательно подавляют в себе инстинкт остаться дома в безопасности?

Абдулла:
Я ничего не пытаюсь доказать. Я дискутирую.

Есть человеки биороботы. Почти на животном уровне. А есть Человеки. И есть градации, степеня. Не надо обобщать.

Инстинкта «остаться дома в безопасности не существует». Самосохранение предполагает много чего. Да, в сущности, весь спектр человеческих занятий. Просто шире надо понимать самосохранение спасение. Как вселенскую эволюцию. Но понимание хромает. Страшно несовершенно соборное сознание человечества. Отсюда всякий переборы и недоборы, всякие фрагментарные мотивации в отрыве от жизни мира. Но все мотивации, даже самые извращенные, расшифровываются как воля к вселенской экспансии и к творчеству над все вселенской МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм).

ДацкыйКот:
// Четкая обозначенность цели не есть её сознательность.//

А что тогда по-вашему сознательность? Я изначально вкладывал в это простой смысл - когда человек поступает в сознании, в здравом рассудке и трезвой памяти. Отдавая себе отчет в своих поступках.

Абдулла:
Так ведь никто не умеет отдавать отчета своим поступкам. Все в нездравом рассудке и в нетрезвой памяти. От этого и катится планетарная жизнь «разумных существ» в тартарары.

Не поступает ещё человек в сознании.

Спрашиваете «А что тогда по-вашему сознательность?». Отвечаю: по-моему, сознательность – в эволюционной целесообразности мотивов, намерений, мыслей, чувств и поступков.

ДацкыйКот:
// Мир человеческий ещё не ведает, что творит. Именно от этого неведения и все глобально надвигающиеся ужасы, апокалипсические проблемы на пути к выживанию (спасению мира). //

Если кто-то не поступает так, как вы поступаете. И отказывается верить, что существуют какие-то заповеди и грядет Страшный Суд. То это еще не значит, что он - круглый идиот и не ведает, что творит.

Абдулла:
Что за «Страшный Суд»? Это Вы о чём?

ДацкыйКот:
Но даже приняв вашу точку зрения, получаем, что если никто не ведает, что творит, значит мы все - твари бессловесные и никакой ответственности нет на нас. И грешить мы, значит, тоже в принципе не можем. Ибо ведь не мы поступаем, а наши инстинкты в нас.

А раз нет на нас греха, то и жертва Христа была излишеством. И христианство - пустая трата времени.

Абдулла:
Так Христос потому и жертвует Своим биологическим выживанием, чтоб ведали. Его самопожертвование есть отучивание мира от выживания в узкобиологическом смысле, и приучивание к выживанию в смысле мирового спасения.

ДацкыйКот:
// Если он воздерживается от плодоношения во имя спасения мира (предотвращая, в данном случае, скотское перенаселение «разумных» существ) – можно сказать, полагаю, что человек поступает сознательно и… действительно разумен без кавычек. //

Если человек может сознательно не плодоносить, то отчего тогда не может сознательно плодоносить? Где логика-то?

Абдулла:
Ни один плодоносящий сегодня уже не может считаться сознательным существом. Ибо налицо факт катастрофического перенаселения планеты.

ДацкыйКот:
// Хм… По-вашему здесь, среди этих вариантов, можно узреть «Это когда человек осознает что делает, ведает что творит»? //

Естественно. Люди в практической жизни руководствуются здравым смыслом и простыми объяснениями. Им не нужно писать докторскую по метафизике, чтобы обосновать себе необходимость иметь или не иметь детей.

Абдулла:
Ну, тогда нечего и претендовать на сознательность. Легко говорить «халва»…

ДацкыйКот:
// Сперва надо осознать свою полную порабощенность этим зовом природы, волей божьей (инстинктом). Потом уже сознательно этой воле служить в великой радости теургической. То есть – выживать/спасаться, а не «привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать». //

И зачем это молодым мамашкам? Вас может греет по ночам мысль, что вы "выживаете / спасаетесь" и сознательно служите воле какого-то там бога.

Абдулла:
Не «какого-то там бога», а богу/эволюции. Эволюции, то бишь.
Молодым мамашам, как и немолодым, и папашам и всем остальным – именно это и нужно (служение шансам эволюции против шансов энтропии). Просто не ведают, что именно им нужно.

Служение эволюции (жизни мира, богу) – это и есть, собственно, то, что нужно. Никакой другой нужды не существует. А есть тотально-непроходимое понимание мировой толпой этой сущей своей единой нужды.

ДацкыйКот:
А их греет мысль, что кто-то сопит в кроватке рядом. И одно это им - главное доказательство, что это того стоило.

Абдулла:
Мир полон иллюзий. И иллюзорных главных доказательств. Давно известно. Но не вполне ясно.

ДацкыйКот:
Усвойте наконец, что людей мотивируют разные вещи. То, что заставляет трепыхать ваше сердце, скорее всего покоробит молодую мамашку.

Абдулла:
Нет уж, это вы усвойте, наконец, что всех мотивирует один и тот же инстинкт/дух. А не вещи. Вещи мотивируют в объективированном восприятии. Но это иллюзии. Под всеми этими мотивациями вещами (даже у самых примитивных) исследуемо веяние мирового духа.

ДацкыйКот:
Неокортекс постоянно конкурирует с мозжечком или продолговатым мозгом, что говорит о различии и несогласованности инстинктов.

Абдулла:
Ну, так надо согласовывать. А не дробить на лишние сущности. Гармонизироваться надо. Разлад и хаос в духе/инстинкте не есть хорошо для Шансов.

Но все мотивации, даже самые извращенные, расшифровываются как воля к вселенской экспансии и к творчеству над все вселенской МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм).

Я так смотрю, вы все больше скатываетесь к некоему философствованию о метафизическом месте человека во вселенной и выводите оттуда его мотивации. Я не против того, что вы мне накидываете тут своих абстрактных идей. Но вы должны понимать, что когда вы начали критиковать мой пост, я рассчитывал на какие-то более ощутимые аргументы.

Если вы скажем постулируете тезис "все мотивации... расшифровываются как воле к вселенской экспансии" - то может потрудитесь объяснить, какие фактические данные подвигли вас к нему? Вы может планомерно занимались психологической и социологической статистикой? Или сами какие исследования проводили?

Так ведь никто не умеет отдавать отчета своим поступкам. Все в нездравом рассудке и в нетрезвой памяти. От этого и катится планетарная жизнь «разумных существ» в тартарары.

Вы о чем вообще? Вы готовы, чтобы всех преступников выпустили из тюрем, раз никто из них не ведал, что творил?

Отвечаю: по-моему, сознательность – в эволюционной целесообразности мотивов, намерений, мыслей, чувств и поступков.

Так я и думал. Вы используете тот смысл слова "сознательный", что активно практиковался при социализме для порицания безответственных и "несознательных" элементов.

Если бы вы внимательнее читали мои посты, то я постоянно подчеркивал, что использую термин "сознательный" в противоположность бессознательному, безотчетному, инстинктивному. Чтобы лучше понять мою риторику, погуглите "сознательное и бессознательное".

Ни один плодоносящий сегодня уже не может считаться сознательным существом. Ибо налицо факт катастрофического перенаселения планеты.

Используйте лучше традиционные понятия. Вместо "сознательный" - "ответственный", "целесообразный".

Что касается самого вашего тезиса, то кто вас поставил судьей людям, чтобы вам советовать им, когда рожать, а когда нет? А во-вторых, с чего вы взяли, что ВСЕ должны бороться с перенаселением? Россияне, например, ханты, индейцы и другие вымирающе народы - совершенно не должны.

Вас может греет по ночам мысль, что вы "выживаете / спасаетесь" и сознательно служите воле какого-то там бога.

Не «какого-то там бога», а богу/эволюции. Эволюции, то бишь.

И какая разница? Зачем современным людям, со свободой воли и определенным культурным воспитанием, принимать вашу парадигму и начинать служить воле Эволюции / бога? Зачем им это, объясните?

Служение эволюции (жизни мира, богу) – это и есть, собственно, то, что нужно. Никакой другой нужды не существует.

Что за бред? Вы хоть какие-то азы мотивационных теорий почитали бы. Хоть бы ту же пирамиду Маслоу. Чтобы понять, что нужды и потребности современного человека не сводятся к одним лишь биологическим и эволюционно обоснованным.

Под всеми этими мотивациями вещами (даже у самых примитивных) исследуемо веяние мирового духа.

А это что эзотерическая муть? Вы если уж начали спорить о сознательном и мотивациях, так хоть ознакомились бы с матчастью для начала.

Ну, так надо согласовывать. А не дробить на лишние сущности. Гармонизироваться надо.

А с чего ради-то гармония стала идентична синкретизму?

Любая классификация предполагает иерархию понятий и обобщений. См. например, таксономию живой природы. Какие-то понятия можно обобщить и вывести некую более абстрактную сущность высшего порядка. Но смешивать понятия одного уровня в единое синкретическое целое для того, чтобы назвать это гармоническим единством - абсурд.



P.S. Вы меня конечно, извините, но я так и не понял, какой именно тезис вы отстаиваете? Не потрудитесь изложить его не в виде отрывочных комментариев к моим словам, а в виде некоей концепции?
Речь я так понимаю пойдет о глобальной несознательности безответственности людей? О необходимости служения животным эволюционным началам?

ДацкыйКот:
// Но все мотивации, даже самые извращенные, расшифровываются как воля к вселенской экспансии и к творчеству над все вселенской МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм). //

Я так смотрю, вы все больше скатываетесь к некоему философствованию о метафизическом месте человека во вселенной и выводите оттуда его мотивации. Я не против того, что вы мне накидываете тут своих абстрактных идей. Но вы должны понимать, что когда вы начали критиковать мой пост, я рассчитывал на какие-то более ощутимые аргументы.

Абдулла:
Что значит «…все больше скатываетесь к некоему философствованию о метафизическом месте человека во вселенной»? Мы имеем тут дело с Вашими предубеждениями касательно метафизики? Если так, если имеется предвзятое отношение – тогда об ощутимых аргументах говорить нет смысла.

ДацкыйКот:
Если вы скажем постулируете тезис "все мотивации... расшифровываются как воле к вселенской экспансии" - то может потрудитесь объяснить, какие фактические данные подвигли вас к нему? Вы может планомерно занимались психологической и социологической статистикой? Или сами какие исследования проводили?

Абдулла:
Исследую психологию людей постоянно.

И все исследования приводят к мнению, что "все мотивации... расшифровываются как воле к вселенской экспансии".

ДацкыйКот:
// Так ведь никто не умеет отдавать отчета своим поступкам. Все в нездравом рассудке и в нетрезвой памяти. От этого и катится планетарная жизнь «разумных существ» в тартарары. //

Вы о чем вообще? Вы готовы, чтобы всех преступников выпустили из тюрем, раз никто из них не ведал, что творил?

Абдулла:
Я именно о вообще. О жизни мира, которая под угрозой из-за того, что никто не ведает сути своих мотивов.

При чём тут роспуск преступников?

ДацкыйКот:
// Отвечаю: по-моему, сознательность – в эволюционной целесообразности мотивов, намерений, мыслей, чувств и поступков. //

Так я и думал. Вы используете тот смысл слова "сознательный", что активно практиковался при социализме для порицания безответственных и "несознательных" элементов.

Если бы вы внимательнее читали мои посты, то я постоянно подчеркивал, что использую термин "сознательный" в противоположность бессознательному, безотчетному, инстинктивному. Чтобы лучше понять мою риторику, погуглите "сознательное и бессознательное".

Абдулла:
Я использую термин "сознательный" как в противоположность бессознательному, так и в противоположность несознательному, безответственному.

Всякая безответственность в мире от недоосознания сути своего инстинкта выживания, как инстинкта мирового спасения.

ДацкыйКот:
// Ни один плодоносящий сегодня уже не может считаться сознательным существом. Ибо налицо факт катастрофического перенаселения планеты. //

Используйте лучше традиционные понятия. Вместо "сознательный" - "ответственный", "целесообразный".

Абдулла:
Не думаю. Лучше именно так. Отожествлять понятия "сознательный", "ответственный", "целесообразный", «разумный».

ДацкыйКот:
Что касается самого вашего тезиса, то кто вас поставил судьей людям, чтобы вам советовать им, когда рожать, а когда нет? А во-вторых, с чего вы взяли, что ВСЕ должны бороться с перенаселением? Россияне, например, ханты, индейцы и другие вымирающе народы - совершенно не должны.

Абдулла:
Я советую не как россиянам, ханты, индейцам и другим вымирающим народам. Я вообще не советую формациям. Я советую подумать конкретным субъектам, персонам. Подумать о том, а разумно ли плодить, если перенаселение создаёт угрозу жизни мира? Не разумно ли задуматься о воздержании от потомства? К чему это Ваше отвлечённое «кто вас поставил судьей людям, чтобы вам советовать им»? Вот Вы, лицо конкретное, а не россиянин, молдаванин или кто Вы там, что думаете по поводу существа моего совета? Повторю для всей ясности свое вопрошание:

Не разумно ли задуматься о воздержании от потомства, если перенаселение создаёт угрозу для перспектив жизни мира?

ДацкыйКот:
// Не «какого-то там бога», а богу/эволюции. Эволюции, то бишь. //

И какая разница? Зачем современным людям, со свободой воли и определенным культурным воспитанием, принимать вашу парадигму и начинать служить воле Эволюции / бога? Зачем им это, объясните?

Абдулла:
Что значит «начинать служить воле Эволюции / бога?»
Человек только этим миллион лет уже занимается. А до этого миллиарды лет этим же занимался в потенции жития зверопредков.
Так что не нужно «начинать служит». А надо уже начинать осознавать суть своего всякого стремления как эволюционного изначально.

ДацкыйКот:
Зачем им это, объясните?

Абдулла:
Я же говорю – это и ест то, что единственно им нужно. Никакого другого «зачем» в природе не существует. Все остальные «зачем» - это фрагменты хаотичного ещё самосознания основательно слепой ещё воли.

Всё, к чему стремятся, имеет своим «зачем» инстинктивную волю к космической экспансии жизни. САМА же экспансия, управление вселенской эволюцией, созидание над вселенной как единым материалом для духа – не имеет собственного «зачем?». Эта вселенская экспансия жизни – абсолютная единая самоцель духа/инстинкта.

ДацкыйКот:
// Служение эволюции (жизни мира, богу) – это и есть, собственно, то, что нужно. Никакой другой нужды не существует. //

Что за бред? Вы хоть какие-то азы мотивационных теорий почитали бы. Хоть бы ту же пирамиду Маслоу. Чтобы понять, что нужды и потребности современного человека не сводятся к одним лишь биологическим и эволюционно обоснованным.

Абдулла:
Маслоу понятия не имеет об азах мотива. И не надо говорить «что за бред?». Вам кажется бредом – так и скажите. Я знаю, что Вам это кажется бредом. Потому что привыкли (прикипели) к мысли, что прекрасно всё знаете о своих мотивах. Но всё, что Вы понимаете как свод своих интересов и стремлений – это всё на поверхности объективированного рассмотрения. Вы не ведаете сути своей воли.

Если не согласны – назовите цель Вашей жизни. Опишите пирамиду. И сходу, если можно, что на самом верху, по-вашему.

ДацкыйКот:
// Под всеми этими мотивациями вещами (даже у самых примитивных) исследуемо веяние мирового духа. //

А это что эзотерическая муть? Вы если уж начали спорить о сознательном и мотивациях, так хоть ознакомились бы с матчастью для начала.

Абдулла:
Не эзотерическая муть, а как Вам /представляется/, эзотерическая муть.

Муть всякая у всех в головах, так же и у Вас, ИМХО. Не верите – ещё раз: «назовите цель Вашей жизни. Опишите пирамиду мотивов. И сходу, если можно, что на самом верху, по-вашему».

ДацкыйКот:
// Ну, так надо согласовывать. А не дробить на лишние сущности. Гармонизироваться надо. //

А с чего ради-то гармония стала идентична синкретизму?

Любая классификация предполагает иерархию понятий и обобщений. См. например, таксономию живой природы. Какие-то понятия можно обобщить и вывести некую более абстрактную сущность высшего порядка. Но смешивать понятия одного уровня в единое синкретическое целое для того, чтобы назвать это гармоническим единством - абсурд.

Абдулла:
Вы потеряли нить. Мы говорим, в этой ветви, о единстве или множестве инстинкта/инстинктов.

ДацкыйКот:
P.S. Вы меня конечно, извините, но я так и не понял, какой именно тезис вы отстаиваете? Не потрудитесь изложить его не в виде отрывочных комментариев к моим словам, а в виде некоей концепции?
Речь я так понимаю пойдет о глобальной несознательности безответственности людей? О необходимости служения животным эволюционным началам?

Абдулла:
Во-первых - ничего не отстаиваю и ни на чём не настаиваю. Бессистемно дискутирую.
Во-вторых - именно «о глобальной несознательности безответственности людей».
В-третьих – служение эволюции, как жизни мира, развитию вселенскому, творчеству над всей вселенной, а не животным началам.

Животным началам продолжают служить по неведению сути. И те женщины и мужчины, что всуе добавляют всё новые миллионы и миллиарды населения – именно по животному оказывают медвежью услугу эволюции. Понимаете? Ими движет инстинкт, но результат оборачивается против выживания. От слабости самосознания духа (инстинкта).

Мы имеем тут дело с Вашими предубеждениями касательно метафизики? Если так, если имеется предвзятое отношение – тогда об ощутимых аргументах говорить нет смысла.

Я же написал выше. Спорить о метафизике, в отличие от психологической статистики - дело неблагодарное. Потому что, чтобы понять логическую аргументацию вашей позиции о мотивации, вам нужно или книжку немалую написать, или попить со мной недельку.
Вы бы могли пойти более коротким путем, сославшись, что мол что-то взяли от волюнтаризма Шопенгаэура, что-то от классических детерминистов - но сможете ли вы так?

Исследую психологию людей постоянно.
И все исследования приводят к мнению

Ясно. У меня тоже немало личных субъективных теорий есть, в том числе касательно воли (и мотивации). Однако же, даже беглое знакомство с теорией, показывает обычно, насколько мои взгляды примитивны и наивны. Так что не пренебрегайте мнениями специалистов.

При чём тут роспуск преступников?

При том, что тот, кто "не умеет отдавать отчета своим поступкам", обычно в психушку направляется, а не в тюрьму. И после скольких-то месяцев в застенках освобождается - чего держать невменяемого?

Всякая безответственность в мире от недоосознания сути своего инстинкта выживания, как инстинкта мирового спасения.

Вы почему-то упорно пытаетесь все свести к какому-то центральному мотиву, представив остальные его вариациями. О пирамиде Маслоу я уже говорил. Верхние ее слои вообще-то напрямую не выводятся из нижних.
Поэтому я, в отличие от вас, не вижу прямой связи между мотивацией к культуре и мотивацией к выживанию. Другими, словами, мне трудно представить, что какой-нить Том Йорк отвественно мучает себя и свою команду, записывая очередной альбом, - и все это оттого, что он осознает свой инстинкт выживания.

Вместо "сознательный" - "ответственный", "целесообразный".

Не думаю. Лучше именно так. Отожествлять понятия "сознательный", "ответственный", "целесообразный", «разумный».

Ну так проблема в том, что когда вы используете в спорах неоднозначные термины, мне же приходится вас переспрашивать, в каком смысле вы их используете в каждом конкретном случае.

Подумать о том, а разумно ли плодить, если перенаселение создаёт угрозу жизни мира? Не разумно ли задуматься о воздержании от потомства?

Ну, предложить подумать вы конечно вправе. Только вот лично я, например, подумав чуток, сразу говорю - ваше предложение не для меня. Более того, я вообще сторонник научных программ по продлению жизни. В этом контексте, тезис, подобный вашему, высказывал еще Азимов - что де цивилизация не сможет существовать, если население не будет планомерно вымирать. Впрочем, не он ли предложил и другой взгляд на мир будущего с миллионами обитаемых планет в своей "Академии"?

Проблема, как мне видится, не в том, что людям жить негде и есть нечего. Нужно просто смириться, что кому-то достанется меньше. Чисто теоретически, думаю, возможна ситуация, когда мир может состоять из золотого миллиарда и 99 миллиардов, обеспечивающих его.

Зачем современным людям, со свободой воли и определенным культурным воспитанием, принимать вашу парадигму и начинать служить воле Эволюции / бога?

А надо уже начинать осознавать суть своего всякого стремления как эволюционного изначально.

Опять вас направлю к пирамиде Маслоу. Зачем Тому Йорку при записи новой песни осознавать, что он движим эволюционным инстинктом (что, кстати, по-моему вообще не так).

САМА же экспансия, управление вселенской эволюцией, созидание над вселенной как единым материалом для духа – не имеет собственного «зачем?».

Лично я довольно четко различаю биологические и духовные потребности. Последние формируются культурой и с эволюционными инстинктами вообще мало связаны. Более того, даже биологические потребности изменяются при культурном влиянии. Например, потребность напиться - продукт культуры или тоже эволюционный зов?

Маслоу понятия не имеет об азах мотива. И не надо говорить «что за бред?». Вам кажется бредом – так и скажите.

Хм. Читая ваши посты, я был уверен, что с мотивационными теориями вы знакомы плохо. После того, как вы так высказались об одном из известнейших научных мужей, даже спорить с вами интерес пропал.
Нет, я не буду отстаивать научность теории Маслоу. Он и его школа подробно описали свои соображения в многочисленных работах. Я против голословного и необоснованного наезда на "классиков" от неспециалиста.

Если не согласны – назовите цель Вашей жизни. Опишите пирамиду. И сходу, если можно, что на самом верху, по-вашему.

Наверху - не цель всей жизни. Пирамида не строится по принципу "неаважное внизу, главнейшее - на вершине". Учите матчасть, повторяю. На вопрос по пирамиде не отвечаю, ибо он некорректен.

О цели своей жизни писал неоднократно. Хотя у меня есть набор целей на ближайшие неделю / год / 5 и 20 лет, я бы не стал выделять какую-то из них как Цель с большой буквы. Опять же потому что цели - это реализация стремлений, а моя теория воли не предполагает единого ключевого стремления, из которого вытекают остальные.

Ну, так надо согласовывать. А не дробить на лишние сущности. Гармонизироваться надо.

А с чего ради-то гармония стала идентична синкретизму?

Вы потеряли нить. Мы говорим, в этой ветви, о единстве или множестве инстинкта/инстинктов.

Не потерял. Просто не понимаю в чем прелесть смешения разнородных понятий в одно. Где тут гармония-то?
Вы пока что кроме громких заявлений, про доминирование эволюции и что Маслоу - профан, не предложили никакого обоснования, почему волю к культурному творчеству я должен рассматривать разновидностью эволюционного инстинкта к выживанию. Если не сможете, как и я сейчас - то это 2 разные мотивации, и сливать их воедино - логическая ошибка, а не гармония.

И те женщины и мужчины, что всуе добавляют всё новые миллионы и миллиарды населения – именно по животному оказывают медвежью услугу эволюции. Понимаете? Ими движет инстинкт, но результат оборачивается против выживания. От слабости самосознания духа (инстинкта).

Может вашему представлению о максимальной плотности населения Земли, такая их деятельность противоречит. Зато не противоречит наказу Владимира Владимировича "плодиться и размножаться", тем более если он за это еще и приплачивает.

И опять же, кардинально не соглашусь, что человеческое желание иметь детей - биологично по сути. В условиях развитой культуры, как я уже писал, причин, почему их стоить иметь - полно. Вот еще несколько навскидку: чтобы кто подал воды, когда буду умирать. Чтобы был наследник. Чтобы было, кому работать в поле (по Экклезиасту).

ДацкыйКот:
// Мы имеем тут дело с Вашими предубеждениями касательно метафизики? Если так, если имеется предвзятое отношение – тогда об ощутимых аргументах говорить нет смысла. //

Я же написал выше. Спорить о метафизике, в отличие от психологической статистики - дело неблагодарное. Потому что, чтобы понять логическую аргументацию вашей позиции о мотивации, вам нужно или книжку немалую написать, или попить со мной недельку.
Вы бы могли пойти более коротким путем, сославшись, что мол что-то взяли от волюнтаризма Шопенгаэура, что-то от классических детерминистов - но сможете ли вы так?

Абдулла:
И как же теперь быть? Ведь я считаю, что спорить о метафизике, в отличие от психологической статистики – дело БЛАГОдарное… И, даже, где-то благодатное.

Волюнтаризм Шопенгауэра при делах, классические детерминисты – нет.

ДацкыйКот:
// Исследую психологию людей постоянно.
И все исследования приводят к мнению //

Ясно. У меня тоже немало личных субъективных теорий есть, в том числе касательно воли (и мотивации). Однако же, даже беглое знакомство с теорией, показывает обычно, насколько мои взгляды примитивны и наивны. Так что не пренебрегайте мнениями специалистов.

Абдулла:
Я свои взгляды примитивными и наивными не считаю.

При этом ничьим мнением не пренебрегаю. Но почему Вы решили, что я не лучший специалист касательно воли (и мотивации)?

ДацкыйКот:
// При чём тут роспуск преступников? //

При том, что тот, кто "не умеет отдавать отчета своим поступкам", обычно в психушку направляется, а не в тюрьму. И после скольких-то месяцев в застенках освобождается - чего держать невменяемого?

Абдулла:
То, о чём я говорю, касается рода человеческого в принципе. И тех, кто в тюрьму заключается, и тех, кого в психушку заточают, и тех, кто на воле. Речь не о невменяемости в юридическом и психиатрическом смысле, а о в смысле «прости им Господи, ибо не ведают, что творят».

ДацкыйКот:
// Всякая безответственность в мире от недоосознания сути своего инстинкта выживания, как инстинкта мирового спасения. //

Вы почему-то упорно пытаетесь все свести к какому-то центральному мотиву, представив остальные его вариациями. О пирамиде Маслоу я уже говорил. Верхние ее слои вообще-то напрямую не выводятся из нижних.
Поэтому я, в отличие от вас, не вижу прямой связи между мотивацией к культуре и мотивацией к выживанию. Другими, словами, мне трудно представить, что какой-нить Том Йорк отвественно мучает себя и свою команду, записывая очередной альбом, - и все это оттого, что он осознает свой инстинкт выживания.

Абдулла:
Наоборот же! Этот Том Йорк НЕ осознает свой инстинкт выживания, как волю божью. Как и все прочие реперы и все остальные.
Не надо в этом контексте рассматривать специальность, сферу деятельности, национальность и пр. Том Йорк не осознает своё вечное призвание как человек, как личность. И все остальные тоже.

Маслоу я считаю слабым ученым. Для меня он не авторитет. Другое дело Фрейд.

ДацкыйКот:
// Не думаю. Лучше именно так. Отожествлять понятия "сознательный", "ответственный", "целесообразный", «разумный». //

Ну так проблема в том, что когда вы используете в спорах неоднозначные термины, мне же приходится вас переспрашивать, в каком смысле вы их используете в каждом конкретном случае.

Абдулла:
1) Я ни с кем не спорю. Дискутирую.
2) Всё что неясно – переспрашивайте. Я же не могу поменять свою точку зрения просто для того, чтоб Вам не нужно было переспрашивать.

ДацкыйКот:
// А надо уже начинать осознавать суть своего всякого стремления как эволюционного изначально. //

Опять вас направлю к пирамиде Маслоу. Зачем Тому Йорку при записи новой песни осознавать, что он движим эволюционным инстинктом (что, кстати, по-моему вообще не так).

Абдулла:
Понимаете, действительность социальной жизни, общежития есть выражение суммы сознаний, состояния душ. Поэтому не из действительности надо исходить (некто Том Йорк пишет песни, тот то делает, этот этим заморачивается), а из идеи дальнейшей жизни.

Нет, оно может и хорошо, что делает Йорк, но может нужно ещё что-то делать? Поменьше песен писать, пораньше округлиться с карьерой песенника и…

Понимаете, человек не может быть только музыкантом. Или только летчиком. Только хлеборобом, бизнесменом, циркачом и пр. Такое однобокое рассмотрение есть объективация. Первым делом каждый есть человек, в смысле становящаяся личность. Или НЕ становящаяся, деградирующая, разлагающаяся. И поэтому как музыканта его, этого Тома Йорка, в данном контексте рассматривать не следует.
В делах духовных все одинаковы. Не в смысле одарённости духом, а в смысле… призванности. Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни. Это есть всеобщая обязанность.

ДацкыйКот:
// САМА же экспансия, управление вселенской эволюцией, созидание над вселенной как единым материалом для духа – не имеет собственного «зачем?». //

Лично я довольно четко различаю биологические и духовные потребности. Последние формируются культурой и с эволюционными инстинктами вообще мало связаны. Более того, даже биологические потребности изменяются при культурном влиянии. Например, потребность напиться - продукт культуры или тоже эволюционный зов?

Абдулла:
1) Никто не может давать оценку четкости своих различений, своим интеллектуальным способностям. Верней может – но это глупо. Призываю Вас этого не делать.
2) Не культура формирует духовные потребности, а наоборот.
3) Вы опять говорите «эволюционные инстинкты». Н ведь я уже возразил, что с множественностью инстинктов не согласен.
4) Как потребность напиться может быть продуктом культуры? Это же отсутствие культуры!
Потребность напиться – это потребность глушить духовную пустоту. Разогнать депрессию, которую нужно бы направлять внутрь, на духовную работу с глубинами подсознания, на просветление воли. Собственно этим и занимались святые отцы. То есть – превращали духовные мучения в инструмент самосовершенствования. Таким образом, к «потребности напиться» (колоться, пускаться во все тяжкие, всячески отрываться) можно относиться двояко. Поддаваться, или противостоять.
Но чего ради противостоять?! Конечно же, во имя выживания. Именно так и понималось – во имя спасения мира принимали внутренний дискомфорт, а не отбрыкивались от него в поисках всяких методов поддельного тонуса. Были и срывы. На войне как на войне. «Бес» путал постоянно. И вот он в очередной раз попутал всех (снова «Содом и Гоморра»). Потом говорят «Россия деградирует». Надо брать себя в руки. Вставать на путь истинный: то есть – на путь выживания/спасения. Это значит всего себя, со всеми потрохами, со всяким дискомфортом души, посвящать промыслу вселенской эволюции (мировому выживанию). Верой и правдой.

ДацкыйКот:
// Маслоу понятия не имеет об азах мотива. И не надо говорить «что за бред?». Вам кажется бредом – так и скажите. //

Хм. Читая ваши посты, я был уверен, что с мотивационными теориями вы знакомы плохо. После того, как вы так высказались об одном из известнейших научных мужей, даже спорить с вами интерес пропал.
Нет, я не буду отстаивать научность теории Маслоу. Он и его школа подробно описали свои соображения в многочисленных работах. Я против голословного и необоснованного наезда на "классиков" от неспециалиста.

Абдулла:
Пирамида Маслоу просто смехотворно наивна. В моих глазах, в моём понимании. И Вы должны допускать, что возможно так и есть (что никакой это не великий учёный). Иначе нет смысла даже обсуждать что-либо.

И что значит «от не специалиста»? Почему это я не специалист? У меня нет никакого диплома со свидетельством «специалист по теории мотивации». Но разве это значит, что я не могу быть лучшим в мире специалистом в этих делах?

ДацкыйКот:
// Если не согласны – назовите цель Вашей жизни. Опишите пирамиду. И сходу, если можно, что на самом верху, по-вашему. //

Наверху - не цель всей жизни. Пирамида не строится по принципу "неаважное внизу, главнейшее - на вершине". Учите матчасть, повторяю. На вопрос по пирамиде не отвечаю, ибо он некорректен.

О цели своей жизни писал неоднократно. Хотя у меня есть набор целей на ближайшие неделю / год / 5 и 20 лет, я бы не стал выделять какую-то из них как Цель с большой буквы. Опять же потому что цели - это реализация стремлений, а моя теория воли не предполагает единого ключевого стремления, из которого вытекают остальные.

Абдулла:
1) Что там у Вас наверху пирамиды, можно узнать-таки?
2) Что за матчасть? Вы о теории Маслоу? Но ведь я не считаю его авторитетом.
3) Вы думаете, что стремитесь ко всякой всячине, так? А я говорю, что это не так. Вы, в глубинах духа/инстинкта стремитесь к тому же, к чему и всякое другое существо – к выживанию (послужить шансам жизни мира, вселенской эволюции). Всё остальное есть составные и пути к этой единой цели всей жизни вселенской, и только в этом едином свете может быть осмысляемо. Будем обсуждать это? Если да, то Вам надо допустить, что возможно я прав, что Вы просто не ведаете единую суть всех Ваших стремлений.

Да, я прекрасно понял, что Ваша «теория воли не предполагает единого ключевого стремления, из которого вытекают остальные». Теперь Вам нужно поставить Вашу теорию под сомнение. Ну, чтоб мы могли обсуждать всё это.

ДацкыйКот:
// Вы потеряли нить. Мы говорим, в этой ветви, о единстве или множестве инстинкта/инстинктов. //

Не потерял. Просто не понимаю в чем прелесть смешения разнородных понятий в одно. Где тут гармония-то?
Вы пока что кроме громких заявлений, про доминирование эволюции и что Маслоу - профан, не предложили никакого обоснования, почему волю к культурному творчеству я должен рассматривать разновидностью эволюционного инстинкта к выживанию. Если не сможете, как и я сейчас - то это 2 разные мотивации, и сливать их воедино - логическая ошибка, а не гармония.

Абдулла:
А Вы не торопитесь понимать. Вопрос грандиозной сложности и объёмности. Почему Вы думаете, что я уже должен был бы что-то Вам объяснить, и Вам уже бы понять? Может на это требуется не один год? Или может всё это вообще за гранью Ваших ментальных, духовно-интеллектуальных способностей?

То есть – вполне возможно, что Вам вообще не светит понять. И не потому что /я/ не могу объяснить, или «нечего объяснять»…

ДацкыйКот:
// И те женщины и мужчины, что всуе добавляют всё новые миллионы и миллиарды населения – именно по животному оказывают медвежью услугу эволюции. Понимаете? Ими движет инстинкт, но результат оборачивается против выживания. От слабости самосознания духа (инстинкта). //

Может вашему представлению о максимальной плотности населения Земли, такая их деятельность противоречит. Зато не противоречит наказу Владимира Владимировича "плодиться и размножаться", тем более если он за это еще и приплачивает.

Абдулла:
Мало ли кто что наказывает, и за что приплачивает…

ДацкыйКот:
И опять же, кардинально не соглашусь, что человеческое желание иметь детей - биологично по сути. В условиях развитой культуры, как я уже писал, причин, почему их стоить иметь - полно. Вот еще несколько навскидку: чтобы кто подал воды, когда буду умирать. Чтобы был наследник. Чтобы было, кому работать в поле (по Экклезиасту).

Абдулла:
Значит, пропади всё пропадом, пусть всё летит к чертям, горит синим пламенем вся жизнь перенаселяющейся планеты и вся перспектива эволюции вселенской, лишь бы «чтобы кто подал воды, когда будем умирать»?
Зачем вода умирающему? Почему человек должен проходит все круги ада, совершенно бессмысленных мучений, путаться под ногами, всех достать бессмысленной вонью медленного угасания, быть обузой всему социуму и всё это должно длиться черт знает сколько лет, кому как не повезёт в старческом маразме, с капельницей и с уткой под задом?

Человек ещё не дорос до элементарной мысли, что не надо всего этого безобразия. Ну, сами посудите, это же просто уродство какое-то, а не логика разумного существа «чтобы кто подал воды, когда будем умирать»… Нет, это не Ваше личное интеллектуальное уродство. Это клише массовой бессознательности. Так /принято/ мыслить, так по умолчанию /принято/ относиться к этому…

В животном мире зверопредков наших это решалось в два счёта. Постарел, не сумел убежать в очередной раз, сцапали, съели – и все дела (да ещё и пищей послужил). Если ты хищник – значит падальщики и насекомые всякие быстро разнесут. Не дадут бессмысленно гнить. Человек же порой очень унизительно уходит из жизни… Ещё недостаточно разумен он. Разумные существа не так должны уходить на вечный покой.

Исправлено пользователем Абдулла 15/01/12 11:05.

Первым делом каждый есть человек, в смысле становящаяся личность. Или НЕ становящаяся, деградирующая, разлагающаяся. И поэтому как музыканта его, этого Тома Йорка, в данном контексте рассматривать не следует.

Ну так личность вообще-то многообразна в своих проявлениях и потребностях. С чего вы решили, что единственная цель личности - выжить и усамосовершенствоваться? А как же потребность выразить себя и сделать это красиво, в том числе через музыку.

В делах духовных все одинаковы. Не в смысле одарённости духом, а в смысле… призванности. Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни. Это есть всеобщая обязанность.

Мне вот интересно, как вы духовность прикрутили к эволюции? Ведь более сотни тысяч лет бегал современный человек, толком разговаривать не умея. О высоком и загробном начал помышлять только тысяч 20-30 лет назад. Я уж не говорю о его родственниках и предках, которые безо всякой духовности эволюционировали себе на протяжении 3 последних миллионов лет.

Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни.

Кто все? Гомо Сапиенсы? А нендертальцы или гомо хабилисы?

Зачем вы вообще необходимость совершенствования человека и цивилизации выносите вовне, делая это какой-то внешней заповедью? Как современное, так и прошлые цивилизации, часто без какого-то бога и четких заповедей сами собой развивались и окультуривались. Потому что есть внутренне обусловленная тенденция к этому в нормальном человеке и нормальном социуме.

Не культура формирует духовные потребности, а наоборот.

А обосновать?

Как говаривал некто, все мы - не более чем продукт нашей культуры. Оглянитесь и сами, и посмотрите, так ли уж сильно вы отличаетесь от вашего современника соседа, да еще если он склонен к философии и религии, как вы? По-вашему, это случайное совпадение духовного развития? По-моему, куда более вероятно, что на вас похоже влияли одни и те же культурные элементы.

Вы опять говорите «эволюционные инстинкты». Н ведь я уже возразил, что с множественностью инстинктов не согласен.

Ну вы же сами сказали, что подстраиваться под мою терминологию не намерены. Чего ради тогда я должен традиционную биологическую и психологическую терминологию подстраивать под ваши привычки?

Как потребность напиться может быть продуктом культуры? Это же отсутствие культуры!

Вы культуру только не трактуйте в обывательском смысле как добропорядочное поведение. Вас, простите, чему на курсе культурологии учили?

Потребность напиться – это потребность глушить духовную пустоту. Разогнать депрессию

Ну щас! Вы это эпикурейцам и разного рода гедонистам скажите.

Пирамида Маслоу просто смехотворно наивна. В моих глазах, в моём понимании.

Чем же? Она прекрасно описывает, отчего при невосполнении базовых потребностей, у человека пропадают высокие потребности. Она, естественно, не является строгой математической моделью, ибо всегда можно найти исключения. Но скорее - неким статистическим усреднением социологических тенденций. С этой позиции она весьма достоверна и подтверждается обширным материлом.

Почему это я не специалист? У меня нет никакого диплома со свидетельством «специалист по теории мотивации». Но разве это значит, что я не могу быть лучшим в мире специалистом в этих делах?

Нет, диплом не обязателен. Но знакомство с конкурирующими теориями - обязательно.
Это как если бы вы мне заявили, что вы не математик, и с работами классических математиков, не говоря уж о современных, знакомы так себе - и при том заявляли бы, что наверняка вы лучший геометр всех времен и народов. Ну не абсурд ли?

Что там у Вас наверху пирамиды, можно узнать-таки?

Вы издеваетесь? А самому погуглить? http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу

Что за матчасть? Вы о теории Маслоу? Но ведь я не считаю его авторитетом.

Круто, то есть даже не представляя себе о чем мотивационная теория Маслоу, вы заранее знаете, что это фигня? Мда..
Просвещайтесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=972025

А для беглого знакомства с историей мотивационных учений полистайте первые пару глав из обзорного учебника Ильина. http://www.ozon.ru/context/detail/id/5519688/

Вы, в глубинах духа/инстинкта стремитесь к тому же, к чему и всякое другое существо – к выживанию (послужить шансам жизни мира, вселенской эволюции)... Будем обсуждать это? Если да, то Вам надо допустить, что возможно я прав

Обсуждать будем, раз уж начали. Но прежде чем мне принимать вашу точку зрения, потрудитесь объяснить - что побуждает вас говорить о том, что вы знаете центральное стремление человеческой души? Кроме число абстрактных философских и религиозных измышлений, естественно.

Теперь Вам нужно поставить Вашу теорию под сомнение. Ну, чтоб мы могли обсуждать всё это.

Да легко. Она все равно плохо ложится в остальные теории и постоянно правится.

Почему Вы думаете, что я уже должен был бы что-то Вам объяснить, и Вам уже бы понять? Может на это требуется не один год? Или может всё это вообще за гранью Ваших ментальных, духовно-интеллектуальных способностей?

Ну если не начинать объяснять, и обходиться одними безапелляционными заявлениями, то понять вас для меня будет за гранью возможного.

Значит, пропади всё пропадом, пусть всё летит к чертям, горит синим пламенем вся жизнь перенаселяющейся планеты и вся перспектива эволюции вселенской, лишь бы «чтобы кто подал воды, когда будем умирать»?

Какая такая эволюция вселенной? Звезда наша через несколько миллиардов лет сгорит, через десяток-другой - все остальные звезды, а там глядишь дойдет до того, что все вещество распадется на базовые атомные частицы. Другими словами, рано или поздно все и так сгорит синим пламенем, так чего особо трепыхаться?

Кроме того, человек - автономная личность. Чего ради он должен задумываться о судьбе человечества? Опять же, по Маслоу, вот будет у вас пожар - о чем вы будете в первую очередь думать? О спасении себя любимого и личных мещанских пожитков? Или выйдя во двор, будете с пожарниками рассуждать о духовном совершенствовании человечества?

Другими словами, есть у человека праздное время, чтобы подумать о высоком - он и думает. Нет времени или желания - и заставить его думать об этом вы никак не сможете. Потому что по большому счету человек автономен и эгоцентричен и на остальных плевать хотел.

Почему человек должен проходит все круги ада, совершенно бессмысленных мучений, путаться под ногами, всех достать бессмысленной вонью медленного угасания, быть обузой всему социуму и всё это должно длиться черт знает сколько лет, кому как не повезёт в старческом маразме, с капельницей и с уткой под задом?

А вот это уважаемый, один из главных вопросов философии. Только вот не надо давать на него скоропалительного ответа - что это временный путь к вечному бытию.

ДацкыйКот:
// Волюнтаризм Шопенгауэра при делах, классические детерминисты – нет. //

А более развернуто можете объясняться? Где вы находите точки соприкосновения, а где нет.

Абдулла:
«Слепая воля» Шопенгауэра это и есть дух/инстинкт. Но Шопенгауэр полагал, что слепота воли неизлечима, что это данность. Я же считаю, что воля эта мировая не только /может/ прозреть, но, в истории земной жизни, уже прозрела себя в лице Христа как Дух Святой.

О классических детерминистах – не ко мне.

ДацкыйКот:
// Но почему Вы решили, что я не лучший специалист касательно воли (и мотивации)? //

Ну на протяжении всех этих длинных постов вы не показали знакомства ни с философской стороной вопроса (разброс мнений тут весьма велик, и вы бы обязательно нашли бы мнения, похожие на ваши), ни с психологической. Современная западная и советско-российская школа не мало наработали мотивационных теорий - и все что я услышал, это только охаивание Маслоу. А другие что? Тоже все сплошь бестолочи?

Абдулла:
Почему сплошь? Не сплошь.

Так почему же я не лучший специалист? Думаете, лучший специалист в двух-трёх «длинных» постах должен был бы всё Вам растолковать? Как на счёт Вашей возможной несообразительности? Как на счёт объемности вопроса?

ДацкыйКот:
К сожалению, чаще всего ваше мнение не выходит за рамки того, что в философии принято называть "мнением обывателя".

Абдулла:
А судьи кто? Вы кто? Ваше мнение эталон? Или Вы можете сколь угодно недопонимать и недооценивать?

ДацкыйКот:
// Наоборот же! Этот Том Йорк НЕ осознает свой инстинкт выживания, как волю божью. Как и все прочие реперы и все остальные. //

Что наоборот? Пишите яснее - какой инстинкт побуждает музыканта к записи очередного произведения? Неосознаваемый ими животный инстинкт выживания что ли?

Абдулла:
Музыканта побуждает мировая воля. Это Вам любой Шопенгауэр и Гегель подтвердят. Вопрос в том, что это такое? Что есть мировая воля? Я проповедую, что в одном из аспектов рассмотрения – мировая воля это самотожественный во всех живых существах инстинкт самосохранения. И его, этого инстинкта, не нужно понимать узко-биологично. Мировая воля выступает (начинает выступать) так же как воля к созиданию, причём воля к созиданию есть высшее проявление этой воли. В животных она проявляется как примитивное стремление к генетической саморепликации и защиты своего генофонда.

Чтоб понять, что общего между биологическим выживанием животного, и, скажем, творчеством Микеланджело, или Моцарта, Пушкина, Королёва, Эйнштейна – надо выживание рассматривать как вселЕнскую эволюцию, как вселенское созидание духа. Слыхали – «красота спасёт мир»?
Так вот созидание есть проявление воли уже не к генетическому, но вселенскому выживанию (спасению). И созидание должно, по логике развития, заместить собой всякое узкобиологическое проявление воли к генетическому выживанию, которое и есть причина всего греха мирового, всякой низости, всякого несовершенства духа. Во Христе это замещение полностью произошло. Но этого совершенно недостаточно. Эта полнейшая сублимация воли/инстинкта должна произойти со всем миром, со всей вселенской жизнью.

ДацкыйКот:
// Том Йорк не осознает своё вечное призвание как человек, как личность. И все остальные тоже. //

В смысле все, кроме вас? ))
Вы хоть с творчеством его знакомы? Не сказал бы, что он поверхностный и примитивный автор. Хотя может это вас и смущает? Чем примитивнее и приземленнее и ближе к биологической потребности выживания - тем лучше?

Абдулла:
Рассматривайте выживание как мировОе спасение, как волю к вселЕнскому созиданию. А «биологическую потребность выживания» - как первичное, примитивное ещё проявление этой воли, которое должно преодолеваться внутренней работой всех людей под духовным путеводительством Христа. Иначе и не поймёте, о чём я говорю…

ДацкыйКот:
// Маслоу я считаю слабым ученым. Для меня он не авторитет. Другое дело Фрейд. //

Уважаемый, ну я же не Фейсбук, чтобы вы мне свое отношение к философам или психологам лайками описывали. Во второй раз прошу - любите кого-то или уважаете или наборот - потрудитесь объяснить за что.

Абдулла:
Я не сказал, что не люблю Маслоу. Я сказал, что считаю его посредственным психологом. Это я говорю к тому, что, мол, не надо ссылаться на авторитет и «пирамиду» того, кто для собеседника авторитетом не является. А почему он не является таковым для собеседника – это уже отдельная тема.

ДацкыйКот:
// Первым делом каждый есть человек, в смысле становящаяся личность. Или НЕ становящаяся, деградирующая, разлагающаяся. И поэтому как музыканта его, этого Тома Йорка, в данном контексте рассматривать не следует. //

Ну так личность вообще-то многообразна в своих проявлениях и потребностях. С чего вы решили, что единственная цель личности - выжить и усамосовершенствоваться? А как же потребность выразить себя и сделать это красиво, в том числе через музыку.

Абдулла:
«Выжить» – не может быть целью личности. Потому что «выжить» - это недоразумение. Нельзя выжить, можно только выживать. Так же нельзя усамосовершенствоваться, в смысле достичь совершенства. Это та же самая ошибка. Можно только самосовершенствоваться, в смысле вечного продвижения к совершенству. Это всё бесконечные (потенциально) процессы.

ДацкыйКот:
// В делах духовных все одинаковы. Не в смысле одарённости духом, а в смысле… призванности. Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни. Это есть всеобщая обязанность. //

Мне вот интересно, как вы духовность прикрутили к эволюции? Ведь более сотни тысяч лет бегал современный человек, толком разговаривать не умея. О высоком и загробном начал помышлять только тысяч 20-30 лет назад. Я уж не говорю о его родственниках и предках, которые безо всякой духовности эволюционировали себе на протяжении 3 последних миллионов лет.

Абдулла:
Как это безо всякой духовности «эволюционировали себе на протяжении»? Духовность животных предков – это их инстинктивность. Дух есть инстинкт. Духовность, соответственно, инстинктивность. И человек ещё порой весьма по-животному ведёт себя, руководствуется низшим проявлением духа, как слепым инстинктом генетического самосохранения. Первым вполне духовным лицом явился Иисус. Он жертвует своим выживанием в животном смысле спасению Своему мировому, спасению всего сущего (Себя, понимаемому уже как всё сущее). Этому духовно/инстинктивному перевороту у Него учиться и учиться всемирно вплоть до полного просветления слепой воли (до осуществления царствия божьего).
Духовность не нужно прикручивать к эволюции. Духовность и есть просветлёние слепого инстинкта бестолково-слепо-эгоистично-генного выживания в зрячий инстинкт толково-зряче-христоцентрично-соборного выживания. И миру ещё топать и топать к духовно/инстинктивному величию Христа. И не факт что у мира, у соборного человечества это восхождение удачно получится… Но эта неудача будет (если что) крахом всего, что было есть и будет в человеческом мир, обессмысливание всех завоеваний духа в прошлом, поражение Христа (Эволюции, всего сущего).

ДацкыйКот:
// Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни. //

Кто все? Гомо Сапиенсы? А нендертальцы или гомо хабилисы?

Абдулла:
Они совершенствовались в борьбе и отборе, приспособленчестве, побочно - рабски, извне-принуждаемо. Человек же должен учиться совершенствоваться чисто творчески, из свободного вдохновения, исследовательского интереса к своему внутреннему и внешнему миру, ко всему космосу.

ДацкыйКот:
Зачем вы вообще необходимость совершенствования человека и цивилизации выносите вовне, делая это какой-то внешней заповедью? Как современное, так и прошлые цивилизации, часто без какого-то бога и четких заповедей сами собой развивались и окультуривались. Потому что есть внутренне обусловленная тенденция к этому в нормальном человеке и нормальном социуме.

Абдулла:
Так речь именно о «внутренне обусловленная тенденция». Это и есть творческое начало. Но оно не само по себе. Тут есть свои закономерности и дела духовные целая наука. И тут есть свои Эйнштейны, Ньютоны, Коперники. У которых надо учиться остальным. Самым великим учителем духовности является Иисус. И всему миру предстоит великое возвращение ко Христу. Другого пути к выживанию мира нет.

ДацкыйКот:
Как говаривал некто, все мы - не более чем продукт нашей культуры. Оглянитесь и сами, и посмотрите, так ли уж сильно вы отличаетесь от вашего современника соседа, да еще если он склонен к философии и религии, как вы? По-вашему, это случайное совпадение духовного развития? По-моему, куда более вероятно, что на вас похоже влияли одни и те же культурные элементы.

Абдулла:
Думаю, что я очень сильно отличаюсь от современника соседа.

ДацкыйКот:
// Вы опять говорите «эволюционные инстинкты». Н ведь я уже возразил, что с множественностью инстинктов не согласен. //

Ну вы же сами сказали, что подстраиваться под мою терминологию не намерены. Чего ради тогда я должен традиционную биологическую и психологическую терминологию подстраивать под ваши привычки?

Абдулла:
Какие ещё привычки. Не надо никому подстраиваться. Термины не есть заклинания. Любые термины могут выражать чью-то индивидуальную или коллективную ошибку. И что с того, что в биологии говорят «такой-то инстинкт» и «такой-то»? Я ставлю под сомнение правомерность такого дробления. У Вас есть возражение? Формулируйте. То, что в биологии существуют какие-то устоявшиеся понятия, аргументом не является. Ибо если так рассуждать – тогда ни одна теория или концепция не должна подвергаться переосмыслению только потому, что какие-то люди когда-то почему-то каким-то образом решили.

Формулируйте Ваше возражение. Я весь внимание.

ДацкыйКот:
// Как потребность напиться может быть продуктом культуры? Это же отсутствие культуры! //

Вы культуру только не трактуйте в обывательском смысле как добропорядочное поведение. Вас, простите, чему на курсе культурологии учили?

Абдулла:
Напиваться точно не учили, как культурному феномену.

ДацкыйКот:
// Потребность напиться – это потребность глушить духовную пустоту. Разогнать депрессию //

Ну щас! Вы это эпикурейцам и разного рода гедонистам скажите.

Абдулла:
Гедонизм грех. Свинство и грех. Эпикуреизм тоже.

ДацкыйКот:
// Почему это я не специалист? У меня нет никакого диплома со свидетельством «специалист по теории мотивации». Но разве это значит, что я не могу быть лучшим в мире специалистом в этих делах? //

Нет, диплом не обязателен. Но знакомство с конкурирующими теориями - обязательно.
Это как если бы вы мне заявили, что вы не математик, и с работами классических математиков, не говоря уж о современных, знакомы так себе - и при том заявляли бы, что наверняка вы лучший геометр всех времен и народов. Ну не абсурд ли?

Абдулла:
Так я же говорю – никаким классиком Маслоу не считаю. Фрейда считаю. Юнга раньше не признавал, теперь нашёл в нём чему поучиться. Но Фрейд вне конкуренции.

ДацкыйКот:
// Что там у Вас наверху пирамиды, можно узнать-таки? //

Вы издеваетесь? А самому погуглить? http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу

Абдулла:
Да не у Маслоу, у Вас я спрашиваю. В чём Вы видите высшую /свою/ мотивацию по жизни?

ДацкыйКот:
// Что за матчасть? Вы о теории Маслоу? Но ведь я не считаю его авторитетом. //

Круто, то есть даже не представляя себе о чем мотивационная теория Маслоу, вы заранее знаете, что это фигня? Мда..
Просвещайтесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=972025

Абдулла:
Беглый взгляд на эту «матчасть» делает невозможным моё от Маслоу просвещение. Даже просто продолжительное чтение.

Ладно… У Маслоу на вершине пирамиды «самоактуализация». Что это, по-Вашему, значит? Как понимать «самоактуализироваться»? Это значит что делать?

ДацкыйКот:
// Вы, в глубинах духа/инстинкта стремитесь к тому же, к чему и всякое другое существо – к выживанию (послужить шансам жизни мира, вселенской эволюции)... Будем обсуждать это? Если да, то Вам надо допустить, что возможно я прав //

Обсуждать будем, раз уж начали. Но прежде чем мне принимать вашу точку зрения, потрудитесь объяснить - что побуждает вас говорить о том, что вы знаете центральное стремление человеческой души? Кроме число абстрактных философских и религиозных измышлений, естественно.

Абдулла:
И опять предубежденческие выпады… так нельзя. И философские и религиозные и всякие прочие измышления. Всё надо принимать в расчёт.

Когда это я говорил, что «знаю центральное стремление человеческой души»? «Я знаю» - так говорят сектантские лидеры, пророки, вожди. Я знаю только то, что ничего не знаю. У меня есть мнение. Мнение. И ничего кроме мнения. Остальное от лукавого, как говорится.

ДацкыйКот:
// Теперь Вам нужно поставить Вашу теорию под сомнение. Ну, чтоб мы могли обсуждать всё это. //

Да легко. Она все равно плохо ложится в остальные теории и постоянно правится.

Абдулла:
Без всяких оговорок, пожалуйста. А то получается, что еслиб она казалась Вам хорошо ложащейся и завершенной – Вам было бы нелегко, а то и невозможно допустить?

ДацкыйКот:
// Почему Вы думаете, что я уже должен был бы что-то Вам объяснить, и Вам уже бы понять? Может на это требуется не один год? Или может всё это вообще за гранью Ваших ментальных, духовно-интеллектуальных способностей? //

Ну если не начинать объяснять, и обходиться одними безапелляционными заявлениями, то понять вас для меня будет за гранью возможного.

Абдулла:
Какие ещё апелляции Вы хотите? На каких-то классиков ссылаться? А если нет ни у кого из классиков ничего такого. Если я сделал, допустим, грандиозное продвижение? Если всем классикам и не снилось то, о чём я заявляю?

ДацкыйКот:
// Значит, пропади всё пропадом, пусть всё летит к чертям, горит синим пламенем вся жизнь перенаселяющейся планеты и вся перспектива эволюции вселенской, лишь бы «чтобы кто подал воды, когда будем умирать»? //

Какая такая эволюция вселенной? Звезда наша через несколько миллиардов лет сгорит, через десяток-другой - все остальные звезды, а там глядишь дойдет до того, что все вещество распадется на базовые атомные частицы.

Абдулла:
Что будет через миллиарды лет – какое об этом может быть знание у современной физики? Вы хоть представляете, что значит просто… /какой-то/ миллион лет развитие физики? Представляете, какие открытия ещё будут сделаны (могут быть сделаны, если не окочуримся на пути)? Все сегодняшние теории физиков астрофизиков – это всё даже не плоская земля на трёх китах… Это гораздо смехотворнее с точки зрения будущих эйнштейнов…

ДацкыйКот:
Другими словами, рано или поздно все и так сгорит синим пламенем, так чего особо трепыхаться?

Абдулла:
Не трепыхаться особо? А чегож тогда трепыхаемся? К чему эти все лозунги «спасём жизнь планеты»! «как нам справиться с экологическими проблемами, с перенаселением, с глоб. потеплением, с возможным столкновением с кометой и всё такое?» - к чему все эти трепыхания?

ДацкыйКот:
Кроме того, человек - автономная личность. Чего ради он должен задумываться о судьбе человечества? Опять же, по Маслоу, вот будет у вас пожар - о чем вы будете в первую очередь думать? О спасении себя любимого и личных мещанских пожитков? Или выйдя во двор, будете с пожарниками рассуждать о духовном совершенствовании человечества?

Абдулла:
Не о судьбе человечества – а о судьбе вселенской эволюции. Судьба человечества не имеет собственного смысла, кроме как только в контексте эволюции жизни мира вообще.

Если пожар – надо тушить пожар, а не философствовать. Но… Позвольте… А с чего это трепыхаться и тушить пожар? С моей точки зрения жизнь имеет смысл. Надо жить (не сгореть, в частности, в пожаре) чтоб служить эволюции жизни мира к вечности. Но какой смысл трепыхаться в пожаре с Вашей колокольни?

ДацкыйКот:
Другими словами, есть у человека праздное время, чтобы подумать о высоком - он и думает. Нет времени или желания - и заставить его думать об этом вы никак не сможете. Потому что по большому счету человек автономен и эгоцентричен и на остальных плевать хотел.

Абдулла:
Совершенно верно! Он эгоцентричен и плевать хотел на всю жизнь мира с её перспективами. Но почему это служит у Вас отправной точкой, а не видится духовной/душевной/психологической проблемой, несовершенством самосознания, не трагедией человека? Это Маслоу так учит относиться к собственному наплевательству?

Сорри за паузу, все руки не доходили до форума.

Чтоб понять, что общего между биологическим выживанием животного, и, скажем, творчеством Микеланджело, или Моцарта, Пушкина, Королёва, Эйнштейна – надо выживание рассматривать как вселЕнскую эволюцию, как вселенское созидание духа.

Ну что ж, оценивая ваши посты по прошествии времени и уже без прежних эмоций, признаю, что есть в них полет философской фантазии. Хотя, вспоминая начало дискуссии, не понимаю, как можно столь категорично вещать об отвлеченном философском, когда речь явно шла о практических вещах. Вспомните себя:

:))) "Поставил себе человек целью наплодить потомства"... Этож надо, такое говорить... С каких это пор кто-то ставить себе цель наплодить потомства? Эта цель заложена в инстинкте и подкреплена миллиардами лет эволюции наших зверопредков.

Рассматривайте выживание как мировОе спасение, как волю к вселЕнскому созиданию. А «биологическую потребность выживания» - как первичное, примитивное ещё проявление этой воли, которое должно преодолеваться внутренней работой всех людей под духовным путеводительством Христа. Иначе и не поймёте, о чём я говорю…

Проблема не в том, что я вас не понимаю, а в том, что в целом не согласен с вашей концепцией - в сущности, очередной модификацией учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению.

Может я и примитивный материалист. Пусть так. Но мне гораздо проще вывести социальное поведение из психологии, потом из биологии, и в конечном счете все свести к молекулярной биологии и физике с математикой. Никакой глобальной цели и трансцедентной воли я тут не приплетаю, ибо с точки зрения практической науки, все рассуждения об этом - сплошная спекуляция.

Это я говорю к тому, что, мол, не надо ссылаться на авторитет и «пирамиду» того, кто для собеседника авторитетом не является.

Ну, во-первых, не зная вас лично, я не могу знать ваших предпочтений - какие школы вы признаете, а какие нет. И тем более каких персон.
А во-вторых, личные симпатии и антипатии к кому-либо - не повод для отрицания теории, которая описывает наблюдаемые факты достаточно стройно. Неидеально, конечно. Но в обобщенной среднестатистической социологической трактовке - вполне сносно.

К тому же Маслоу, насколько я помню, никогда не ставил своей целью объяснить, почему именно такие приоритеты в поведении наблюдаются у человека. Оставляя это на откуп специалистам из других областей наук. Он скорее, наглядно структурировал, то, что наблюдал.

«Выжить» – не может быть целью личности. Потому что «выжить» - это недоразумение. Нельзя выжить, можно только выживать. Так же нельзя усамосовершенствоваться, в смысле достичь совершенства. Это та же самая ошибка. Можно только самосовершенствоваться, в смысле вечного продвижения к совершенству. Это всё бесконечные (потенциально) процессы.

Ну у любого процесса есть предел (вспоминаем матан). И человек, как и мат. функция, может стремиться именно к этому предельному состоянию - выжить, спастись и т.п. Предел для него - явная веха и цель, а не недостижимое и бесконечно далекое нечто, что и разглядеть нельзя.

Как это безо всякой духовности «эволюционировали себе на протяжении»? Духовность животных предков – это их инстинктивность. Дух есть инстинкт. Духовность, соответственно, инстинктивность.

Вы понимаете, что понятие инстинкта вводят как правило для высших животных, чтобы описать их поведение? Поведение сперматозоида или любого другого жгутикового, проще описать с точки зрения цитологии и биохимии, чем приплетать тут инстинкты.

Если вы духовность размажете еще и на все биологические процессы, типа репликацию ДНК и деление клеток, то "духовность" будет вообще любым процессом, происходящем в живом организме. При такой широкой трактовке ее смысл вообще теряется - разве что вы будете постоянно вешать ярлык "это не просто так, а чтобы жизнь эволюционировала".

Первым вполне духовным лицом явился Иисус. Он жертвует своим выживанием в животном смысле спасению Своему мировому

Так я не понял. В чем его уникальность? Вы считаете, что в древности до Иисуса не было людей, которые приносили себя в жертву богам? А сколько было тех, кто жертвует собой ради потомства - такие и за миллионы лет до Иисуса бегали и плавали.

Или ключевой момент здесь - что Иисус пожертвовал ради своего мирового спасения? Ну так и многочисленные религиозные фанатики думали так же. Судить кто из них прав может только предвзятый.

Духовность и есть просветлёние слепого инстинкта бестолково-слепо-эгоистично-генного выживания в зрячий инстинкт толково-зряче-христоцентрично-соборного выживания.

Не пойму только, отчего это подобное религиозное нечто стало у вас верхом совершенства. Мой опыт показывает, что это ваше совершенство обычно ограниченно, нетолерантно, замороченно, не менее эгоцентрично, да еще и самохвально.

Собственно поэтому редкий религиозник оказывается человеком приятным.

Кто все? Гомо Сапиенсы? А нендертальцы или гомо хабилисы?

Они совершенствовались в борьбе и отборе, приспособленчестве, побочно - рабски, извне-принуждаемо. Человек же должен учиться совершенствоваться чисто творчески, из свободного вдохновения, исследовательского интереса к своему внутреннему и внешнему миру, ко всему космосу.

Но позвольте, кто вам сказал, что человек, или точнее Гомо Сапиенс Сапиенс - именно тот, кому посчастливилось оказаться в конце цепочки эволюции и наследовать совершенство? Отчего вы не допускаете, что может появиться новый вид, более совершенный, чем мы? Назовите его ницшеанским Сверхчеловеком, или генетически модифицированным продуктом, как в фильме "Гаттака". Для них мы будем выглядеть как неандертальцы или шимпанзе. Они будут смеяться над нашим низким интеллектом, примитивными способностями, слабоволием и склонностью к девиантному поведению.

И если такие будут, то может и нам не стоит заморачиваться о самосовершенствовании, а жить в свое удовольствие, как делали наши обезьяньи и полуобезьяньи предки.

Думаю, что я очень сильно отличаюсь от современника соседа.

А вот я, хоть и считаю себя чертовским уникумом и непохож ни на кого в своем районе, тем не менее, напоминаю себе, что я - лишь уникальная комбинация типичных элементов. Ибо по отдельности немало мужиков моего возраста, немало айтишников, немало математиков, немало преподов, немало любителей девок и пива и хороших сериалов. И что тогда во мне особо уникального, чего не встретить у миллионов людей вокруг?

Вобщем-то и неплохо, что я не одинок в своих интересах и вкусах. Разве плохо, что всегда найдутся те, кто споют в моем вкусе, книжку интересную мне напишут, разденутся и пожрать приготовят?

То, что в биологии существуют какие-то устоявшиеся понятия, аргументом не является. Ибо если так рассуждать – тогда ни одна теория или концепция не должна подвергаться переосмыслению только потому, что какие-то люди когда-то почему-то каким-то образом решили.

Формулируйте Ваше возражение. Я весь внимание.

Я не против того, чтобы перевернуть все вверх дном и все заново переосмыслить и перетолковать. Ради бога. И терминологию можете послать к чертовой бабушке.

Но перед этим следует помнить, что сам принцип общения предполагает соблюдение неких конвенций. Если вы каждому слову будете давать иное значение, вы станете для меня иностранцем или чудаком и общения с вами не выйдет. Поэтому, чем сыпать своими жаргонизмами, используйте лучше традиционные понятия, временами вставляя свои замечания, где вы считаете иначе.

Напиваться точно не учили, как культурному феномену.

Не вижу, в чем проблема. Распитие спиртного - настолько распространенный феномен, сопровождающий любые значимые и не очень культурно-социальные события, сдобряемый тостами и увеселениями, что и Евангелия не обошло его стороной, наделив Иисуса статусом чудотворного винодела.

Гедонизм грех. Свинство и грех. Эпикуреизм тоже.

Им (нам) вообще глубоко плевать, как думают о нас всякие аскеты и стоики. Главное, не называйте нашу тягу к развлечениям попыткой заглушить внутреннюю боль и пустоту. Ибо негоже называть кого-то пустышкой, мня себя светилом.

В чём Вы видите высшую /свою/ мотивацию по жизни?

Опять же. В терминах пирамиды Маслоу, высший уровень - это наиболее необязательный, специфический. Это те потребности, которые проявляются у меня, когда я сыт, выспался, не боюсь нападения, не злюсь, сделал всю запланированную работу, ответил на все актуальные вопросы. И вот когда я расслабился и задумался, на что бы убить свободное время - вот тогда и всплывают эти потребности. И приходят мысли навестить друзей или подруг, книжку полистать или поставить сериальчик.

Зачастую высококультурные и эстетические потребности всплывают именно в это время. Впрочем, всегда конечно найдутся те, кто мучит себя допоздна, читая впотьмах интересную книжку. Или прерывается во время секса, чтобы умную мысль записать. Или эстетической красоты ради удаляет ребра и накачивает грудь.

Вобщем, итожу. Высший - не значит "центральный" и "наиважнейший".

У Маслоу на вершине пирамиды «самоактуализация». Что это, по-Вашему, значит? Как понимать «самоактуализироваться»? Это значит что делать?

По-моему это то и значит. Некая потребность в самореализации. То, что в западной культуре связано с понятиями "успешного человека" и "лузера".

Без всяких оговорок, пожалуйста. А то получается, что еслиб она казалась Вам хорошо ложащейся и завершенной – Вам было бы нелегко, а то и невозможно допустить?

Не мой случай. У меня хоть и нет ярко выраженного когнитивного диссонанса после ухода из христианства, но элементы все же присутствуют. И я вообще не считаю, что смогу когда-либо построить себе гладкое и цельное мировоззрение, используя идеальные и правильные теории обо всем на свете.

Говоря проще, если я сегодня не подвергаю сомнению какую-то "свою" теорию, то только потому, что не до нее сейчас. Поэтому не переживайте, вы всегда можете говорить со мной о вещах, с которыми я не согласен и вполне можете переубедить меня.

Что будет через миллиарды лет – какое об этом может быть знание у современной физики?

А в чем проблема-то? Если мы знаем, что происходит миллиарды лет назад, наблюдая это в настоящее время воочию, то что мешает нам прогнозировать будущее? Ближайшие, я так думаю, 10-20 млрд лет - вообще без проблем. Глобальный распад материи должен произойти гораздо-гораздо позже. Впрочем, и эта гипотеза тоже не с бухты барахты, а из нашего понимания квантового устройства мира.

Все сегодняшние теории физиков астрофизиков – это всё даже не плоская земля на трёх китах…

А с чего вы взяли, что с уточнением теорий кардинально будут изменены прогнозы?
Вот скажем, через 1000 лет мы может с невиданной точностью будем предсказывать погоду. Но мы один фиг будем оперировать понятиями солнечного дня, влажности, ветра и давления. Аналогично и с будущим космоса - мы можем иначе глядеть на причины происходящего, но вряд ли будем кардинально иначе глядеть на то, что ждет звезды и галактики.

Не трепыхаться особо? А чегож тогда трепыхаемся? К чему эти все лозунги «спасём жизнь планеты»! «как нам справиться с экологическими проблемами, с перенаселением, с глоб. потеплением, с возможным столкновением с кометой и всё такое?» - к чему все эти трепыхания?

Ну а что? Энтузиаст? Пикетируй на здоровье - но ко мне не лезь. Я вот тоже может в некоторых научных сферах энтузиаст. Но я ведь не выдаю это за волю мировой души или веление бога. И никого не принуждаю делать, как я.

Но какой смысл трепыхаться в пожаре с Вашей колокольни?

Для некоторых и впрямь нет смысла. Вспомните, хотя бы музыкантов из Камероновского Титаника. Что предпочли заняться любимым делом напоследок, чем метаться в панике от лодки к лодке без гарантии, что места хватит. Мало ли таких людей, что трепыхаться не будут по каким-то своим многочисленным и разнообразным причинам?

Он эгоцентричен и плевать хотел на всю жизнь мира с её перспективами. Но почему это служит у Вас отправной точкой, а не видится духовной/душевной/психологической проблемой, несовершенством самосознания, не трагедией человека?

И почему это несовершенство и проблема? Так, знаете ли, рассуждали, тираны да религиозные душегубцы прежних веков. Для коих любой неординарный и себялюбивый человек, который не живет и не склоняется, как ему приказано - главный враг.

Мне видится все с точностью до наоборот - это ваши стереотипы о добре и совершенстве зачастую порочны и вредны. Мало ли эти заповеди и законы и добрые намерения загубили невинных жизней?

ДацкыйКот:
Проблема не в том, что я вас не понимаю, а в том, что в целом не согласен с вашей концепцией - в сущности, очередной модификацией учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению.

Абдулла:
Позвольте… Вы что-то имеете против «учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению»?

ДацкыйКот:
Может я и примитивный материалист. Пусть так. Но мне гораздо проще вывести социальное поведение из психологии, потом из биологии, и в конечном счете все свести к молекулярной биологии и физике с математикой. Никакой глобальной цели и трансцедентной воли я тут не приплетаю, ибо с точки зрения практической науки, все рассуждения об этом - сплошная спекуляция.

Абдулла:
1) Не надо быть примитивным материалистом. Надо совершенствоваться. Я вот смею полагать, что являюсь материалистом совершенствующимся.
2) Сказать «Но мне гораздо проще вывести социальное поведение из психологии, потом из биологии, и в конечном счете все свести к молекулярной биологии и физике с математикой» - это как «халва да халва»… Понимаете, о чём я… Что Вы вывели? Вам кажется, что Вы понимаете поведение? А понимаете ли Вы, что реальность и Ваше представление о ней могут быть совершенно двумя большими разницами? И что никакое «мне гораздо проще вывести» не является гарантом/заклинанием не для примитивного материалиста, не для примитивного идеалиста и пр.?
3) Мы не рассматриваем тут ничего «с точки зрения практической науки». Практическая наука имеет свои границы применения. Глобальная цель и трансцендентная воля – за этими границами.

ДацкыйКот:
// Это я говорю к тому, что, мол, не надо ссылаться на авторитет и «пирамиду» того, кто для собеседника авторитетом не является. //

Ну, во-первых, не зная вас лично, я не могу знать ваших предпочтений - какие школы вы признаете, а какие нет.

Абдулла:
Касательно Маслоу я с самого начала высказался.

ДацкыйКот:
И тем более каких персон.
А во-вторых, личные симпатии и антипатии к кому-либо - не повод для отрицания теории, которая описывает наблюдаемые факты достаточно стройно. Неидеально, конечно. Но в обобщенной среднестатистической социологической трактовке - вполне сносно.

Абдулла:
1) Ничего личного, как говорится.
2) Это с Вашей точки зрения достаточно стройно и сносно.

ДацкыйКот:
К тому же Маслоу, насколько я помню, никогда не ставил своей целью объяснить, почему именно такие приоритеты в поведении наблюдаются у человека. Оставляя это на откуп специалистам из других областей наук. Он скорее, наглядно структурировал, то, что наблюдал.

Абдулла:
Так в том-то и дело, что наблюдает он, как я посмотрю, совершенно искажённо. Даже и вовсе не понятно, что это за «самоактуализация» на вершине пирамиды. И Вы не сумеете (ниже где-то) дать сколь ни будь вразумительного ответа.

ДацкыйКот:
// «Выжить» – не может быть целью личности. Потому что «выжить» - это недоразумение. Нельзя выжить, можно только выживать. Так же нельзя усамосовершенствоваться, в смысле достичь совершенства. Это та же самая ошибка. Можно только самосовершенствоваться, в смысле вечного продвижения к совершенству. Это всё бесконечные (потенциально) процессы. //

Ну у любого процесса есть предел (вспоминаем матан). И человек, как и мат. функция, может стремиться именно к этому предельному состоянию - выжить, спастись и т.п. Предел для него - явная веха и цель, а не недостижимое и бесконечно далекое нечто, что и разглядеть нельзя.

Абдулла:
Что значит «выжить, спастись и т.п.»? Вот мы идём по узкой расщелине в горах. Камнепад. Мы изловчились выжить, спастись. Это и есть предельное состояние? Дальше не надо уже выживать, спасаться? Приехали?

ДацкыйКот:
// Как это безо всякой духовности «эволюционировали себе на протяжении»? Духовность животных предков – это их инстинктивность. Дух есть инстинкт. Духовность, соответственно, инстинктивность. //

Вы понимаете, что понятие инстинкта вводят как правило для высших животных, чтобы описать их поведение? Поведение сперматозоида или любого другого жгутикового, проще описать с точки зрения цитологии и биохимии, чем приплетать тут инстинкты.

Если вы духовность размажете еще и на все биологические процессы, типа репликацию ДНК и деление клеток, то "духовность" будет вообще любым процессом, происходящем в живом организме. При такой широкой трактовке ее смысл вообще теряется - разве что вы будете постоянно вешать ярлык "это не просто так, а чтобы жизнь эволюционировала".

Абдулла:
А Вы что, полагаете - это всё /просто так/?

Тут не над чем даже особо голову ломать. Есть общая закономерность жизни? А именно – выживание? Всё живое стремиться к выживанию. Так? Или как?
Каждый биологический процесс является составной частью процесса выживания? Разве не именно эта закономерность делает возможной саму науку биологии и теорию эволюции?
Не будете же Вы говорить, что каждый вид сам, просто так, от балды самореплицируется и эволюционирует.

ДацкыйКот:
// Первым вполне духовным лицом явился Иисус. Он жертвует своим выживанием в животном смысле спасению Своему мировому //

Так я не понял. В чем его уникальность? Вы считаете, что в древности до Иисуса не было людей, которые приносили себя в жертву богам? А сколько было тех, кто жертвует собой ради потомства - такие и за миллионы лет до Иисуса бегали и плавали.

Абдулла:
Не знаю, о каких богах и жертвах речь. Я говорю о самопожертвовании Христа за мировое спасение, за выживание (эволюцию) всей жизни уже по ту сторону всякой борьбы, отбора, приспособленчества.
Если Вы думаете, что этому есть аналогия до Христа – приведите конкретный пример.

ДацкыйКот:
Или ключевой момент здесь - что Иисус пожертвовал ради своего мирового спасения? Ну так и многочисленные религиозные фанатики думали так же. Судить кто из них прав может только предвзятый.

Абдулла:
Конкретно, пожалуйста. Не надо многих фанатиков. Одного назовите.
А пока что я попытаюсь изложить, каким именно образом самопожертвование Христа есть путь (потенциальный) ко всемирному выживанию.

Иисус отучивает всю жизнь (эволюцию) от устаревших методов развития через неосознанную борьбу и отбор, и приучивает к новому развитию (эволюционированию), уже чисто творческому; без какой либо конкуренции, приспособленчества, генной обособленности и генного эгоизма. То есть – Он учит род человеческий полному выхождению из животных, окончательному самоочеловечиванию. Для этого нужно было буквально отдать совё генетическое выживание. И этот пример исторический есть единственный путь к выхождению из звериного прошлого; слепого, враждующего, приспособленческого, рабски-насущно-мотивированного.

Что ни будь подобное было до или после Христа?

ДацкыйКот:
// Духовность и есть просветлёние слепого инстинкта бестолково-слепо-эгоистично-генного выживания в зрячий инстинкт толково-зряче-христоцентрично-соборного выживания. //

Не пойму только, отчего это подобное религиозное нечто стало у вас верхом совершенства. Мой опыт показывает, что это ваше совершенство обычно ограниченно, нетолерантно, замороченно, не менее эгоцентрично, да еще и самохвально.

Абдулла:
Ваш опыт показывает… Хм… Вам кажется, что всё это мной излагаемое (моя трактовка Христа) Вам уже известно из прошлого Вашего имеющегося опыта?

ДацкыйКот:
// Они совершенствовались в борьбе и отборе, приспособленчестве, побочно - рабски, извне-принуждаемо. Человек же должен учиться совершенствоваться чисто творчески, из свободного вдохновения, исследовательского интереса к своему внутреннему и внешнему миру, ко всему космосу. //

Но позвольте, кто вам сказал, что человек, или точнее Гомо Сапиенс Сапиенс - именно тот, кому посчастливилось оказаться в конце цепочки эволюции и наследовать совершенство? Отчего вы не допускаете, что может появиться новый вид, более совершенный, чем мы? Назовите его ницшеанским Сверхчеловеком, или генетически модифицированным продуктом, как в фильме "Гаттака". Для них мы будем выглядеть как неандертальцы или шимпанзе. Они будут смеяться над нашим низким интеллектом, примитивными способностями, слабоволием и склонностью к девиантному поведению.

Абдулла:
Кто такой «Гомо Сапиенс Сапиенс»? Нет, не надо меня отсылать к Википедии… Я спрашиваю о Вашем понимании.

Полагаю, что гомо сапиенса ещё нет в массовом порядке. Вот Иисус – это Гомо Сапиенс. Человек Разумный. Но с чего это взяли да и всех огульно обозвали разумными преразумными?

Короче – никому ещё не посчастливилось. Человек вообще – это животное. А не какой не гомо. Человеков в истории земной пока что - раз два и обчёлся.

ДацкыйКот:
И если такие будут, то может и нам не стоит заморачиваться о самосовершенствовании, а жить в свое удовольствие, как делали наши обезьяньи и полуобезьяньи предки.

Абдулла:
Зачем же «как делали наши обезьяньи и полуобезьяньи предки»? Самосовершенствование – творческий и увлекательнейший процесс. Там своё удовольствие, но это удовольствие не скотское. А именно – творческое. Радость созидания – божественное чувство. Но в отличии от алкоголя, наркоты, оргий и всего такого – это есть не лёгкий, а трудный путь. Не широкие, а тесные врата, ведущие в жизнь.

Теперь проследите Вашу «логику»: «…может появиться новый вид, более совершенный, чем мы»?

Да откуда ему появиться, этому новому виду? Или мы сможем найти творческий всеобщий кайф и волю к преображению мира, или погибнем.

А то, что Вы назвали «жить в свое удовольствие» - так это вовсе распространённейшее недоразумение. Ибо что такое «своё удовольствие»? Что такое удовольствие в принципе?
Это же пряник в руках эволюции. Фрейд вывел свой основной принцип. «Принцип наслаждения» лежит в основе всего психоанализа. Трагедия в том, что «человек» всё ещё не научился смотреть дальше своего детородного органа. Ему всё кажется, что «своё удовольствие» - это некая вещь в себе. На этом бессознательном отношении к своим эмоциям покоится вся порочность, недоработанность, падшесть человеческой души.
И вот Вы умудряетесь ничего такого зазорного в том не видеть, что «человек» всё ещё аки животное руководствуется кнутом и пряником самых примитивных эволюционных потребностей «пожрать, потрахаться и всячески отрываться».
Всякие вот эти отрывы – это ничто иное, как транжирить, расточать энергию жизни на свою погибель. Всё это бестолковее расточение есть идиотское пособничество вселенской энтропии (антипромыслу «сатаны»).

Христос:
И кто не собирает со Мной, тот расточает.

ДацкыйКот:
// В чём Вы видите высшую /свою/ мотивацию по жизни? //

Опять же. В терминах пирамиды Маслоу, высший уровень - это наиболее необязательный, специфический. Это те потребности, которые проявляются у меня, когда я сыт, выспался, не боюсь нападения, не злюсь, сделал всю запланированную работу, ответил на все актуальные вопросы. И вот когда я расслабился и задумался, на что бы убить свободное время - вот тогда и всплывают эти потребности. И приходят мысли навестить друзей или подруг, книжку полистать или поставить сериальчик.

Зачастую высококультурные и эстетические потребности всплывают именно в это время. Впрочем, всегда конечно найдутся те, кто мучит себя допоздна, читая впотьмах интересную книжку. Или прерывается во время секса, чтобы умную мысль записать. Или эстетической красоты ради удаляет ребра и накачивает грудь.

Вобщем, итожу. Высший - не значит "центральный" и "наиважнейший".

Абдулла:
Не надо в терминах Маслоу, если в этих терминах Вы ничего толком не можете ответить по существу вопроса.

Посмотреть сериальчик или навестить друзей, книжку полистать – это и есть Ваша высшая мотивация по жизни? Без Маслоу, пожалуйста. Я вижу, он нам только мешает.

А то, видите ли, «высший уровень - это наиболее необязательный, специфический»… «Извращенец» этот Ваш Маслоу, а не ученый…

Высший - это и значит "центральный" и "наиважнейший".

Позвольте… Вы что-то имеете против «учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению»?

Ну да. Во-первых, что касается самого духа, то для меня это сущность, неотличимая от сознания. А что означает последнее в трактовке материалистов, вы понимаете.
И поэтому, во-вторых, ожидать от него стремления к совершенствованию - бессмысленно.
В третьих. Что есть совершенство? Библейский набор заповедей? Я больше уважаю честных с собой, самоуверенных, неординарных и разносторонних. А такие далеко не всегда вписываются в вашу христианскую мораль.
Ну а касательно обожения, я не вижу особой прелести быть похожим на иного бога, кроме Аполлона.

Поэтому, учение о какой-то непонятной, почему-то бессмертной сущности, которая стремится к какому-то сомнительному совершенству - вещь весьма спорная.

Не надо быть примитивным материалистом. Надо совершенствоваться.

Вы же недавно сами говорили, что не надо плодить инстинкты направо и налево. Аналогично и я, применяя бритву Оккама, довольствуюсь простыми объяснениями, порой примитивными. Если они позволяют адекватно объяснить наблюдаемое.

Понимаете, о чём я… Что Вы вывели? Вам кажется, что Вы понимаете поведение?

А в чем проблема-то? Наука об искусственном интеллекте не стоит на месте. И поведение систем и роботов давно описывается, анализируется и прогнозируется. И без всяких там душ, богов и заповедей.

А понимаете ли Вы, что реальность и Ваше представление о ней могут быть совершенно двумя большими разницами? И что никакое «мне гораздо проще вывести» не является гарантом/заклинанием не для примитивного материалиста, не для примитивного идеалиста и пр.?

Речь и не идет о гарантиях. А об адекватности. Скажем, я могу выводить доказательства школьных теорем по геометрии из Евклидовых аксиом и это будет проще и очевиднее. Могу конечно, пойти кружным путем и воспользоваться аналитической геометрией и векторной алгеброй. Но вот произвольные нелогические доказательства с применением, скажем, дискретной математики, только оттого что она мне нравится - не является ни простым, ни очевидным, ни адекватным, ни тем более надежным способом доказательства моих теорем.

Так и в вашем случае. Может вы спите и видите красоту и гармонию идеалистического учения. Но вот насколько оно соответствует современным практическим знаниям? Нейробиологии, психологии? Это вас не тревожит?

Мы не рассматриваем тут ничего «с точки зрения практической науки». Практическая наука имеет свои границы применения. Глобальная цель и трансцендентная воля – за этими границами.

В том и проблема, что о транцендентном можно говорить так, или иначе. И никто вас, кроме практика, не осудит в бесполезных спекуляциях.

Что значит «выжить, спастись и т.п.»? Вот мы идём по узкой расщелине в горах. Камнепад. Мы изловчились выжить, спастись. Это и есть предельное состояние? Дальше не надо уже выживать, спасаться? Приехали?

Непрерывная функция может иметь бесконечное число пределов. Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности, он вполне может стремиться к 1, к 2 и т.д.
Так и здесь. Вы описали свершившееся локальное выживание от камнепада. Функция достигла предела. Что никак не противоречит тому, что она тут же стремится к другому пределу.

Тут не над чем даже особо голову ломать. Есть общая закономерность жизни? А именно – выживание? Всё живое стремиться к выживанию. Так? Или как?

По-моему, не так. Если смотреть на живые организмы с точки зрения цитологии, и еще глубже - на уровне биохимии и биофизики, то мы придем к разговору о том, почему материя упорядочивается, почему белки образуются так, а не иначе.
О живом на уровне ниже клетки говорить не принято, поэтому закономерности поведения белков - не есть закономерности жизни сами по себе. Равно как и закономерности химических элементов, составляющих их. И так далее до квантов и возможно струн.

Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый. Зависящий от множества физических и химических законов. И назвали его закономерностью жизни и поставили во главу угла. Так что как будто все остальные процессы, и составляющие его, и производные от него, под него подстраиваются. Но сомневаюсь, что это так.

В сущности, выживание - случайный атрибут живой материи. Возможно возникший совершенно спонтанно. Видя стабильное развитие и эволюционирование жизни в благоприятных земных климатических условиях, вы спешите делать далеко идущие выводы. Но поместите живые организмы в открытый космос или в ядро звезды, и способность жизни самоподдерживатся и развиваться сразу станет сомнительной. Ни о какой закономерности выживать в таких условиях говорить не приходится - будем говорить о закономерности красиво умирать?

Не будете же Вы говорить, что каждый вид сам, просто так, от балды самореплицируется и эволюционирует.

Механизмы этого, как писал выше - лежат гораздо глубже уровня жизни. Например, в биохимии. Организм лишь подчиняется этим механизмам и естественно, не заморачивается тем, что нужно следовать какому-то то там закону выживания. На уровне ДНК вашу мысль вообще сформулировать нереально.

Я говорю о самопожертвовании Христа за мировое спасение, за выживание (эволюцию) всей жизни уже по ту сторону всякой борьбы, отбора, приспособленчества.

Интересно, тот Иисус, что был распят Пилатом, имел представление, какую миссию возложат на его плечи потомки? ))

Что ни будь подобное было до или после Христа?

Проще было бы спросить - понимал ли кто-нибудь кроме вас миссию Христа аналогичным образом? Тогда естественно, ответ будет нет - ваше учение весьма своеобразно и уникально. И именно с теми целями, о которых вы говорите, никакой бог не умирал. С другой стороны, отдельные элементы вашего учения отнюдь не новы. Ибо очеловечивание, обособление от природного и животного начала можно увидеть и в культах Месопотамии. И особенно подробно об этом начали писать греческие и римские философы.
Учение о свободе и независимости человеческого духа, которое вы упоминаете, тоже не Христом изобретено.

И вот Вы умудряетесь ничего такого зазорного в том не видеть, что «человек» всё ещё аки животное руководствуется кнутом и пряником самых примитивных эволюционных потребностей «пожрать, потрахаться и всячески отрываться».
Всякие вот эти отрывы – это ничто иное, как транжирить, расточать энергию жизни на свою погибель. Всё это бестолковее расточение есть идиотское пособничество вселенской энтропии (антипромыслу «сатаны»).

Я вот не пойму, а голод, холод и жизнь без секса чем лучше-то? Где вы тут узрели духовность?

Удовольствие с биологической точки зрения - это встроенная мотивация на поддержание комфортных условий для существования. Нет воздуха, воды, еды или бабы - и организм стремится восполнить недостаток. И чем больше недостаток, тем больше внутренний дискомфорт и мотивация. Удовольствие же - это ощущение восполнения нужды. И что плохого в том, чтобы вынырнув, жадно глотнуть воздуха и перевести дух?

И вообще, что значит расточать энергию? Я вот как погляжу, сколько честных и толковых людей убивают свою жизнь в застенках монастырей, в поисках высшего смысла и спасения, в постоянном и крайнем аскетизме. И именно вот такое времяпрепровождение считаю расточительством единственной и короткой жизни. Уж лучше строили бы дороги, рожали детей и кормили бездомных, чем стремиться к каким-то вымышленным идеалам.

Посмотреть сериальчик или навестить друзей, книжку полистать – это и есть Ваша высшая мотивация по жизни? Без Маслоу, пожалуйста. Я вижу, он нам только мешает.

Я показал на себе, что высшее в мотивации и высшее в пирамидах Маслоу - это разные вещи. Не нравится - переверните пирамиду вверх ногами, или повалите ее набок.

А то, видите ли, «высший уровень - это наиболее необязательный, специфический»… «Извращенец» этот Ваш Маслоу, а не ученый…
Высший - это и значит "центральный" и "наиважнейший".

Этимология слова "высший" в первую очередь предполагает "находящийся сверху". Если речь идет о схеме, где есть нижележащие слои и вышележащие, то что за бред называть высший, самый верхний слой, этаж, уровень или страту "наиважнейшей" и "центральной"?

Что касается моей высшей и наиглавнейшей мотивации, то я уже писал. Таковой, центральной у меня просто нет. Есть более-менее важные. Есть те, что предстоят в ближайший год, 5 или 20 лет. Есть те, что связаны с созданием семьи, другие - с профессиональными достижениями. Сравнивать их и говорить, какие важнее - бессмысленно.

При чем, психологами давно замечено, что наиболее важные цели - как правило несрочные. Поэтому вспоминает о них человек далеко не каждый день. И оттого далеко не каждый день заморачивается этими целями.

ДацкыйКот:
// Позвольте… Вы что-то имеете против «учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению»? //

Ну да. Во-первых, что касается самого духа, то для меня это сущность, неотличимая от сознания. А что означает последнее в трактовке материалистов, вы понимаете.

Абдулла:
Это, смотря, какой материалист как трактует. Вы как трактуете?

Я, как материалист, трактую так, что сознание формируется и развивается вокруг инстинктивной задачи выживания. А других задач нет. Вы об этой материалистической трактовке?

ДацкыйКот:
И поэтому, во-вторых, ожидать от него стремления к совершенствованию - бессмысленно.

Абдулла:
Выживание требует совершенства. Всё большего и большего. А так как именно выживание (спасение) в основе всякого сознания – сознание стремится к совершенству. Но по несовершенству своему зачастую даже не осознаёт (а порой и противленчески не хочет осознавать) своего стремления этого.

ДацкыйКот:
В третьих. Что есть совершенство? Библейский набор заповедей? Я больше уважаю честных с собой, самоуверенных, неординарных и разносторонних. А такие далеко не всегда вписываются в вашу христианскую мораль.
Ну а касательно обожения, я не вижу особой прелести быть похожим на иного бога, кроме Аполлона.

Абдулла:
Нет. Библейский набор – это никакое не совершенство. Это так – для средних умов того времени. Правила поведения.
Совершенство – это Иисус Христос. Внутренний такой Аполлон. А физическое совершенство… Так оно временно, тленно. Иисус безмерно совершенно всяких Шварценеггеров и Гераклов.

ДацкыйКот:
Поэтому, учение о какой-то непонятной, почему-то бессмертной сущности, которая стремится к какому-то сомнительному совершенству - вещь весьма спорная.

Абдулла:
Что за «бессмертная сущность»? Это раньше так думали. Я же предлагаю новое понимание сущности. У менья бог (эволюция, жизнь мира) не бессмертна по определению и предопределению. То есть – промысл христов (эволюция вселенская) в сущности, вполне может потерпеть поражение от энтропии (дьявольского промысла). Думаю, что это моё откровение должно дать новый толчок и возрождение религии Христа. Может дать. Ибо от халявного понимания жизни вечной, спасения нужно уже переходить к деятельно-творческому.

ДацкыйКот:
// Не надо быть примитивным материалистом. Надо совершенствоваться. //

Вы же недавно сами говорили, что не надо плодить инстинкты направо и налево. Аналогично и я, применяя бритву Оккама, довольствуюсь простыми объяснениями, порой примитивными. Если они позволяют адекватно объяснить наблюдаемое.

Абдулла:
Если позволяют объяснить… Думаете, Ваши простые объяснения позволяют адекватно объяснить наблюдаемое?

Без рассмотрения инстинкта самосохранения, как сути движущей силы эволюции – адекватно, как раз таки, объяснить не получается. Смотрим ниже…

ДацкыйКот:
// Понимаете, о чём я… Что Вы вывели? Вам кажется, что Вы понимаете поведение? //

А в чем проблема-то? Наука об искусственном интеллекте не стоит на месте. И поведение систем и роботов давно описывается, анализируется и прогнозируется. И без всяких там душ, богов и заповедей.

Абдулла:
Поведение систем и роботов не «анализируется и прогнозируется», а закладывается ПО. Программным обеспечением. И что закладывают? Закладывают те действия, которые нужны человеку для выполнения жизненных задач. А жизненные задачи базируются на единой задаче выживания. Так что поведение систем и роботов закладываются волей человек, которая есть воля к выживанию. Вот что такое понимание поведения.
А Вы о чём говорите?

ДацкыйКот:
// А понимаете ли Вы, что реальность и Ваше представление о ней могут быть совершенно двумя большими разницами? И что никакое «мне гораздо проще вывести» не является гарантом/заклинанием не для примитивного материалиста, не для примитивного идеалиста и пр.? //

Речь и не идет о гарантиях. А об адекватности. Скажем, я могу выводить доказательства школьных теорем по геометрии из Евклидовых аксиом и это будет проще и очевиднее. Могу конечно, пойти кружным путем и воспользоваться аналитической геометрией и векторной алгеброй. Но вот произвольные нелогические доказательства с применением, скажем, дискретной математики, только оттого что она мне нравится - не является ни простым, ни очевидным, ни адекватным, ни тем более надежным способом доказательства моих теорем.

Так и в вашем случае. Может вы спите и видите красоту и гармонию идеалистического учения. Но вот насколько оно соответствует современным практическим знаниям? Нейробиологии, психологии? Это вас не тревожит?

Абдулла:
Слово «адекватность» то же не является заклинанием.

Думаете, у Вас более адекватный подход к обсуждаемым вопросам? Что там говорят нейропсихологии и биологи? В смысле конкретно, по теме нашей? Кто-то выявил, что нейропсихология отвергает главенство инстинкта самосохранения, как основы всякой психологии? Может биологи пришли к такому выводу? А может Вы просто свои какие-то представления приписываете каким-то сферам?

Какой биолог или психолог (не с дуба рухнувший) может сказать, что никакой красоты и гармонии нет, или не должно быть, или не было никогда?

Красота и гармония – это интуитивное оценивание биологического (в данном рассмотрении) совершенства скажем кошки. Или лошади. Орла. Не важно. Более жизнеспособный лев более восхищает большей красотой и гармонией. Мускулистое тело красиво, ибо инстинктивно мы помним, что обладатель мускулов более жизнеспособен. Или известные пропорции женского тела. Всё это есть, и всё это объясняется ИМЕННО выживанием. Никакая нейропсихология химических элементов, как Вы это себе представляете, никак не объясняет это восприятие психикой более жизнеспособного организма как более совершенного. Так что не надо заклинаний типа слов «я же адекватно подхожу». Не надо «халва да халва».

Другое дело, что задача выживания поэтапна. И что было сильно актуально для выживания, скажем, во времена спартанцев и иже, сегодня уже может вызвать даже иронию. Как говорит Задорнов, «качки, а не богатыри…»…

Выживание есть комплексная задача. И она становится всё интеллектуальнее и психологичнее. Совершенство чувства юмора, совершенство коммуникабельности, совершенство технологий… «Войну и Мир» сегодня уже никто не читает. Что было совершенно вчера, теряет актуальность в век Интернета. Но это значит, что постоянно меняются приоритеты, темпы жизни. И всё это ускоряется.

Но может Вы скажете, что создатели компьютеров, ПО, машин, самолётов, ракет и всего такого не стремятся совершенствовать свои творения? Да мы эти слова ежедневно слышим по телеку, читаем в нете, обсуждаем и всё такое. Мы обсуждаем на бесчисленных сайтах именно красоту и гармонию, функционально большее и меньшее совершенство новых технологий, фильмов, песен, клипов.

Вопрос в том у нас, что именно есть красота и гармония в принципе. А не существует ли в мире красота и гармония. Гармония и красота могут устареть в конкретных формах и образах. Это одна тема.
Другая тема, что красота и гармония вообще могут деградировать вместе с человеком и человечеством. И тогда ему может казаться, что всё это было блажью и черт знает чем. А правильный мир это вообще без какой-либо красоты, гармонии, идей и идеалов… Гниющий и догнивающий…

ДацкыйКот:
// Мы не рассматриваем тут ничего «с точки зрения практической науки». Практическая наука имеет свои границы применения. Глобальная цель и трансцендентная воля – за этими границами. //

В том и проблема, что о транцендентном можно говорить так, или иначе. И никто вас, кроме практика, не осудит в бесполезных спекуляциях.

Абдулла:
У Вас предубеждения на счёт трансцендентного? Глобальной цели?

«…бесполезных спекуляциях…», говорите… Польза может быть только глобальной и трансцендентной. А знаете почему? Потому что /никакая практическая наука/ не занимается вопросом, что есть «польза»? Этим занимается не практическая наука – философия.

И только философски мы можем обсуждать это. Так о чём Вы говорите? Что Вы понимаете под «пользой» и, соответственно, «бесполезностью», соответственно – «бесполезные спекуляциями». Прошу, noch mal, заметить, что у Вас нет возможности ссылаться на какие-то практические науки…

Исправлено пользователем Абдулла 04/02/12 19:46.

ДацкыйКот:
// Что значит «выжить, спастись и т.п.»? Вот мы идём по узкой расщелине в горах. Камнепад. Мы изловчились выжить, спастись. Это и есть предельное состояние? Дальше не надо уже выживать, спасаться? Приехали? //

Непрерывная функция может иметь бесконечное число пределов. Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности, он вполне может стремиться к 1, к 2 и т.д.
Так и здесь. Вы описали свершившееся локальное выживание от камнепада. Функция достигла предела. Что никак не противоречит тому, что она тут же стремится к другому пределу.

Абдулла:
Это психология животных. Камень падает – олень отбегает, что есть прыти; функция достигла предела. И вот уже подбегает волк. Она стремится уже к другому пределу. Очередной предел локального выживания.
Наши славные зверопредки миллиарды лет именно вот такими непрерывными локальными выживаниями и эволюционировали.

Но человек уже не может по старому. Потому что в бытность нашу всякими там ящурами мы не влияли на экосистему так, как это делаем сейчас. Человек уже сам создаёт глобальные изменения на планете. Он уже не может к ним приспосабливаться (ибо сам же их и создаёт). Он должен уже приспосабливать всё творящееся в мире цели, целесообразности.

А иначе никакие локальные акты выживания не могут уже естественным образом регулировать его эволюцию (выживание) извне. Так что вот это животное убеждение «Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности» - уже не катит совершенно. Оно морально устарело. И именно этому учит Христос своим стремлением к вечности спасения мира. Просто мир ещё не понял, чему именно Он учит. Может так и не поймёт, и от непоняток своих самоугробится.

Семь миллиардов уже популяции. Разве могло быть что-то такое за всю историю с каким-либо другим видом? В смысле – такая вот несоразмерность ресурсов и потребностей? Не могло быть, просто потому что все виды животных и растений вечно коррелировали друг друга в треугольнике «трава-травоядный-хищник». И была гармония, был баланс. Но кто может внешне одергивать нас? Либо мы сами, сказав решительное «нет» лозунгам типа «Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности» - научимся исходить из соображений бесконечного стремления к жизни вечной (зряче-творческой эволюции вселенской), либо же сами и будем хищниками с ядерными дубинами по старому принципу кто кого. Но тут уже не прохляет ни для кого. Сами понимаете почему. И все всё прекрасно предчувствуют… Это называется патовая ситуация. По-старому никак нельзя уже, по-новому никак не научимся. А когда говоришь, втолковываешь что к чему, возражают: «да разве этому учит Иисус, наш, Христос?»… И «шмяк, шмяк» глазками…

ДацкыйКот:
// Тут не над чем даже особо голову ломать. Есть общая закономерность жизни? А именно – выживание? Всё живое стремиться к выживанию. Так? Или как? //

По-моему, не так. Если смотреть на живые организмы с точки зрения цитологии, и еще глубже - на уровне биохимии и биофизики, то мы придем к разговору о том, почему материя упорядочивается, почему белки образуются так, а не иначе.
О живом на уровне ниже клетки говорить не принято, поэтому закономерности поведения белков - не есть закономерности жизни сами по себе. Равно как и закономерности химических элементов, составляющих их. И так далее до квантов и возможно струн.

Абдулла:
Какие ещё струны и кванты, мил человек… Я Вас спрашиваю, всё живое стремится к выживанию? Есть всеобщая закономерность?

ДацкыйКот:
Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый. Зависящий от множества физических и химических законов. И назвали его закономерностью жизни и поставили во главу угла. Так что как будто все остальные процессы, и составляющие его, и производные от него, под него подстраиваются. Но сомневаюсь, что это так.

В сущности, выживание - случайный атрибут живой материи. Возможно возникший совершенно спонтанно. Видя стабильное развитие и эволюционирование жизни в благоприятных земных климатических условиях, вы спешите делать далеко идущие выводы. Но поместите живые организмы в открытый космос или в ядро звезды, и способность жизни самоподдерживатся и развиваться сразу станет сомнительной. Ни о какой закономерности выживать в таких условиях говорить не приходится - будем говорить о закономерности красиво умирать?

Абдулла:
Давайте поместим Вас в горящий дом. Вы будете или не будете пытаться выбраться из него? И если Вы не сумеете выбраться – будет ли это означать, что закономерность стремления к выживанию была опровергнута?

Случайный атрибут, говорите. Поместим вместе с Вами и меня и всех участников этого форума в тот же дом. Кто-то случайно будет искать выхода к спасению, кто-то случайно сидеть и смирно задыхаться от дыма, догорать. Разве не все закономерно будем искать спасения?

Всё ещё думаете, что выживание не базовый процесс? Производный? А что же тогда базовый? Вы ведь не назвали никакого базового процесса. Просто сказали вот что: «Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый».

ДацкыйКот:
// Не будете же Вы говорить, что каждый вид сам, просто так, от балды самореплицируется и эволюционирует. //

Механизмы этого, как писал выше - лежат гораздо глубже уровня жизни. Например, в биохимии. Организм лишь подчиняется этим механизмам и естественно, не заморачивается тем, что нужно следовать какому-то то там закону выживания. На уровне ДНК вашу мысль вообще сформулировать нереально.

Абдулла:
Вот оно что. Оказывается, Вы выше уже что-то написали.
Значит, глубоко в биохимии что-то лежит, говорите? Какие-то механизмы? А что за механизмы? Чему подчиняется организм?

Организм подчиняется инстинкту самосохранения. Не заморачивается. Как мог бы организм, скажем, осла заморачиваться тем, для чего он принимает пищу, или дерётся с другим организмом за оплодотворение самки?!

Но сознание человека заморачиваться может. И сколь угодно углубляться во все эти и прочие вопросы. Может и должно. Для пущих шансов выживания, разумеется.

ДацкыйКот:
// Я говорю о самопожертвовании Христа за мировое спасение, за выживание (эволюцию) всей жизни уже по ту сторону всякой борьбы, отбора, приспособленчества. //

Интересно, тот Иисус, что был распят Пилатом, имел представление, какую миссию возложат на его плечи потомки? ))

Абдулла:
Чего тут возлагать… Ясно же сказано: «жертвую Собой, за жизнь мира»… Иисус, распятый Пилатом, Сам возложил всё на свои плечи. Потомкам надо понять это – и тоже себе на плечи всё возложить.

ДацкыйКот:
// Что ни будь подобное было до или после Христа? //

Проще было бы спросить - понимал ли кто-нибудь кроме вас миссию Христа аналогичным образом? Тогда естественно, ответ будет нет - ваше учение весьма своеобразно и уникально. И именно с теми целями, о которых вы говорите, никакой бог не умирал. С другой стороны, отдельные элементы вашего учения отнюдь не новы. Ибо очеловечивание, обособление от природного и животного начала можно увидеть и в культах Месопотамии. И особенно подробно об этом начали писать греческие и римские философы.
Учение о свободе и независимости человеческого духа, которое вы упоминаете, тоже не Христом изобретено.

Абдулла:
Речь не об учении о свободе и независимости человеческого духа. Речь у нас - об учении о возложении, взятии на себя всего вселенского делания духа через все тернии и страдания, через все радости созидания и преодоления.
То есть – осознания себя сущим.

Свобода и независимость духа есть только составная часть этого учения.

Осознания себя сущим произошло во Христе. До Него этого не было, после Него – приоритет на первооткрывательство за Ним. Навечно.

Вы готовы осознать себя сущим от начала?

ДацкыйКот:
// Короче – никому ещё не посчастливилось. Человек вообще – это животное. А не какой не гомо. Человеков в истории земной пока что - раз два и обчёлся. //

Ну и кому нужна эта ваша терминология, где человек - это не гомо, то ли животное, то ли нет? И вообще вид, толком не обнаруженный на земле?

Не проще ли оставить человека человеком. А всех прочих, кем вы восхищаетесь, называть богами, идолами, полубогами, человекобогами, сверхчеловеками и т.п?

Абдулла:
Проще оставить человека в покое… Но «проще» не обязательно значит «правильнее».

Богочеловеком не столько восхищаться надо, сколько учиться у Него богочеловечности.

ДацкыйКот:
// Самосовершенствование – творческий и увлекательнейший процесс. Там своё удовольствие, но это удовольствие не скотское. А именно – творческое. //

Не спорю, что данный процесс может доставлять удовольствие. Но вот сомневаюсь, что всем и каждому. Оставьте людям право жить просто и без затей и не называйте их за это скотами.

Абдулла:
Никто не отнимает права жить без затей и просто. Да хоть свободно деградировать и бесславно погибнуть всем миром.
Но и за собой оставляю право проповедовать то, что считаю правильным. И до тех пор, пока считаю правильным; пока есть вдохновение, силы, возможность и т.д. и т.п.

ДацкыйКот:
// Теперь проследите Вашу «логику»: «…может появиться новый вид, более совершенный, чем мы»?
Да откуда ему появиться, этому новому виду? Или мы сможем найти творческий всеобщий кайф и волю к преображению мира, или погибнем. //

А при чем тут это вообще? Как все прочие виды появились, путем возникновения генетических мутаций, так очевидно, появится и очередной новый вид человека.

Абдулла:
Человек не появлялся путём генетических мутаций. Его эволюция не вмещается в биологический порядок прочих животных.

Дело в том, что человек давно уже не есть просто один из видов. Человека нельзя отделить от его творчества, от всех этих технологий, мегаполисов, Шаттлов, Фобос Грунтов, мобильников, телевизоров, Интернета; от творчества Микеланджело, Данте, Леонардо, Толстого, Пушкина, Фрейда, Бердяева, Ницше, Пикассо, Страдивари, Джеймса Кэмерона и всех, всех, всех; всего, всего. Человек сам себя создает вот уже не одно тысячелетие. Это и есть божье творение человека.

Созидание НЕ ЕСТЬ генетическая мутация. Вообще никакая не мутация. И человека нет без этого того, что не есть мутация, но божественное действие духа в нём и через него.
Посему – «очередной новый вид человека» не может «возникнуть путем генетических мутаций». Ибо предыдущий старый человек НЕ возникал таким образом.

Но речь тут пошла с того, что «Но позвольте, кто вам сказал, что человек, или точнее Гомо Сапиенс Сапиенс - именно тот, кому посчастливилось оказаться в конце цепочки эволюции и наследовать совершенство?»

Нельзя оказаться «в конце цепочки эволюции и наследовать совершенство». Совершенству нет предела. И «гомо сапиенс» никоим образом не есть предел совершенства. И он не есть нечто сформировавшееся. Он и есть переход и материал для более совершенного нового человека. Нового Адама. А Вы из кого видите возможным происхождение нового человека более совершенного? С нуля? С амёб? Или из какого-то вида обезьян? Но с какой стати? Чем Вам не нравится (как базовый материал) человек старый? Ведь им столько уже наработано на пути!

Дело тут вот в чём… Вы просто рассматриваете человека жутко статически. И Вам кажется, что он неизменен. Он к чему-то пришёл, сформировался. И некто лучший может появиться не иначе, как через браковку этого «неизменного, «приехавшего» к /чему-то/ старого человека». Но, повторюсь, всё дело тут в статичности Вашего восприятия… Вы /не/ рассматриваете себя и всех остальных, весь мир как материал с позиции творца.

ДацкыйКот:
// И вот Вы умудряетесь ничего такого зазорного в том не видеть, что «человек» всё ещё аки животное руководствуется кнутом и пряником самых примитивных эволюционных потребностей «пожрать, потрахаться и всячески отрываться».
Всякие вот эти отрывы – это ничто иное, как транжирить, расточать энергию жизни на свою погибель. Всё это бестолковее расточение есть идиотское пособничество вселенской энтропии (антипромыслу «сатаны»). //

Я вот не пойму, а голод, холод и жизнь без секса чем лучше-то? Где вы тут узрели духовность?

Абдулла:
Давайте котлеты отдельно от мух. «Голод и холод» отдельно, «жизнь без секса» отдельно.

Переедание – не духовно. Кушать следует в норме. Недоедание – убого. Не должно остаться никаких проблем питания, жилья и прочих проблем для разумных. Эти проблемы имеют место, потому что человек всё ещё движим необходимостью насущных проблем (неразумен ещё). Он должен становиться царём мира, хозяином жизни - а он всё ещё раб, как животное.

Секс есть квинтэссенция рабства духа у плоти. Секс и духовность несовместимы. Ибо духовность и есть школа переориентация всего либидо без остатка на чистое вселенское созидание.

ДацкыйКот:
Удовольствие с биологической точки зрения - это встроенная мотивация на поддержание комфортных условий для существования. Нет воздуха, воды, еды или бабы - и организм стремится восполнить недостаток. И чем больше недостаток, тем больше внутренний дискомфорт и мотивация. Удовольствие же - это ощущение восполнения нужды. И что плохого в том, чтобы вынырнув, жадно глотнуть воздуха и перевести дух?

Абдулла:
Вы описываете животного. Вы хоть понимаете это?

Для Человека мотивацией является не «поддержание комфортных условий для существования», а эволюционная целесообразность. В этом свете Человек может и должен уметь направлять внутренний дискомфорт (святые отцы) на работу над своим инстинктом (просветляться духом). Это неимоверный внутренний дискомфорт, духовные страдания. Разница же между Человеком и тем «организмом», что Вы описываете, в том, что Человек не руководствуется дискомфортом как осёл стимулом. А удовольствие не есть для Него как пряник тому же ослу.

Удовольствие должно быть творческим. Всякое иное удовольствие есть животный пережиток.

Если нет, в силу психологического несовершенства, возможности получать правильное (творческое) удовольствие – что надо делать? Надо испивать Чашу внутреннего дискомфорта. Героически, победоносно, непреклонно.
А что делают «гомо сапиенсы сапиенсы» в массе своей? Они ретроградно бегут от психического дискомфорта гнетущего напряжения психики (нереализованная энергия либидо) к примитивному удовольствию (разрядка, отрыв, выпуск паров). Как животные. Поэтому они бесконечно ничтожные существа. Именно эту свою ничтожность пред лицем Иисуса Христа и чувствовали люди в прежние славные, в каких-то смыслах и аспектах, века… Потом (по ряду хитросплетённых исторических причин поэтапности и разнопорядковости комплексного развития) начали переставать чувствовать… Но надо (жизненно необходимо) вернуться к этому священному чувству собственной ничтожности. Ибо истина в том, что человек (гомо сапиенс) реально ничтожен, уродлив духом и душой; в то время как призван становиться хозяином вселенской жизни по образу и подобию Христа.

ДацкыйКот:
И вообще, что значит расточать энергию? Я вот как погляжу, сколько честных и толковых людей убивают свою жизнь в застенках монастырей, в поисках высшего смысла и спасения, в постоянном и крайнем аскетизме. И именно вот такое времяпрепровождение считаю расточительством единственной и короткой жизни. Уж лучше строили бы дороги, рожали детей и кормили бездомных, чем стремиться к каким-то вымышленным идеалам.

Абдулла:
Зачем рожать детей и кормить бездомных? Дороги зачем строить?

ДацкыйКот:
// Посмотреть сериальчик или навестить друзей, книжку полистать – это и есть Ваша высшая мотивация по жизни? Без Маслоу, пожалуйста. Я вижу, он нам только мешает. //

Я показал на себе, что высшее в мотивации и высшее в пирамидах Маслоу - это разные вещи. Не нравится - переверните пирамиду вверх ногами, или повалите ее набок.

Абдулла:
Без Маслоу, пожалуйста. В чём Ваша высшая мотивация. Не в смысле «поворачивай как хочешь», а именно в смысле высшая.

ДацкыйКот:
// А то, видите ли, «высший уровень - это наиболее необязательный, специфический»… «Извращенец» этот Ваш Маслоу, а не ученый…
Высший - это и значит "центральный" и "наиважнейший". //

Этимология слова "высший" в первую очередь предполагает "находящийся сверху". Если речь идет о схеме, где есть нижележащие слои и вышележащие, то что за бред называть высший, самый верхний слой, этаж, уровень или страту "наиважнейшей" и "центральной"?

Абдулла:
Всё, в топку схему Маслоу. Хватит о нём. Он, конечно же, не имел в виду, «я тут налепил чёрт знает что, а вы поворачивайте, как хотите…»… как это Вы изволите «понимать»… Он имел в виду именно «высшее, в смысле наиважнейшее» - но всё ровно в топку.

ДацкыйКот:
Что касается моей высшей и наиглавнейшей мотивации, то я уже писал. Таковой, центральной у меня просто нет. Есть более-менее важные. Есть те, что предстоят в ближайший год, 5 или 20 лет. Есть те, что связаны с созданием семьи, другие - с профессиональными достижениями. Сравнивать их и говорить, какие важнее - бессмысленно.

Абдулла:
Есть таковой центральной (высшей и наиглавнейшей) у Вас. Просто Вы её не осознаете. В сущности – это единственная мотивация; как Ваша, так и вообще всех во всей вселенной. А всё остальное пятое десятое – это всё фрагментация (дробление целостности духа и сознания) и объективация преломления в разбитом зеркале несовершенного восприятия мира несовершенным сознанием.

Ну, вот скажите на милость: вот что это всё «созданием семьи, другие - с профессиональными достижениями»? Что это такое в принципе, по сути?

Зачем создавать семью, или стремиться к каким-то проф. достижениям?

Я, как материалист, трактую так, что сознание формируется и развивается вокруг инстинктивной задачи выживания. А других задач нет. Вы об этой материалистической трактовке?

Я в первую очередь о том, что практически все нематериальные сущности, связанные с человеком, обычно относятся к сознанию. Дух, или душа - типичный объект изучения психологии, где он предстает как правило в виде некоего сознательного (и подсознательного) суперкомплекса базовых инстинктов, мыслей, эмоций и стремлений. Поэтому дух и сознание для меня понятия родственные.

Выживание требует совершенства. Всё большего и большего.

Зачем? Вот недавно читал про структуру мембранных оболочек живых клеток. Им, как и мыльным пузырям свойственно самозамыкаться и стремиться к более-менее правильной сферической форме для снижения поверхностного натяжения. Именно такие стремления, обусловленные физическими законами, обеспечивают выживание мембран. Даже если мембрана разделяется надвое, она способна самозамкнуться с образованием двух мембран. Аналогично со слиянием.

Ни к какому другому совершенству им стремиться не требуется. Судя по всему, биохимическая структура мембран наших с вами клеток не менялась на протяжении последних миллиарда-другого лет. И вряд ли стоит ее менять в будущем.
И зачем тогда нужно это совершенствование?

Если говорить о более крупных структурах, то опять же - многие бактерии (примитивнейшие одноклеточные) куда выносливее млекопитающих. Если вдруг на земле произойдет ядерная зима и температуры упадут до -100, и все живое вымрет, то через пару миллионов лет бактерии как ни в чем не бывало оттают и продолжать жить, копошась в наших с вашими останках.

Если говорить о социумах, то и тут аналогичная картина - человечество могло неоднократно уничтожить себя за последние 60 лет. А если говорить о небольших группах охотников, то они без проблем бегали по Земле пару миллионов лет и не испытывали угрозы тотального уничтожения (кроме разве что извержения супервулкана 200 тыс. лет назад, основательно проредившим нашу популяцию). Так что технологическое и политическое развитие далеко не всегда идет на пользу обществу. Разве мало тех, кто сомневается, что оно вообще нужно?

Совершенство – это Иисус Христос. Внутренний такой Аполлон.

Я не против конечно ваших идей. Но почему именно Иисус? Что вы в сущности о нем знаете? Сам он не оставил ни строчки. Все, что вы знаете о нем - это путанные рассказы сомнительных религиозников, да коллегиальные соборные решения.
Все это попахивает на слепую любовь девочки-подростка к своему кумиру. Девочка эта склонна наделять своего обожаемого идеальными чертами характера и высоконравным поведением. Только вот в отличие от верующего, девочка эта имеет возможность встретить своего укуренного подонка в реале, и вовремя в нем разочароваться.

То есть – промысл христов (эволюция вселенская) в сущности, вполне может потерпеть поражение от энтропии (дьявольского промысла). Думаю, что это моё откровение должно дать новый толчок и возрождение религии Христа.

Ваше откровение - лишь трактовка христианства в духе дуалистических религий, типа того же Зороастризма.

Что касается толчка, то основная мотивация к принятию христианства - это попытка избежать смерти. Если же спасение негарантированно, и Бог может проиграть, то ряды его сторонников основательно поредеют.

Если позволяют объяснить… Думаете, Ваши простые объяснения позволяют адекватно объяснить наблюдаемое?

На определенном этапе, с учетом имеющихся данных - конечно. Появятся новые данные - уточним. Так и работает наука.

Вы же похоже предлагаете принять то, что противоречит наблюдениям, оправдывая это тем, что когда-то в будущем откроются какие-то новые факты, доказывающие вашу теорию. Весьма скользкий и сомнительный путь.

Поведение систем и роботов не «анализируется и прогнозируется», а закладывается ПО. Программным обеспечением.

Современные алгоритмы управления сложными системами строятся не только на жесткой логике. Существуют многочисленные вариации нечеткой логики, к примеру, те же нейронные сети. Которые способны к самостоятельному обучению и нелинейному отклику. И в этом они мало чем отличаются от естественной нейронной сети в головном мозге живого существа. В сущности давно уже построены системы с интеллектом, напоминающим интеллект насекомых и других организмов с несложным мозгом.

Толпы энтузиастов ежегодно пытаются пройти тест Тьюринга, и прогресс в этом налицо.

Так что поведение систем и роботов закладываются волей человек, которая есть воля к выживанию.

Исходя из вышесказанного, создание ИИ сводится именно к тому, что в код закладываются некоторые идеи и алгоритмы, после чего ИИ подвергается обучению и самообучению и отправляется в свободное плавание. Поведение ИИ таким образом не является жестко запрограммированным и предсказуемым, и в ряде случаев может вообще не быть связано с волей его создателя.

Кто-то выявил, что нейропсихология отвергает главенство инстинкта самосохранения, как основы всякой психологии?

А кто кроме вас вообще такое утверждает? ))
Никто не отрицает, что инстинкт самосохранения - один из важнейших. Но я никогда не слышал, что он - единственный и центральный и является основой психологии.

Какой биолог или психолог (не с дуба рухнувший) может сказать, что никакой красоты и гармонии нет, или не должно быть, или не было никогда?

Вопрос не в том, чтобы начисто отрицать красоту и гармонию. А в том, чтобы делать ее целью самой по себе.

Вот скажем, последние полвека и даже более многие физики бились над задачей создания теории единого поля. Ибо весьма соблазнительно создать теорию с минимумом уравнений (или даже одним?), из которых бы в дальнейшем выводились все остальные законы физики. Красота, гармония, простота - это все конечно весьма соблазнительно. Только вот работа на этом поприще не дала хоть сколько-нибудь толковых результатов.

С другой стороны, есть те, что не ищут красоты и простоты. Взять хотя бы сторонников теории струн. При кажущейся простоте идеи мы на деле имеем совершенно чудовищный, на ходу изобретаемый матаппарат и дикую сложность. И ведь вполне может статься, что именно в дебрях дикой сложности лежат основы физики. А не в паре красивых уравнений.

Так что гоняться за гармонией и красотой - не всегда полезное занятие. В том числе и в философских вопросах.

Никакая нейропсихология химических элементов, как Вы это себе представляете, никак не объясняет это восприятие психикой более жизнеспособного организма как более совершенного.

Отчего же? Это все закладывается в ДНК. Иногда ДНК складывается так, что человека начинают привлекать особи своего пола. Т.е. наличествуют явно деструктивные с точки зрения выживания инстинкты. В век генной инженерии вы можете хоть всех новорожденных геями сделать.

«Войну и Мир» сегодня уже никто не читает. Что было совершенно вчера, теряет актуальность в век Интернета.

Даже если не говорить об обязательной школьной программе, вам стоит знать, что ВиМ входит в большинство рейтингов лучшей литературы. На днях вот читал о 200 лучших книгах всех времен и народов, составленном какими-то зарубежными известными писателями, и опять ВиМ и Каренина не на последних местах где-то.
Другое дело, что это чтиво не для всех. Для классической литературы и кл. музыки нужна особая культура, соответствующее образование, подходящий интеллект и т.п. Интеллигенты и интеллектуалы всегда проигрывали в численности массовому быдлу, хоть в век интернета, хоть в век строительства железных дорог. Так что Война и мир никогда не была актуальным чтивом и бестселлером.

Мы обсуждаем на бесчисленных сайтах именно красоту и гармонию, функционально большее и меньшее совершенство новых технологий, фильмов, песен, клипов.

Ну вы совсем меня запутали. Вы похоже уже начали путать совершенство с прогрессом?
Я, как человек из ИТ-сферы, скажу, что принципы программирования идут семимильными шагами. Но можно ли сказать, что программы, которые пишут сейчас совершеннее тех, что писались в 70-е? Отнюдь. Они другие. Сейчас стараются писать более многословно, делать яснее структуру и архитектуру приложений, использовать паттерны для гибкости. Но с каждым годом они все более и более ресурсоемкие. А по наличию багов вряд ли лучше своих предков. Так что в каком-то отношении они стали лучше, в каком-то хуже - нет тут однозначного стремлению к совершенству.
И так же в других областях. Продукты питания стали дешевле, но благодаря ГМО и химии. Связь стала быстрее - только вот всю планету опутали проводами и каждый человек теперь подвергается не одной тысяче радиоволн.

Про совершенство фильмов и песен вообще молчу. Кто сказал, что новые песни лучше старых? А фильмы?

У Вас предубеждения на счёт трансцендентного? Глобальной цели?..
Потому что /никакая практическая наука/ не занимается вопросом, что есть «польза»? Этим занимается не практическая наука – философия.

В том-то и проблема, что в таком случае любой дурак может ляпнуть любую ересь, обозвав ее новым видением, идеей или философским пониманием.
Если говорить о какой-то практической пользе, люди еще могут как-то придти к согласию - какие-то законы и порядки напридумывать. Но вот когда дело доходит до трансцендентных и универсальных понятий, то тут каждый сам себе на уме и за каждую запятую соседу глотку готов перегрызть, хотя сам даже толком объяснить не может, что же конкретно он имеет в виду.

А иначе никакие локальные акты выживания не могут уже естественным образом регулировать его эволюцию (выживание) извне. Так что вот это животное убеждение «Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности» - уже не катит совершенно. Оно морально устарело.

Вы как-то широко размахнулись. Если масштабы человеческой деятельности стали шире, надо лишь масштабнее мыслить. Большинство ограничиваются планетарным масштабом, а вы эвона как хватили - на универсальное и транцендентное замахнулись.

Семь миллиардов уже популяции.

Откуда цифра? Живой клетке - не более 3-3,5 млрд лет.

В смысле – такая вот несоразмерность ресурсов и потребностей? Не могло быть, просто потому что все виды животных и растений вечно коррелировали друг друга в треугольнике «трава-травоядный-хищник». И была гармония, был баланс.

Вы как-то идеалистически смотрите на биологические балансы. Они постоянно нарушаются вообще-то. После последнего ледникового периода мы не досчитались многих видов. Проникновение вида на новую территорию тоже может разрушить баланс - так собаки динго, завезенные в австралию, выжили сумчатых волков.
Так что баланс - это временное неустойчивое равновесие, которое легко может замениться другим.

По-моему, не так. Если смотреть на живые организмы с точки зрения цитологии, и еще глубже - на уровне биохимии и биофизики, то мы придем к разговору о том, почему материя упорядочивается, почему белки образуются так, а не иначе.
О живом на уровне ниже клетки говорить не принято, поэтому закономерности поведения белков - не есть закономерности жизни сами по себе. Равно как и закономерности химических элементов, составляющих их. И так далее до квантов и возможно струн.

Какие ещё струны и кванты, мил человек… Я Вас спрашиваю, всё живое стремится к выживанию? Есть всеобщая закономерность?

Вам нужен односложный ответ? - тогда НЕТ.
Ваша закономерность, как я показал в той цитате, является производной многих других химических и физических законов.

Подавляющее большинство эволюционирующих видов гибнет. Выживают те, которым повезло - с нишей, с природными условиями и т.п. Так что тут скорее наблюдается не закономерность стремления к выживанию, а закономерность к мутированию, которая в редких случаях способна дать более живучие в данных условиях организмы.

Поместим вместе с Вами и меня и всех участников этого форума в тот же дом. Кто-то случайно будет искать выхода к спасению, кто-то случайно сидеть и смирно задыхаться от дыма, догорать. Разве не все закономерно будем искать спасения?

Вы пытаетесь на примере наличия инстинктов у высокоразвитых животных доказать стремление к выживанию у всех прочих. Тот же человек не имеет органов чувств, распознающих радиацию. И в случаях, когда надо было бы бежать, даже подозревать не будет об опасности. Вполне возможна ситуация, когда озоновый слой исчезнет вследствие выбросов естественного или искусственного происхождения. Случись такое в средневековье, когда еще не было счетчиков Гейгера - и мы все быстро бы передохли, сами не понимая от чего. Думали бы, что боги послали на нас летальные раковые заболевания.

А что же тогда базовый? Вы ведь не назвали никакого базового процесса. Просто сказали вот что: «Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый».

Как же не назвал? В современном научном понимании - физический. На базе которого строятся химические процессы, из тех - биологические и т.д.

Перечитайте еще раз, довольно подробно вывожу биологию и психологию из нижележащих физических и математических закономерностей.

Значит, глубоко в биохимии что-то лежит, говорите? Какие-то механизмы? А что за механизмы? Чему подчиняется организм?

Может сами поднимете книжки по биохимии, генетике и цитологии? А то как-то с нуля рассказывать о роли ДНК в жизни клетки и большого организма, желания особо нет.

Организм подчиняется инстинкту самосохранения. Не заморачивается. Как мог бы организм, скажем, осла заморачиваться тем, для чего он принимает пищу, или дерётся с другим организмом за оплодотворение самки?!

Опять 25.
Живая клетка - не подчиняется инстинкту самосохранения, она строится и развивается в соответствии с командами, идущими от ДНК. Благодаря своему строению, она способна потреблять полезные для нее вещества, которые в том числе будут употреблены в питательных целях. Это опять же - заслуга ДНК.
Благодаря ДНК сложные живые организмы рождаются с определенными сформированными мозговыми структурами, которые определяют инстинкты - родившийся теленок стремится встать на ноги и ищет титьку. Ваш осел поступает так же, а с некоторого времени начинает испытывать другие потребности, корень которых опять же находим в ДНК.

Собственно, на уровне простейших организмов и растений уже сейчас идут эксперименты - какой ген отключить, чтобы виноград был без косточек (как вы понимаете, это явно идет вразрез с вашей идеей о том, что организм стремиться выжить). Рано или поздно можно будет найти комбинацию генов, которые ответственны за вкусовые и половые предпочтения ослов.

Так что выдумывать для этого какой-то абстрактный принцип всеобщего выживания - пустая затея.


P.S. Что-то мне кажется, вы мои сообщения вообще читаете поверхностно и через строчку. Потому что приходится совершенно ясные и простые идеи по нескольку раз доносить, а вы еще удивляетесь - когда это я что-то объяснял.

Вашу философскую идею о Главном Центральном Инстинкте, в Котором все и от Которого все - я усвоил. Но вот мои идеи вы как-то усваиваете с трудом.

Интересно, тот Иисус, что был распят Пилатом, имел представление, какую миссию возложат на его плечи потомки? ))

Чего тут возлагать… Ясно же сказано: «жертвую Собой, за жизнь мира»… Иисус, распятый Пилатом, Сам возложил всё на свои плечи

Да мало ли чего там сказал литературный герой - какой-нить там Будда или Гильгамеш или Агамемнон? Куда интереснее, что на самом деле говорили исторические личности, жизнь которых обросла легендами.

Вы, я так понимаю, и на секунду не усомнились, что Евангелия - точная историческая хроника. Что странно.

Речь у нас - об учении о возложении, взятии на себя всего вселенского делания духа через все тернии и страдания, через все радости созидания и преодоления.
То есть – осознания себя сущим.

Не понял, как первое связано со вторым. Как тернии связаны с бытием? Декарту для того, чтобы быть сущим достаточно мыслить.

Осознания себя сущим произошло во Христе. До Него этого не было, после Него – приоритет на первооткрывательство за Ним. Навечно.

Не понял, о чем вы. Что значит "Осознания себя сущим"? Идеи о бытии присутствуют в восточных культах и греческой философии задолго до Христа.
Кроме того, философское наполнение христианских идей началось только после того, как они осели в Европе - не в последнюю очередь благодаря неоплатоникам. Как по мне, то исходное христианство - это недалекое мессианское ессейство, без каких-либо заморочек о бытии и трансцендентном.

Вы готовы осознать себя сущим от начала?

Может попроще будете вопросы задавать? )))

Проще оставить человека в покое… Но «проще» не обязательно значит «правильнее».

Богочеловеком не столько восхищаться надо, сколько учиться у Него богочеловечности.

А кто сказал, что это правильнее? Верить в надуманную идею и в Иисуса, которого все трактуют кто во что горазд - не лучшая идея. Которому Иисусу подражать-то? Тому, Которого чтит Ку-Клус-Клан, или Тому, кто радуется за мормонов-полигамистов?

Человек не появлялся путём генетических мутаций. Его эволюция не вмещается в биологический порядок прочих животных.

Чего ради-то? Генетика немало света пролила и на появление гомо сапиенса, и на его историю за прошедшие сотню тыс лет. Ничем таким особым на уровне ДНК мы не отличаемся - типичные животные, на 99% идентичные шимпанзешкам и на 97% или около того - крысам.

человек давно уже не есть просто один из видов. Человека нельзя отделить от его творчества, от всех этих технологий

В том то и дело, что творчество не перечеркивает эволюцию, а показывает, какого поразительного развития может достичь сознательная деятельность организма.

Человека нельзя отделить от его творчества... Созидание НЕ ЕСТЬ генетическая мутация. Вообще никакая не мутация. И человека нет без этого того, что не есть мутация, но божественное действие духа в нём и через него.

Почему это нет? Младенцы, идиоты и выжившие из ума старики не отличаются особой склонностью к творчеству, однако ж никто не говорит, что они теперь нелюди?

Когда кто-то говорит, что человек де немыслим без каких-то там творческих шедевров, сразу приходит на ум диалог Уилла Смита с роботом из "Я, робот", где Уилл Смит доказывает, что робот - мол не человек. Ибо разве робот может написать симфонию или красивую картину? На что робот ему резонно отвечает - а ты сможешь?

Так что, говоря о людях, не надо всех выставлять да Винчами и Чайковскими. Есть ведь и незайтейливые охранники, любящие пастилу, свою бабенку и футбол по телевизору. И они тоже Люди.

Нового Адама. А Вы из кого видите возможным происхождение нового человека более совершенного? С нуля? С амёб? Или из какого-то вида обезьян? Но с какой стати? Чем Вам не нравится (как базовый материал) человек старый? Ведь им столько уже наработано на пути!

История показывает, что в истории рода Homo было немало тупиковых ветвей. Мы ведь тоже не от неандертальцев произошли. Так что если спустя пару миллионов лет от нынешних приматов, будь то шимпанзе или гориллы, произойдет некто с мозгом килограмм в 5 и более высокой организации, мы в сравнении с ним будем выглядеть не лучше того же неандертальца или вообще какой-нить лысой обезьяны.

Хотя конечно, куда более вероятно, что люди сами начнут себя активно мутировать. Если уже занимаются этим сейчас, выбраковывая из пробирки зародышей с плохими генами, то чего ждать дальше.

Дело тут вот в чём… Вы просто рассматриваете человека жутко статически. И Вам кажется, что он неизменен. Он к чему-то пришёл, сформировался. И некто лучший может появиться не иначе, как через браковку этого «неизменного, «приехавшего» к /чему-то/ старого человека». Но, повторюсь, всё дело тут в статичности Вашего восприятия… Вы /не/ рассматриваете себя и всех остальных, весь мир как материал с позиции творца.

Довольно странно, что вы так решили. Я постоянно подчеркивал биологическую основу человека и кажется не давал повода для таких выводов. Вообще о статичности гомо сапиенса сапиенса говорить крайне сложно. Ибо сам вид наш - не более чем широкое обобщение большого разнообразия людей разных рас, с очень широкими вариациями внешнего вида, веса мозга и т.п.
Другое дело, что в эволюцию человека я не приплетаю постороннего творца.

Секс есть квинтэссенция рабства духа у плоти. Секс и духовность несовместимы. Ибо духовность и есть школа переориентация всего либидо без остатка на чистое вселенское созидание.

Жесть. А почему собственно? Индийские культы говорят прямо противоположное - вплоть до того, что оргазм это прорыв в потустороннее.
И разве можно обвинить индусов в недуховности или приземленной меркантильности? Зная их культуру и традицию - вряд ли.

Вы описываете животного. Вы хоть понимаете это?

Для Человека мотивацией является не «поддержание комфортных условий для существования», а эволюционная целесообразность. В этом свете Человек может и должен уметь направлять внутренний дискомфорт (святые отцы) на работу над своим инстинктом (просветляться духом).

Человек и есть животное. И в первые 3 года своей жизни, или если он - маугли, направлять то, чему там св. отцы учат, он в принципе не может.
Но даже и окультуренный человек далеко не всегда занимается этим направлением. Выкинь святого отца на мороз - и он вместо размышлений о горнем, будет только лихорадочно дрожать, подпрыгивать и искать, во что укутаться. В соответствии с пирамидой Маслоу.

Так что «поддержание комфортных условий для существования» я наблюдаю почти всегда и везде. А вот эволюционная целесообразность - абстрактная идея, непонятно какое отношение имеющая к повседневной жизни.

Разница же между Человеком и тем «организмом», что Вы описываете, в том, что Человек не руководствуется дискомфортом как осёл стимулом. А удовольствие не есть для Него как пряник тому же ослу.

Разница только в том, что у осла мало потребностей. А человек старается в каждый момент времени решить несколько проблем. Или поесть. Или сбросить вес. Или не есть, чтоб потом не заснуть. Или не отказать коллегам, зовущим на обед. Или выслужиться перед начальством, оставшись в офисе без обеда. Или посмотреть порнуху, пока все свалили с офиса на обед. Или Достоевского в спокойной обстановке почитать. Немудрено, что с таким богатым выбором нет однозначного ответа, какое решение принесет человеку больший комфорт и удовольствие и меньшее количество проблем.

Удовольствие должно быть творческим. Всякое иное удовольствие есть животный пережиток.

Да по-большому счету любое, даже самое высокое удовольствие, можно свести к биологическому. Любовь - к сексу и стадному инстинкту. Любовь к науке - к любопытству. И т.д. Разница лишь в степени развития и формах.

Даже любовь к богу можно свести к стремлению обезопаситься от смерти, побороть внутренний стресс, найти себе покровителя и т.п. Чувства, похожие на религиозные, свойственны и собакам. Тем тоже жизнь не в радость, если нет какого-нибудь хозяина, который ими помыкает, оставляет сторожить его пожитки на морозе да периодически подбрасывает косточку.

Они ретроградно бегут от психического дискомфорта гнетущего напряжения психики (нереализованная энергия либидо) к примитивному удовольствию (разрядка, отрыв, выпуск паров). Как животные. Поэтому они бесконечно ничтожные существа. Именно эту свою ничтожность пред лицем Иисуса Христа и чувствовали люди в прежние славные, в каких-то смыслах и аспектах, века…

В том то и дело, что иного выхода, кроме выпуска пара, - нет. Всякое подавление и неадекватная сублимация внутреннего влечения к чему-л. ведут к внутренним растройствам и неврозам. Если вам нравится представлять монахов, отшельников, затворников и прочих чудиков - высшими существами, то я уж лучше буду выглядеть в ваших глазах ничтожеством, но сохраню свой разум в целости.

Зачем рожать детей и кормить бездомных? Дороги зачем строить?

Так от этого хоть какая-то радость себе и окружающим. Приятно ведь лицезреть бегающий по дому выводок детей! А про удовольствие ездить по раздолбанным русским дорогам и говорить нечего.
А вот от того, что человек запирает себя в келье, или начинает ограничивать во всем - какой прок и кому какая радость? Ну ладно, если он при этом наукой занимается, или родину сторожит. Но если сам себя сторожит, чтоб чего не натворить - то здесь явно что-то не так.

Есть таковой центральной (высшей и наиглавнейшей) у Вас. Просто Вы её не осознаете. В сущности – это единственная мотивация; как Ваша, так и вообще всех во всей вселенной. А всё остальное пятое десятое – это всё фрагментация (дробление целостности духа и сознания)

Это именно то, что я называю необоснованным эклектизмом. Не зная меня и рвущие меня на части мои внутренние устремления, вы уже твердите, что устремление - одно, а все остальные - его разновидности. Извините, но это чушь. По крайней мере в моем случае.

Ну, вот скажите на милость: вот что это всё «созданием семьи, другие - с профессиональными достижениями»? Что это такое в принципе, по сути?
Зачем создавать семью, или стремиться к каким-то проф. достижениям?

Да нет тут никакой сути. Я в отличие от представительниц прекрасного пола не обременен задачей непременно жениться и наплодить детей. А считаю это приятным и полезным занятием. Заводя себе друзей и подруг я ведь не преследую какую-то там центральную и глобальную цель. А часто тупо решаю проблему скуки путем собирания себе новых проблем на голову. Так же и с браком.

Примерно так же и профессиональными достижениями. Правда тут стоит оговориться, что помимо обычного интереса и любопытства, мною движет тщеславие, основательно заложенное в меня в детском и школьном возрасте.

ДацкыйКот:
// То есть – промысл христов (эволюция вселенская) в сущности, вполне может потерпеть поражение от энтропии (дьявольского промысла). Думаю, что это моё откровение должно дать новый толчок и возрождение религии Христа. //

Ваше откровение - лишь трактовка христианства в духе дуалистических религий, типа того же Зороастризма.

Абдулла:
А я думаю, что революционное нововведение.

ДацкыйКот:
Что касается толчка, то основная мотивация к принятию христианства - это попытка избежать смерти. Если же спасение негарантированно, и Бог может проиграть, то ряды его сторонников основательно поредеют.

Абдулла:
Вот в этом проблема. Что «основная мотивация к принятию христианства - это попытка избежать смерти». Это нужно преодолевать в человеке. Вот это вот халявническое отношение потребительски-паразитарного духа.

Смерти не избегать надо, как шакал, а воевать с ней. На стороне Жизни (бога-эволюции).

ДацкыйКот:
// Если позволяют объяснить… Думаете, Ваши простые объяснения позволяют адекватно объяснить наблюдаемое? //

На определенном этапе, с учетом имеющихся данных - конечно. Появятся новые данные - уточним. Так и работает наука.

Абдулла:
:)) «Работает наука…»… Думаете, Ваши объяснения научны? Да ещё и работают?

Уважаемый – у Вас одни заклинания. Легко говорить «халва». И слова «Так и работает наука» - не означает, что Вы лично мыслите научно. Не надо думать, что можно примазаться к научности одними словами типа «адекватное объяснение»… Они, видите ли, уточнят… с появлением новых данных… :)))

ДацкыйКот:
Вы же похоже предлагаете принять то, что противоречит наблюдениям, оправдывая это тем, что когда-то в будущем откроются какие-то новые факты, доказывающие вашу теорию. Весьма скользкий и сомнительный путь.

Абдулла:
О чём речь? Что, из того, что я говорю, противоречит наблюдениям, по-Вашему?
Я предлагаю принять смыслом жизни выживание. И выживать (спасться) верой и правдой. А не ерундой всякой маяться. Каким наблюдениям и с какой стати это положение противоречит?

ДацкыйКот:
// Поведение систем и роботов не «анализируется и прогнозируется», а закладывается ПО. Программным обеспечением. //

Современные алгоритмы управления сложными системами строятся не только на жесткой логике. Существуют многочисленные вариации нечеткой логики, к примеру, те же нейронные сети. Которые способны к самостоятельному обучению и нелинейному отклику. И в этом они мало чем отличаются от естественной нейронной сети в головном мозге живого существа. В сущности давно уже построены системы с интеллектом, напоминающим интеллект насекомых и других организмов с несложным мозгом.

Толпы энтузиастов ежегодно пытаются пройти тест Тьюринга, и прогресс в этом налицо.

Википедия:
…Пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста.

ДацкыйКот:
// Так что поведение систем и роботов закладываются волей человек, которая есть воля к выживанию. //

Исходя из вышесказанного, создание ИИ сводится именно к тому, что в код закладываются некоторые идеи и алгоритмы, после чего ИИ подвергается обучению и самообучению и отправляется в свободное плавание. Поведение ИИ таким образом не является жестко запрограммированным и предсказуемым, и в ряде случаев может вообще не быть связано с волей его создателя.

Абдулла:
Исходя из вышесказанного? Что Вы выше сказали? Вы вот что делаете – набрасываете кучу научных слов, думаете, что при этом ведёте научный разговор. И думаете, что «Так и работает наука». Но наука работает не так.

Вот это что вообще такое: «…после чего ИИ подвергается обучению и самообучению и отправляется в свободное плавание»…

У Вас слишком богатое воображение для учёного… Может Вы в фантасты бы пошли, и пусть Вас научат?

ДацкыйКот:
// Кто-то выявил, что нейропсихология отвергает главенство инстинкта самосохранения, как основы всякой психологии? //

А кто кроме вас вообще такое утверждает? ))
Никто не отрицает, что инстинкт самосохранения - один из важнейших. Но я никогда не слышал, что он - единственный и центральный и является основой психологии.

Абдулла:
Ясен пень, никогда не слышали. Это есть моё личное открытие в психологии. Хотя… Надо сказать что нет… Хаббарда. Рона Хаббарда. Так вот этот Хаббрард открыл основной закон психологии. Маслоу со своей пирамидой ничего не открыл… Скорее хотел закрыть из благих намерений. Но ложь не пройдёт. Не нужно никакой лжи во спасение. Во спасение нужна только истина.

Короче… Не тех авторов читаете. Потому и говорите теперь: «Но я никогда не слышал, что он - единственный и центральный и является основой психологии».

ДацкыйКот:
// Какой биолог или психолог (не с дуба рухнувший) может сказать, что никакой красоты и гармонии нет, или не должно быть, или не было никогда? //

Вопрос не в том, чтобы начисто отрицать красоту и гармонию. А в том, чтобы делать ее целью самой по себе.

Абдулла:
Красота не есть целью самой по себе. Целью является выживание/спасение. А красиво то и настолько, насколько совершенно. Совершенство же измерять следует жизнеспособностью.

Вот в этом проблема. Что «основная мотивация к принятию христианства - это попытка избежать смерти». Это нужно преодолевать в человеке. Вот это вот халявническое отношение потребительски-паразитарного духа.

Мда, немного у вас, похоже будет сторонников. Ведь даже у великих религиозных философов не было своих паств, какой же вы революции ждете?

Революция совершается методами маркетинга - когда общественности дается то, что ей нравится и что она ждет. Павел, кстати, это понимал, подстраивая Евангелие для иудеев и эллинов соответственно. А вот русские религиозные философы с их замысловатыми теориями эту идею игнорировали полностью.

Так что, игнорируя пожелания человека и настырно стараясь заставить его "купить" не то, что ему нужно, вы обрекаете свою революцию на провал.

:)) «Работает наука…»… Думаете, Ваши объяснения научны? Да ещё и работают?

А что вас не устраивает? Если я неверно объясняю принципы научного познания, покажите мне, где. Если же вас не устраивают мои популяризаторские неформальные фразы, то можете избавиться от меня и обратиться к соответствующим справочникам.

О чём речь? Что, из того, что я говорю, противоречит наблюдениям, по-Вашему?

Да практически все. Вы рассказываете о каком-то Иисусе, о котором вам известно больше, чем другим. Навешиваете на него какие-то невоображамые миссии. Говорите о каких-то универсальных целях для человечества и пр.

При этом свои философские спекуляции ставите выше существующего научного знания. Нескромно и неубедительно. И уж точно ненаучно, как бы это радикально для вас ни звучало.

Я предлагаю принять смыслом жизни выживание. И выживать (спасться) верой и правдой. А не ерундой всякой маяться. Каким наблюдениям и с какой стати это положение противоречит?

А каким соответствует? Кроме религиозно-метафизических тезисов, вы ничего не привели в свою защиту. Хотя я тут не одну неделю перед вами распинался, пытаясь склонить вас обратить внимание на более практические сферы - биологию, социологию и пр.

Этак любой может сказать - предлагаю принять смыслом жизни то-то. Доказывайте мне, безумцы, что я не прав.

Пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста.

Это как посмотреть. Поверьте, вы точно не распознаете, где бот, а где человек.
А вообще на тему ИИ надо не Вику читать, а спецлитературу. Тогда все не будет выглядеть так примитивно безнадежным.

Вы вот что делаете – набрасываете кучу научных слов, думаете, что при этом ведёте научный разговор. И думаете, что «Так и работает наука». Но наука работает не так.

Вот это что вообще такое: «…после чего ИИ подвергается обучению и самообучению и отправляется в свободное плавание»…

У Вас слишком богатое воображение для учёного…

Если вам что-то неясно, вы всегда можете спросить. Или вы чувствуете себя некомфортно, когда чувствуете, что кто-то в теме больше вас?

Обучение ИИ и нейронной сети (НС) в частности - процесс, когда созданные ИИ (НС) натаскивают на решение определенных задач. Обучение с учителем - когда для каждого набора входных параметров есть ожидаемый отклик, который сверяется с откликом сети. Обучение без учителя - подход, когда сеть самостоятельно ищет определенные паттерны, зависимости, группы и т.п.

Касательно обучения ИИ, могу предложить для начала почитать Вику о нейронных сетях, в частности раздел, "Классификация по характеру обучения"

Если нужно более развернутая информация, то попроще можно почитать тут (на англ., но весьма доступно):
http://www.heatonresearch.com/online/introduction-neural-networks-java-edition-2/chapter-1/page2.html, в частности раздел "Training Neural Networks".

А если поумнее - ищите в сети книжку Хайкина.

Так вот, независимо от вида обучения, отклик ИИ не явлется детерминированным и неизменным. Или жестко запрограммированным, как вы выразились.
Более того, сеть может продолжать обучаться в процессе работы, подстраиваясь под изменение параметров. Естественно, при этом придется решать задачу удержания сети от "разбалансировки", добиваясь корректности отклика.

ДацкыйКот:
С другой стороны, есть те, что не ищут красоты и простоты. Взять хотя бы сторонников теории струн. При кажущейся простоте идеи мы на деле имеем совершенно чудовищный, на ходу изобретаемый матаппарат и дикую сложность. И ведь вполне может статься, что именно в дебрях дикой сложности лежат основы физики. А не в паре красивых уравнений.

Так что гоняться за гармонией и красотой - не всегда полезное занятие. В том числе и в философских вопросах.

Абдулла:
Искать нужно не красоты и простоты – а путей выживания/спасения. Именно для перерабатывания духом физической вселенной (для работы тэта над МЭСТ по Хаббарду) и нужна физика с её основами. А если верное решение кажется некрасивым и негармоничным – то дело непременно в восприятии, в несовершенстве сознания.

ДацкыйКот:
// Никакая нейропсихология химических элементов, как Вы это себе представляете, никак не объясняет это восприятие психикой более жизнеспособного организма как более совершенного. //

Отчего же? Это все закладывается в ДНК. Иногда ДНК складывается так, что человека начинают привлекать особи своего пола. Т.е. наличествуют явно деструктивные с точки зрения выживания инстинкты. В век генной инженерии вы можете хоть всех новорожденных геями сделать.

Абдулла:
То же самое – болезнь восприятия. Можно вовсе всемирно погибнуть, загнувшись от извращения всех инстинктов. По-Вашему это будет доводом и аргументом?
Само понятие «совершенство», «гармония» могут и сплошь заболевают с духом рода человеческого. Факт заболевания что, это аргумент против возможного здоровья. Вымирание/погибель что, аргумент против выживания/спасения как задачи?

ДацкыйКот:
// «Войну и Мир» сегодня уже никто не читает. Что было совершенно вчера, теряет актуальность в век Интернета.

Даже если не говорить об обязательной школьной программе, вам стоит знать, что ВиМ входит в большинство рейтингов лучшей литературы. На днях вот читал о 200 лучших книгах всех времен и народов, составленном какими-то зарубежными известными писателями, и опять ВиМ и Каренина не на последних местах где-то.
Другое дело, что это чтиво не для всех. Для классической литературы и кл. музыки нужна особая культура, соответствующее образование, подходящий интеллект и т.п. Интеллигенты и интеллектуалы всегда проигрывали в численности массовому быдлу, хоть в век интернета, хоть в век строительства железных дорог. Так что Война и мир никогда не была актуальным чтивом и бестселлером. //

Абдулла:
Сегодня эта книга вообще никаким чтивом не является. И это правильно. А то, что шедевр и всё такое – с этим никто не спорит. Я лично не читал никогда.

ДацкыйКот:
// Мы обсуждаем на бесчисленных сайтах именно красоту и гармонию, функционально большее и меньшее совершенство новых технологий, фильмов, песен, клипов. //

Ну вы совсем меня запутали. Вы похоже уже начали путать совершенство с прогрессом?

Абдулла:
Прогрессивность не совершенство. Прогресс есть цель. Прогресс и есть бог/эволюция. Совершенство нечто вторичное. Творение Микеланджело совершенно (условно). Но Пикассо есть прогресс в отношении Микеланджело. Фишка тут в том, что совершенство не есть самоцель. Цельная жизнь требует всё более тотального творчества вплоть до того, что ничего вне единого творческого делания духа не останется во всей комплексной жизни мира (вселенского прогресса) без остатка. Не должно остаться. В этом смысле свержение старых искусств с их совершенными формами есть прогресс, необходимый шаг, хотя бы воспринималось бы это и как регресс, декаданс. Всё старое совершенство сыграло и играет (опосредованно) свою прогрессорскую роль. Это всё уже завоевание духа (влагалища не оскудевающие на небесах, где моль не съедает). Но никто не будет вечно читать Толстого и Достоевского. Потому что много букафф для современных ритмов, а надо коммуницировать по аске, вконтакте, фейсбуке, вот на этом и прободных форумах, нарабатывать новые темпы и новые взаимодействия. Смотреть на ютубах всякие ролики, впитывать новые веяния духа и переосмыслять всё бесконечно в едином процессе теории и практики мировой эволюции, мирового прогресса. Но «Войну и Мир» нет времени и нет РЕЗОНА уже.

ДатскыйКот:
Я, как человек из ИТ-сферы, скажу, что принципы программирования идут семимильными шагами. Но можно ли сказать, что программы, которые пишут сейчас совершеннее тех, что писались в 70-е? Отнюдь. Они другие.

Абдулла:
Не выдумывайте. Семимильными шагами принципы технологий и программ всяких движутся не в другие стороны, а вперёд. То есть – к большему совершенству. Без совершенствования нет ни единой сферы деятельности. Совершенствование есть первая задача в любом деле.

ДатскыйКот:
Сейчас стараются писать более многословно, делать яснее структуру и архитектуру приложений, использовать паттерны для гибкости. Но с каждым годом они все более и более ресурсоемкие. А по наличию багов вряд ли лучше своих предков. Так что в каком-то отношении они стали лучше, в каком-то хуже - нет тут однозначного стремлению к совершенству.

Абдулла:
Если что-то становится хуже – это не аргумент против самого стремления к совершенству. Стремление к совершенству может угасать и вовсе можно окочуриться роду человеческому от этого угасания (деградации духа). Это не значит, что не нужно однозначно стремиться к совершенству.

ДатскыйКот:
И так же в других областях. Продукты питания стали дешевле, но благодаря ГМО и химии. Связь стала быстрее - только вот всю планету опутали проводами и каждый человек теперь подвергается не одной тысяче радиоволн.

Абдулла:
Это всё от того, что человек несовершенен. У него всякие недоборы и переборы в жизнедеятельности. От того, что не понимает свою жизненную задачу выживания. Вот и катится к катастрофе. Но несовершенство человека не есть аргумент в пользу несовершенства как естественного порядка вещей. Несовершенство не констатировать надо (и делать из этой констатации смешные выводы), а преодолевать его. Для мирового спасения/выживания как задачи бога/инстинкта/духа в нас.

ДатскыйКот:
Про совершенство фильмов и песен вообще молчу. Кто сказал, что новые песни лучше старых? А фильмы?

Абдулла:
Когда Вы говорите «фильм отстой» - Вы что говорите ближнему? Или когда наоборот хвалите и рекомендуете? Вы именно о совершенстве/несовершенстве рассуждаете. Оцениваете. Верней оценивает в Вас дух мировой.

Новые и старые – это отдельная тема. Киноискусство развивается. Может приходить в упадок. Но упадок есть кризис каких-то комплексных процессов, внутренних и внешних. Упадки всякие в сферах жизни происходят потому, что всякое обособленное делание не вечно. Всё движение должно сливаться в единое космическое созидание тэта над МЭСТ. В этом свете трудно даже вообразить себе, что будет представлять собой жизнь через миллионы лет

ДацкыйКот:
// У Вас предубеждения на счёт трансцендентного? Глобальной цели?..
Потому что /никакая практическая наука/ не занимается вопросом, что есть «польза»? Этим занимается не практическая наука – философия. //

В том-то и проблема, что в таком случае любой дурак может ляпнуть любую ересь, обозвав ее новым видением, идеей или философским пониманием.
Если говорить о какой-то практической пользе, люди еще могут как-то придти к согласию - какие-то законы и порядки напридумывать. Но вот когда дело доходит до трансцендентных и универсальных понятий, то тут каждый сам себе на уме и за каждую запятую соседу глотку готов перегрызть, хотя сам даже толком объяснить не может, что же конкретно он имеет в виду.

Абдулла:
«толком объяснить не может, что же конкретно он имеет в виду. …»…
Видимо Вы полагаете, что можете объяснить толком и конкретно. Давайте посмотрим…

Что есть «практическая польза»? Я говорю, что это и есть привнесение посильных вкладов в шансы вселенского прогресса против шансов энтропии.

А Вы что имеете в виду?

ДацкыйКот:
// А иначе никакие локальные акты выживания не могут уже естественным образом регулировать его эволюцию (выживание) извне. Так что вот это животное убеждение «Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности» - уже не катит совершенно. Оно морально устарело. //

Вы как-то широко размахнулись. Если масштабы человеческой деятельности стали шире, надо лишь масштабнее мыслить. Большинство ограничиваются планетарным масштабом, а вы эвона как хватили - на универсальное и транцендентное замахнулись.

Абдулла:
Масштабы человеческой деятельности всегда одни и те же – они нацелены на вечное созидание духа над материей. Но осознание их даётся с трудом. Ибо человек ещё животное, и выживает всё по старому, животными масштабами и методами.

ДацкыйКот:
// В смысле – такая вот несоразмерность ресурсов и потребностей? Не могло быть, просто потому что все виды животных и растений вечно коррелировали друг друга в треугольнике «трава-травоядный-хищник». И была гармония, был баланс. //

Вы как-то идеалистически смотрите на биологические балансы. Они постоянно нарушаются вообще-то. После последнего ледникового периода мы не досчитались многих видов. Проникновение вида на новую территорию тоже может разрушить баланс - так собаки динго, завезенные в австралию, выжили сумчатых волков.
Так что баланс - это временное неустойчивое равновесие, которое легко может замениться другим.

Абдулла:
Речь о другом. Куда Вас мысль заносит в сторону? Речь о том, что человек больше не может естественно-природно гармонировать. Гармония его жития теперь уже вопрос целиком духовного самообладания и самоуправления. То есть далее эволюция его может идти не иначе как из самосознания духа. Иначе всё, приехали.

ДацкыйКот:
// Какие ещё струны и кванты, мил человек… Я Вас спрашиваю, всё живое стремится к выживанию? Есть всеобщая закономерность? //

Вам нужен односложный ответ? - тогда НЕТ.
Ваша закономерность, как я показал в той цитате, является производной многих других химических и физических законов.

Абдулла:
Ничего Вы не показали. Какие такие многие химические и физические законы? О каких именно законах речь?

Есть научный термин: «инстинкт самосохранения». Вас никто не просит дать объяснение самому инстинкту. Задаётся вопрос: «всё живое стремится к выживанию? Есть всеобщая закономерность?». Вы на это отвечаете «нет». И начинаете «объяснять» теорией струн одному Вам известно что. Вы хотите инстинкт самосохранения объяснить физикой и химией? Или Вы физически и химически отрицаете всеобщую закономерность инстинкта самосохранения?

ДацкыйКот:
// Поместим вместе с Вами и меня и всех участников этого форума в тот же дом. Кто-то случайно будет искать выхода к спасению, кто-то случайно сидеть и смирно задыхаться от дыма, догорать. Разве не все закономерно будем искать спасения? //

Вы пытаетесь на примере наличия инстинктов у высокоразвитых животных доказать стремление к выживанию у всех прочих. Тот же человек не имеет органов чувств, распознающих радиацию. И в случаях, когда надо было бы бежать, даже подозревать не будет об опасности. Вполне возможна ситуация, когда озоновый слой исчезнет вследствие выбросов естественного или искусственного происхождения. Случись такое в средневековье, когда еще не было счетчиков Гейгера - и мы все быстро бы передохли, сами не понимая от чего. Думали бы, что боги послали на нас летальные раковые заболевания.

Абдулла:
А если счетчик Гейгера сообщит нам об опасности – кто-то случайно будет убегать подальше от зоны заражения, кто-то случайно стоять и непринужденно беседовать о погоде?

А если у нас на затылке нет глаз – это говорит о не закономерности желания выжить? Ведь так ты не увидишь падающий сзади булыжник и можешь не среагировать! Но ведь бежать-то надо было бы! Да! А он не подозревал. Значит, не хочет жить! Ну и логика у Вас! :))

ДацкыйКот:
// А что же тогда базовый? Вы ведь не назвали никакого базового процесса. Просто сказали вот что: «Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый». //

Как же не назвал? В современном научном понимании - физический. На базе которого строятся химические процессы, из тех - биологические и т.д.

Перечитайте еще раз, довольно подробно вывожу биологию и психологию из нижележащих физических и математических закономерностей.

Абдулла:
Физический базовый процесс…

Вы – издеваетесь? КАКОЙ именно физический базовый процесс? Какой физик, в каком труде это изложил? Где и кем сказано, и кем, на каком уровне принято, что инстинкт самосохранения базируется на физике? Эйнштейн может быть? Планк? Гейзенберг? Ландау? Может этот, как его, на коляске… ну… Вы поняли.

КТО сказал и как теоретически обосновал?

Не надо «ля, ля»! Сказали тоже: «…довольно подробно вывожу биологию и психологию из нижележащих физических и математических закономерностей»… Не надо столь по детски выдавать желаемое за действительное. Это просто смешно!

ДацкыйКот:
// Значит, глубоко в биохимии что-то лежит, говорите? Какие-то механизмы? А что за механизмы? Чему подчиняется организм? //

Может сами поднимете книжки по биохимии, генетике и цитологии? А то как-то с нуля рассказывать о роли ДНК в жизни клетки и большого организма, желания особо нет.

Абдулла:
Организм чему подчиняется? ДНК? ДНК влечёт драться за самку, спариваться, метить территорию, охранять свою добычу, свой приплод?

Организм подчиняется инстинкту. Где этот инстинкт, в каком виде закодирован (на каком носителе) – вопрос отдельный. Может и на ДНК. Не суть.
Допустим ДНК это хард, а инстинкт это как бы софт. Грубо говоря.

ДацкыйКот:
// Организм подчиняется инстинкту самосохранения. Не заморачивается. Как мог бы организм, скажем, осла заморачиваться тем, для чего он принимает пищу, или дерётся с другим организмом за оплодотворение самки?! //

Опять 25.
Живая клетка - не подчиняется инстинкту самосохранения, она строится и развивается в соответствии с командами, идущими от ДНК. Благодаря своему строению, она способна потреблять полезные для нее вещества, которые в том числе будут употреблены в питательных целях. Это опять же - заслуга ДНК.
Благодаря ДНК сложные живые организмы рождаются с определенными сформированными мозговыми структурами, которые определяют инстинкты - родившийся теленок стремится встать на ноги и ищет титьку. Ваш осел поступает так же, а с некоторого времени начинает испытывать другие потребности, корень которых опять же находим в ДНК.

Собственно, на уровне простейших организмов и растений уже сейчас идут эксперименты - какой ген отключить, чтобы виноград был без косточек (как вы понимаете, это явно идет вразрез с вашей идеей о том, что организм стремиться выжить). Рано или поздно можно будет найти комбинацию генов, которые ответственны за вкусовые и половые предпочтения ослов.

Так что выдумывать для этого какой-то абстрактный принцип всеобщего выживания - пустая затея.

Абдулла:
Я Вам вот что скажу. Ничего научного в Вашем желании свести всё к материальной основе нет. Это Ваши материалистические убеждения. И да отделите котлеты от мух. Не надо всё валить в кучу. Материалистическая философия такая же /не/ наука как и любая другая философия.
Принцип всеобщего стремления живых организмов к выживанию вообще не стоит под вопросом. Это Вы тут у нас сходу придумали впасть в отрицаловку.

Виноград что, по-вашему, должен был взять транспаранты и выйти на марш несогласных с тем, что у него изымают гены косточки? Или что Вы хотите сказать?

ДацкыйКот:
P.S. Что-то мне кажется, вы мои сообщения вообще читаете поверхностно и через строчку. Потому что приходится совершенно ясные и простые идеи по нескольку раз доносить, а вы еще удивляетесь - когда это я что-то объяснял.

Вашу философскую идею о Главном Центральном Инстинкте, в Котором все и от Которого все - я усвоил. Но вот мои идеи вы как-то усваиваете с трудом.

Абдулла:
Ничего себе, простые и ясные идеи! Что ясного и простого в том, что Вы отрицаете всеобще стремление к выживанию? Миллиарды лет жизнь продолжается благодаря этому единому стремлению. МИЛЛИАРДЫ лет. Понимаете, что это значит? С железной закономерностью из поколения к поколению совершается всеми видами и особями комплексы действий. Все виды борются друг с другом за самок, за пищу, за водопой, за жизнь потомства: убегают, догоняют, прячутся, вынюхивают. И эта всеобщая закономерность продвигает эволюцию. И на тебе – ДацкыйКот решил, что нет никакой такой всеобщей закономерности! Это вообще как понимать?

ДацкыйКот:
// Чего тут возлагать… Ясно же сказано: «жертвую Собой, за жизнь мира»… Иисус, распятый Пилатом, Сам возложил всё на свои плечи //

Да мало ли чего там сказал литературный герой - какой-нить там Будда или Гильгамеш или Агамемнон?

Абдулла:
А вот лицемерить не надо… Вот это что было за вопрошание с Вашей стороны: «Интересно, тот Иисус, что был распят Пилатом, имел представление, какую миссию возложат на его плечи потомки?»?

Вы говорили о распятом Пилатом Иисусе. А не о каком-то литературным герое. Осознали ноне своё лицемерие? Или сознание Ваше воспротивилось осознанию?

Как бы там ни было… Вы, на самом деле, /понимаете/, что никакой Он не литературный герой… А самый что ни есть исторический… Просто… Передергиваете маленько в душе Вашей. Покайтесь, короче.

ДацкыйКот:
Куда интереснее, что на самом деле говорили исторические личности, жизнь которых обросла легендами.

Вы, я так понимаю, и на секунду не усомнились, что Евангелия - точная историческая хроника. Что странно.

Абдулла:
Не надо этого. Не надо «точной исторической хроники». И то, что Вы сказали «точная историческая хроника» - выдаёт Ваше истинное, глубинно подсознательное отношение… Вы ЗНАЕТЕ, что Евангелие историческая хроника. А то, что НЕ точная – с этим спорить будет только дурак.

А Пилат – историческая личность? Говорил он своё знаменитое: «Что есть истина?»

А Юлий Цезарь был? Как на счёт Александра Македонского? Может, Константина Великого не было с его эдиктом?

Сегодня эта книга вообще никаким чтивом не является. И это правильно. А то, что шедевр и всё такое – с этим никто не спорит. Я лично не читал никогда.

Вот только свое мнение не выдавайте за истину в последней инстанции. Со статистикой вы явно не дружите. Мой uTorrent, например, показывает, что аудиокнига "Война и мир" в исполнении каких-то непревзойденных художественных чтецов - самый популярный торрент за весь мой опыт раздач. Пока висел у меня, раздавался каждый день и помногу, неплохо мне рейтинг поднимал.

И главное - глупо судить о книге, не читая ее.

Но Пикассо есть прогресс в отношении Микеланджело.

))) Посмешили, спасибо. Вы, видать, и в искусстве тоже собираетесь все с ног на голову поставить своими "гениальными" идеями.

Но никто не будет вечно читать Толстого и Достоевского. Потому что много букафф для современных ритмов, а надо коммуницировать по аске, вконтакте, фейсбуке, вот на этом и прободных форумах, нарабатывать новые темпы и новые взаимодействия.

Что за бред вообще? Какие много букафф? Вы о ком вообще речь ведете? О подростках, которые и страницу осилить не могут? Или об охранниках?

А если об образованных людях, то тысяча или полторы страниц художественного текста не испугают тех, что пользуются кучей фолиантов по программированию, праву, истории или психологии. Впрочем, если ваша любовь к книгам исчерпывается брошюрками и листовками, вам этого не понять.

Смотреть на ютубах всякие ролики, впитывать новые веяния духа и переосмыслять всё бесконечно в едином процессе теории и практики мировой эволюции, мирового прогресса. Но «Войну и Мир» нет времени и нет РЕЗОНА уже.

Как у вас вообще язык повернулся сравнить глубокую психологическую и историческую книжку с роликами на ютубе?

Не выдумывайте. Семимильными шагами принципы технологий и программ всяких движутся не в другие стороны, а вперёд. То есть – к большему совершенству. Без совершенствования нет ни единой сферы деятельности.

Это вы не выдавайте желаемое за действительное. Если вы в программирование не разбираетесь, и не понимаете, почему современные программы и ОС работают медленнее своих предков 20 и 30-летней давности, то уж помалкивали бы.

Повторяю для особо непонятливых. Нет понятия абсолютное совершенство. Требования к ПО противоречивы. Программа может быть или быстрой, или дешевой, или гибкой, или надежной. Но никогда всем одновременно.

И так же в других областях. Продукты питания стали дешевле, но благодаря ГМО и химии. Связь стала быстрее - только вот всю планету опутали проводами и каждый человек теперь подвергается не одной тысяче радиоволн.

Это всё от того, что человек несовершенен. У него всякие недоборы и переборы в жизнедеятельности. От того, что не понимает свою жизненную задачу выживания.

А при чем тут вообще это? Вы опять начали какими-то оторванными от жизни понятиями оперировать. Вы, по-видимому, в инженерном деле тоже особо не разбираетесь. Иначе бы знали, что не бывает совершенных конструкций, а все - компромиссы.

Какие могут быть варианты для производства большого количества зерновых без химических удобрений, пестицидов и массового применения ГМО сортов? Вот именно, никаких. И дело тут не в несовершенстве человека. А в том, что естественная урожайность пшеницы в природе на порядок и ниже той, что требуется сейчас.

Аналогично проблеме вездесущих проводов. У нас вот тут вчера местные власти приняли какой-то дикий закон, что провайдеры должны в срочном порядке закопать все висящие на столбах оптоволоконки. Они вообще понимают, что это либо оставит жителей без Инета, либо задерет на него цены в 2-3 раза? Воздушная прокладка кабелей - дешевый, но конечно, не самый эстетичный способ протяжки. И несовершенство человека тут вообще ни при чем.

ДацкыйКот:
// Речь у нас - об учении о возложении, взятии на себя всего вселенского делания духа через все тернии и страдания, через все радости созидания и преодоления.
То есть – осознания себя сущим. //

Не понял, как первое связано со вторым. Как тернии связаны с бытием? Декарту для того, чтобы быть сущим достаточно мыслить.

Абдулла:
Осознавать себя сущим – это не просто мыслить (все мы мыслим). Это значит отожествлять свою судьбу с судьбой мира. Декарт о судьбе всего мира понятия не имел.

ДацкыйКот:
// Осознания себя сущим произошло во Христе. До Него этого не было, после Него – приоритет на первооткрывательство за Ним. Навечно. //

Не понял, о чем вы. Что значит "Осознания себя сущим"? Идеи о бытии присутствуют в восточных культах и греческой философии задолго до Христа.

Абдулла:
Не «идеи о бытии», а психологическая самоидентификация с жизнью мира. Иисус доказал эту свою самоидентификацию самопожертвованием во имя жизни мира. Поэтому только о Том, кто отдал генетическое выживание свое мировому спасению, можно сказать – Сущий от начала. И в нём найти соборную мировую самоидентификацию всех душ. А то… пустые философствования о «бытии» - это всё досужие фантазии «мудрецов».

ДацкыйКот:
// Вы готовы осознать себя сущим от начала? //

Может попроще будете вопросы задавать? )))

Абдулла:
Не готовы… это плохо.

ДацкыйКот:
// Проще оставить человека в покое… Но «проще» не обязательно значит «правильнее».

Богочеловеком не столько восхищаться надо, сколько учиться у Него богочеловечности. //

А кто сказал, что это правильнее? Верить в надуманную идею и в Иисуса, которого все трактуют кто во что горазд - не лучшая идея. Которому Иисусу подражать-то? Тому, Которого чтит Ку-Клус-Клан, или Тому, кто радуется за мормонов-полигамистов?

Абдулла:
Думаю, что Тому, о котором объясняет всё Бердяев.

ДацкыйКот:
// Человек не появлялся путём генетических мутаций. Его эволюция не вмещается в биологический порядок прочих животных. //

Чего ради-то? Генетика немало света пролила и на появление гомо сапиенса, и на его историю за прошедшие сотню тыс лет. Ничем таким особым на уровне ДНК мы не отличаемся - типичные животные, на 99% идентичные шимпанзешкам и на 97% или около того - крысам.

Абдулла:
На уровне ДНК – да.

Но ведь человек это не ДНК! Человек это всё им созданное за всю историю созидания его.

ДацкыйКот:
// человек давно уже не есть просто один из видов. Человека нельзя отделить от его творчества, от всех этих технологий //

В том то и дело, что творчество не перечеркивает эволюцию, а показывает, какого поразительного развития может достичь сознательная деятельность организма.

Абдулла:
Сознательная деятельность духа, а не организма. У организма нет сознательной деятельности.

ДацкыйКот:
// Человека нельзя отделить от его творчества... Созидание НЕ ЕСТЬ генетическая мутация. Вообще никакая не мутация. И человека нет без этого того, что не есть мутация, но божественное действие духа в нём и через него. //

Почему это нет? Младенцы, идиоты и выжившие из ума старики не отличаются особой склонностью к творчеству, однако ж никто не говорит, что они теперь нелюди?

Абдулла:
Ну, к чему эти лишние пируэты? Неужели неясно, что я говорю о человеке вообще?

ДацкыйКот:
// Нового Адама. А Вы из кого видите возможным происхождение нового человека более совершенного? С нуля? С амёб? Или из какого-то вида обезьян? Но с какой стати? Чем Вам не нравится (как базовый материал) человек старый? Ведь им столько уже наработано на пути! //

История показывает, что в истории рода Homo было немало тупиковых ветвей. Мы ведь тоже не от неандертальцев произошли. Так что если спустя пару миллионов лет от нынешних приматов, будь то шимпанзе или гориллы, произойдет некто с мозгом килограмм в 5 и более высокой организации, мы в сравнении с ним будем выглядеть не лучше того же неандертальца или вообще какой-нить лысой обезьяны.

Абдулла:
А где они, эти шимпанзе и гориллы? Думаете, пару миллионов лет они будут ещё эволюционировать в зоопарках и цирках?

ЗАЧЕМ писать и отправлять первое пришедшее в голову? Это же… просто глупо… Вот просто подумайте самостоятельно, что Вы такое пишете. Включите воображение, соображение что ли…

ДацкыйКот:
Хотя конечно, куда более вероятно, что люди сами начнут себя активно мутировать. Если уже занимаются этим сейчас, выбраковывая из пробирки зародышей с плохими генами, то чего ждать дальше.

Абдулла:
Вам бы фильмы ужасов снимать футурологически-антиутопические…

ДацкыйКот:
// Дело тут вот в чём… Вы просто рассматриваете человека жутко статически. И Вам кажется, что он неизменен. Он к чему-то пришёл, сформировался. И некто лучший может появиться не иначе, как через браковку этого «неизменного, «приехавшего» к /чему-то/ старого человека». Но, повторюсь, всё дело тут в статичности Вашего восприятия… Вы /не/ рассматриваете себя и всех остальных, весь мир как материал с позиции творца. //

Довольно странно, что вы так решили. Я постоянно подчеркивал биологическую основу человека и кажется не давал повода для таких выводов. Вообще о статичности гомо сапиенса сапиенса говорить крайне сложно. Ибо сам вид наш - не более чем широкое обобщение большого разнообразия людей разных рас, с очень широкими вариациями внешнего вида, веса мозга и т.п.
Другое дело, что в эволюцию человека я не приплетаю постороннего творца.

Абдулла:
Смотрите «в эволюцию человека я не приплетаю постороннего творца»… А кто приплетает? Я же и говорю, что эволюция и есть творец. И человек должен учиться все эффективнее эволюционировать. То есть служить эволюции/богу. Или просто эволюции. У Вас же (и далеко не только у Вас) в голове какие-то ужасы мутаций. Эволюция сама по себе, сорвавшийся с цепи человек как бешенный полудурок сам по себе. Это полный бесноватый хаос духовный и душевный, всё это безобразие внутреннего мира, проецирующийся вовне кажется Вам порядком вещей. Но это угроза гибели человека, победы небытия. Инстинкт жизни всенародно запутался в себе и никак не может разобраться.

ДацкыйКот:
// Секс есть квинтэссенция рабства духа у плоти. Секс и духовность несовместимы. Ибо духовность и есть школа переориентация всего либидо без остатка на чистое вселенское созидание. //

Жесть. А почему собственно? Индийские культы говорят прямо противоположное - вплоть до того, что оргазм это прорыв в потустороннее.
И разве можно обвинить индусов в недуховности или приземленной меркантильности? Зная их культуру и традицию - вряд ли.

Абдулла:
Никакого потустороннего нет. Прорыв должен быть в этом едином и целостном мире. И прорыв этот – искомое обогочеловечивание, охристочеловечивание человека. Это значит сублимация ВСЕЙ энергии либидо в чисто вселенски-созидательный бесконечный порыв. То есть, преодоление сладости оргазма и всяких оргий плоти, стяжание кайфа чисто творческого. А когда не получается чИсто творчески блаженствовать – направлять нереализованное либидо на крушение внутреннего несовершенства и страдать. Страдать. На войне как на войне. Но никто не хочет воевать… Все сдаются на милость врага, власти оргазма и жажды жалкого расточения либидо без толку.

Человек, с точки зрения психологии, это как дырявый паровоз. Ему надо саморемонтироваться, совершенствоваться, неустанно и непреклонно повышать КПД. А он всё выпускает пары, еле волочась и пожирая ресурсы. Думает, что сброс напряжения после накопления и есть прорыв в потустороннее. Фрейд так и объясняет удовольствие. Это ничто иное, как избавление от накапливающегося психического напряжения.

Вся абсурдность человеческого сознания зиждется на этом фрейдовском принципе. Но сам Фрейд не давал этому никакого этического толкования, с точки зрения нравственного аспекта свои открытия практически не рассматривал. Бердяев говорит, что Фрейд думал о человеке очень низко.

ДацкыйКот:
// Вы описываете животного. Вы хоть понимаете это?

Для Человека мотивацией является не «поддержание комфортных условий для существования», а эволюционная целесообразность. В этом свете Человек может и должен уметь направлять внутренний дискомфорт (святые отцы) на работу над своим инстинктом (просветляться духом). //

Человек и есть животное. И в первые 3 года своей жизни, или если он - маугли, направлять то, чему там св. отцы учат, он в принципе не может.
Но даже и окультуренный человек далеко не всегда занимается этим направлением. Выкинь святого отца на мороз - и он вместо размышлений о горнем, будет только лихорадочно дрожать, подпрыгивать и искать, во что укутаться. В соответствии с пирамидой Маслоу.

Так что «поддержание комфортных условий для существования» я наблюдаю почти всегда и везде. А вот эволюционная целесообразность - абстрактная идея, непонятно какое отношение имеющая к повседневной жизни.

Абдулла:
Кто-то животное, а кто-то нет. Кто-то насколько-то животное, кто-то уже насколько-то нет. Здесь речь не о биологии, а о психологии. Биологически мы животные одинаково. Психологически – тут уже кто насколько возвысился над животным прошлым в генетической памяти.

Речь о том, что человек должен психически совершенствоваться. И это значит – преодолевать в себе животного. Не в биологическом, а в психологическом смысле.

ДацкыйКот:
// Разница же между Человеком и тем «организмом», что Вы описываете, в том, что Человек не руководствуется дискомфортом как осёл стимулом. А удовольствие не есть для Него как пряник тому же ослу. //

Разница только в том, что у осла мало потребностей. А человек старается в каждый момент времени решить несколько проблем. Или поесть. Или сбросить вес. Или не есть, чтоб потом не заснуть. Или не отказать коллегам, зовущим на обед. Или выслужиться перед начальством, оставшись в офисе без обеда. Или посмотреть порнуху, пока все свалили с офиса на обед. Или Достоевского в спокойной обстановке почитать. Немудрено, что с таким богатым выбором нет однозначного ответа, какое решение принесет человеку больший комфорт и удовольствие и меньшее количество проблем.

Абдулла:
Я говорю о разнице не между ослом и человеком. А между Человеком с большой и человеком с маленькой буквы. Нельзя ли повнимательнее?

ДацкыйКот:
// Удовольствие должно быть творческим. Всякое иное удовольствие есть животный пережиток. //

Да по-большому счету любое, даже самое высокое удовольствие, можно свести к биологическому. Любовь - к сексу и стадному инстинкту. Любовь к науке - к любопытству. И т.д. Разница лишь в степени развития и формах.

Абдулла:
Нет. Творческое в человеке не сводится к биологическому. Это идёт напрямую от духа.

ДацкыйКот:
Даже любовь к богу можно свести к стремлению обезопаситься от смерти, побороть внутренний стресс, найти себе покровителя и т.п. Чувства, похожие на религиозные, свойственны и собакам. Тем тоже жизнь не в радость, если нет какого-нибудь хозяина, который ими помыкает, оставляет сторожить его пожитки на морозе да периодически подбрасывает косточку.

Абдулла:
Любовь Христа к Отцу небесному нельзя свести к стремлению обезопаситься от смерти. И всех святых мучеников тоже. А народ в основе именно обезопаситься и ищет. Но не надо всех валить в кучу.

ДацкыйКот:
// Они ретроградно бегут от психического дискомфорта гнетущего напряжения психики (нереализованная энергия либидо) к примитивному удовольствию (разрядка, отрыв, выпуск паров). Как животные. Поэтому они бесконечно ничтожные существа. Именно эту свою ничтожность пред лицем Иисуса Христа и чувствовали люди в прежние славные, в каких-то смыслах и аспектах, века… //

В том то и дело, что иного выхода, кроме выпуска пара, - нет. Всякое подавление и неадекватная сублимация внутреннего влечения к чему-л. ведут к внутренним растройствам и неврозам. Если вам нравится представлять монахов, отшельников, затворников и прочих чудиков - высшими существами, то я уж лучше буду выглядеть в ваших глазах ничтожеством, но сохраню свой разум в целости.

Абдулла:
Не всякое подавление. Я говорю о собственном опыте. Так же об опыте Бердяева, как я вижу из его книг. И уж лучше быть подавленным монахом, чем пускаться во все тяжкие из страха перед психушкой.

ДацкыйКот:
// Зачем рожать детей и кормить бездомных? Дороги зачем строить? //

Так от этого хоть какая-то радость себе и окружающим. Приятно ведь лицезреть бегающий по дому выводок детей!

Абдулла:
Почему это приятно?

ДацкыйКот:
А про удовольствие ездить по раздолбанным русским дорогам и говорить нечего.
А вот от того, что человек запирает себя в келье, или начинает ограничивать во всем - какой прок и кому какая радость? Ну ладно, если он при этом наукой занимается, или родину сторожит. Но если сам себя сторожит, чтоб чего не натворить - то здесь явно что-то не так.

Абдулла:
Так зачем строить дороги? Чтоб удовольствие получать от езды? А это зачем? Смысл?

ДацкыйКот:
// Есть таковой центральной (высшей и наиглавнейшей) у Вас. Просто Вы её не осознаете. В сущности – это единственная мотивация; как Ваша, так и вообще всех во всей вселенной. А всё остальное пятое десятое – это всё фрагментация (дробление целостности духа и сознания) //

Это именно то, что я называю необоснованным эклектизмом. Не зная меня и рвущие меня на части мои внутренние устремления, вы уже твердите, что устремление - одно, а все остальные - его разновидности. Извините, но это чушь. По крайней мере в моем случае.

Абдулла:
Вам говорят: «не осознаете», а Вы: «извините, это чушь»…

НЕ ОСОЗНАЁТЕ. Понимаете? Против этих слов нет никакой возможности сказать «чушь». С этим нужно только соглашаться. Что, мол, «да, может быть». Потому что НИКТО не может знать, что он чего-то нЕ недоосознаёт. Это ведь по определению за границами (если оппонент прав) его сознания.

Ну, к чему эти лишние пируэты? Неужели неясно, что я говорю о человеке вообще?

В том и проблема, что вы человека мыслите не вообще, а предельно узко. Для вас человек - это обязательно существо творческое (как будто не бывает массы представителей человечества без этого качества).

Понятие человека вообще большой предмет для дискуссий.

А где они, эти шимпанзе и гориллы? Думаете, пару миллионов лет они будут ещё эволюционировать в зоопарках и цирках?

ЗАЧЕМ писать и отправлять первое пришедшее в голову? Это же… просто глупо… Вот просто подумайте самостоятельно, что Вы такое пишете. Включите воображение, соображение что ли…

Отчего же глупо? Вы совершенно исключаете вероятность развития из шимпанзе видов более интеллектуально развитых? Я, как, думается, и большинство биологов - нет.

Хотя конечно, куда более вероятно, что люди сами начнут себя активно мутировать. Если уже занимаются этим сейчас, выбраковывая из пробирки зародышей с плохими генами, то чего ждать дальше.

Вам бы фильмы ужасов снимать футурологически-антиутопические…

А вам бы новостями не брезговать.

И человек должен учиться все эффективнее эволюционировать. То есть служить эволюции/богу. Или просто эволюции. У Вас же (и далеко не только у Вас) в голове какие-то ужасы мутаций. Эволюция сама по себе, сорвавшийся с цепи человек как бешенный полудурок сам по себе.

Опять вы за старое. Биологическая эволюция не подразумевает совершенствование организма. В некоторых случаях она может идти путем усложнения организма, но это совершенно необязательно. Эволюция генерит разные мутированные организмы, из которых погибает львиная доля, а некоторые находят свою нишу и закрепляются на земле на какой-то период.

И от этих "ужасов" эволюции никуда не деться, как бы вам ни хотелось представить ее в виде некоей мировой тенденции ко всеобщему совершенствованию и процветанию.

Поэтому выражение "эффективнее эволюционировать" - терминологическая бессмыслица. Если уж используете термин "эволюция", то говорите сразу, что ничего общего с биологической она не имеет, а что это де философская абстракция с таким же названием.

Никакого потустороннего нет. Прорыв должен быть в этом едином и целостном мире.

Если нет потустороннего, то кем был Иисус? И кто тогда бог - эволюционный принцип? В каком раю вы ожидаете оказаться, говоря об этом в соседней ветке?

Это значит сублимация ВСЕЙ энергии либидо в чисто вселенски-созидательный бесконечный порыв. То есть, преодоление сладости оргазма и всяких оргий плоти, стяжание кайфа чисто творческого. А когда не получается чИсто творчески блаженствовать – направлять нереализованное либидо на крушение внутреннего несовершенства и страдать. Страдать.

И зачем это?

Вы знаете ли, превзошли всех аскетов и стоиков и описали какой-то идеал мазохиста.

Да по-большому счету любое, даже самое высокое удовольствие, можно свести к биологическому. Любовь - к сексу и стадному инстинкту. Любовь к науке - к любопытству. И т.д. Разница лишь в степени развития и формах.

Нет. Творческое в человеке не сводится к биологическому. Это идёт напрямую от духа.

И отчего такая категоричность? Животные тоже умеют рисовать, петь, изобретать, любят узнавать новое. Отчего в их случае все объясняется инстинктами, а в человеке де это все растет из иного корня?

И уж лучше быть подавленным монахом, чем пускаться во все тяжкие из страха перед психушкой.

Ну кому что, конечно. Если вы себя лучше чувствуете на голодный желудок, во вретище, с пеплом на голове и рубцами на спине - то ваше конечно право проводить такую жизнь. Но вот не надо свои вкусы и нравы выдавать за лучшие на свете и обязательные для всех остальных.

Приятно ведь лицезреть бегающий по дому выводок детей!

Почему это приятно?

Приятно и все. Это словами не объяснить, как не объяснить, почему одна женщина вам кажется красивее другой.

Так зачем строить дороги? Чтоб удовольствие получать от езды? А это зачем? Смысл?

Потому что жизнь одна. И не все хотят прожить остаток своих лет подобно подавленному монаху. Им может нужна комфортная дорога от дома на работу? Оттого и стараются сделать окружающую их действительность лучше.

Есть таковой центральной (высшей и наиглавнейшей) у Вас. Просто Вы её не осознаете. В сущности – это единственная мотивация; как Ваша, так и вообще всех во всей вселенной... НЕ ОСОЗНАЁТЕ. Понимаете? Против этих слов нет никакой возможности сказать «чушь». С этим нужно только соглашаться.

Вы говорите о некоей объективно существующей во вселенной мотивации, которую я почему-то должен осознавать. С какой стати я должен осознавать некую вашу выдумку, которую вы выдаете за объективную реальность?

Естественно, я ее НЕ ОСОЗНАЮ. И ожидать от меня противного - чушь. Вот что я имел в виду.

ДацкыйКот:
// Ну, вот скажите на милость: вот что это всё «созданием семьи, другие - с профессиональными достижениями»? Что это такое в принципе, по сути?
Зачем создавать семью, или стремиться к каким-то проф. достижениям? //

Да нет тут никакой сути. Я в отличие от представительниц прекрасного пола не обременен задачей непременно жениться и наплодить детей. А считаю это приятным и полезным занятием. Заводя себе друзей и подруг я ведь не преследую какую-то там центральную и глобальную цель. А часто тупо решаю проблему скуки путем собирания себе новых проблем на голову. Так же и с браком.

Примерно так же и профессиональными достижениями. Правда тут стоит оговориться, что помимо обычного интереса и любопытства, мною движет тщеславие, основательно заложенное в меня в детском и школьном возрасте.

Абдулла:
Вместо того чтоб ответить «у меня нет ответа», Вы (и не только Вы) говорят так: «Да нет тут никакой сути».
Потому что сказать «не знаю, не разумею» - противоречит принципу наслаждения. В данном случае – самомнению.

Суть есть (да как же без сути!). Женщины и мужчины, как и все прочие самки и самцы обременены инстинктом. Они во власти неведомой сути. И именно неведомость сути творимого оставляет самцов и самок, мужчин и женщин рабами духа. Освобождение же от слепой власти инстинкта (царство творцов) в осознании сути инстинкта (познаете истину, и истина сделает вас свободными).
В пределе это бесконечное возвышение над слепотой либидо, психологическая самоандрогинизация всех самок и самцов. Это когда уже нет ни единого калория энергии плоти, которая не просветлена и не направлена на чистое созидание шансов жизни мира.

Не тщеславие, не безапелляционное любопытство и не «обычный интерес» должны двигать. А творческое (вселенски-созидательное) вожделение духа. Пока же человек не ведает, что он творит, что им движет, в чём суть.

ДацкыйКот:
// Вы не знаете, что я знаю о Нём. Для Вас сомнительно, путано - так и скажите: "не умею вместить, понять, не дорос": так будет логичнее. //

А при чем тут "не дорос"? Если у вас есть обширная рукопись какого-то известного античного историка, всеми уважаемого и авторитетного, что подтверждает историю Иисуса - другое дело. Если вы слышите голоса каких-то Иисусов - тоже другое дело.

Рядовые же христиане, при создании себе образа Иисуса пользуются отрывочными упоминаниями о нем в НЗ, россказнями попов, голливудскими фильмами и собственным богатым воображением.

Абдулла:
Подтверждений не бывает. Докажите, что Калигула – историческая личность.

ДацкыйКот:
// Во-вторых... Вам Иисус представляется кем-то вроде укуренного подонка? //

Я это к тому, что обожаемые кумиры редко соответствуют своему образу на экране.
В частности, известно, что упомянутый ранее Будда слабо соответствовал своему литературному образу. Кем был реальный Иисус, и был ли вообще - вообще историческая загадка.

Абдулла:
/Для Вас/ загадка.

ДацкыйКот:
Так что вы можете представлять себе Иисуса как угодно - как Царя Царей, как Бога, праведника, мессию-самозванца или выдуманного лидера новой иудейской ереси. Без серьезных исторических свидетельств, ваше мнение об Иисусе - субъективно и предвзято. Как впрочем и любого человека, который будет рассуждать о роли Иисуса в истории.

Абдулла:
Даже еслиб сейчас прилетели бы инопланетяне, и показали бы заснятые две тысячи лет тому назад видеоряды, говорящих однозначно, что Иисус – реальная историческая личность. Это что, по-Вашему, послужило бы доказательством Его божественности?

ДацкыйКот:
// Вот в этом проблема. Что «основная мотивация к принятию христианства - это попытка избежать смерти». Это нужно преодолевать в человеке. Вот это вот халявническое отношение потребительски-паразитарного духа. //

Мда, немного у вас, похоже будет сторонников. Ведь даже у великих религиозных философов не было своих паств, какой же вы революции ждете?

Абдулла:
Не жду революции, а создаю её. А каковы шансы создать-таки, осуществить эту искомую революцию духа-инстинкта – отдельный вопрос.

ДацкыйКот:
Революция совершается методами маркетинга - когда общественности дается то, что ей нравится и что она ждет. Павел, кстати, это понимал, подстраивая Евангелие для иудеев и эллинов соответственно. А вот русские религиозные философы с их замысловатыми теориями эту идею игнорировали полностью.

Так что, игнорируя пожелания человека и настырно стараясь заставить его "купить" не то, что ему нужно, вы обрекаете свою революцию на провал.

Абдулла:
Недоразумение Ваше вот в этом: «заставить его "купить" не то, что ему нужно». Подразумевается, что народ знает, что именно ему нужно. Но еслиб народ знал это – тогда никакой революции духа и не нужно было бы. Мы были бы уже в царствии истины и гармонии.

ДацкыйКот:
// :)) «Работает наука…»… Думаете, Ваши объяснения научны? Да ещё и работают? //

А что вас не устраивает? Если я неверно объясняю принципы научного познания, покажите мне, где. Если же вас не устраивают мои популяризаторские неформальные фразы, то можете избавиться от меня и обратиться к соответствующим справочникам.

Абдулла:
Вы набрасывает кучу научных слов – вот что не устраивает. Показывать Вам, где именно и как Вы их набрасываете - не собираюсь. Ибо подобный дискурс никуда не ведёт, кроме как в дурную бесконечность.

ДацкыйКот:
// О чём речь? Что, из того, что я говорю, противоречит наблюдениям, по-Вашему? //

Да практически все. Вы рассказываете о каком-то Иисусе, о котором вам известно больше, чем другим. Навешиваете на него какие-то невоображамые миссии. Говорите о каких-то универсальных целях для человечества и пр.

При этом свои философские спекуляции ставите выше существующего научного знания. Нескромно и неубедительно. И уж точно ненаучно, как бы это радикально для вас ни звучало.

Абдулла:
Я ни на какую научность не претендую. Наука миссией Христа, и вообще никакими миссиями не занимается. Вам надо это уяснить себе.

Миссия Христа учить эволюцию принципиально новому драйверам (чистое созидание, вселенская ответственность, творческий/исследовательский интерес/любовь), и очищение от старых, морально устаревших (борьба и приспособленчество, конкурентная ненависть, истребление, близорукость и примитивность мотиваций). Что тут для Вас такого несоображаемого? Не соображаете, или не хотите соображать? Не умеете?

ДацкыйКот:
// Я предлагаю принять смыслом жизни выживание. И выживать (спасться) верой и правдой. А не ерундой всякой маяться. Каким наблюдениям и с какой стати это положение противоречит? //

А каким соответствует? Кроме религиозно-метафизических тезисов, вы ничего не привели в свою защиту. Хотя я тут не одну неделю перед вами распинался, пытаясь склонить вас обратить внимание на более практические сферы - биологию, социологию и пр.

Этак любой может сказать - предлагаю принять смыслом жизни то-то. Доказывайте мне, безумцы, что я не прав.

Абдулла:
Не надо вот этого «любой может сказать - предлагаю принять смыслом жизни то-то». Конкретно говорите. Что Вы предлагаете понимать под смыслом жизни? Вам кажется неочевидным, что это выживание? Ну, тогда предлагайте другой вариант. Может тогда вымирание? Только я Вас прошу! Не набрасывайте опять кучу слов типа «биология, нейропсихология и пр.». Не надо.

ДацкыйКот:
// Пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста. //

Это как посмотреть. Поверьте, вы точно не распознаете, где бот, а где человек.
А вообще на тему ИИ надо не Вику читать, а спецлитературу. Тогда все не будет выглядеть так примитивно безнадежным.

Абдулла:
Может, хватит уже выдавать свои фантазии за реальность?

Надо Вику читать: «Пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста». И хватит уже про ИИ. Когда одна из существующих компьютерных систем приблизится к прохождению теста – тогда и поговорим.

ДацкыйКот:
// Рона Хаббарда. Так вот этот Хаббрард открыл основной закон психологии. //

ипона мать, знал бы, что спустя месяц вы начнете славословить какого-то сектанта, выдавая его за ученого психолога, не ввязался бы в этот диспут.

Знаете, я не знаю, и даже знать не хочу, какой такой основной закон психологии он открыл, так что не утруждайтесь.

Видимо, придется разговор о психологии закрыть совсем, ибо теперь стало ясно, кто для вас авторитетный источник.

Абдулла:
Допустим, какой-нибудь первооткрыватель в какой-то сфере, или реформатор понимания каких-то вопросов оказался, скажем, педофилом, садистом и маньяком с раздвоением личности. Вы что будете делать, отвергать открытие?

Допустим, именно Хаббард открыл основной закон психологии. Теперь что делать, отказываться всемирно от психологии, дабы сектанта не признавать реформатором в этом деле?

То, что основой психики любого существа является именно выживание – открытие Хаббарда. И что Вы предлагаете? «Сектант не может ничего дельного открыть» - эта логика ущербна. Я не буду Вам детализировать, почему именно она ущербна. Сами должны понять.

ДацкыйКот:
// Короче… Не тех авторов читаете. Потому и говорите теперь: «Но я никогда не слышал, что он - единственный и центральный и является основой психологии». //

Действительно не тех. И никто в здравом уме не будет с вами обсуждать научный вклад Хаббарда в психологию.

Абдулла:
Это почему же? И кто Вас уполномочил говорить от имени «здравого ума»?

ДацкыйКот:
// Осознавать себя сущим – это не просто мыслить (все мы мыслим). Это значит отожествлять свою судьбу с судьбой мира. //

Забавная у вас онтология. Выходить, что ни недушевленные предметы, ни животные, 99% мыслящих людей бытием не обременены? Так что же вас окружает? Миражи сплошные?

Абдулла:
Именно что все обременены бытием. Осознание же себя Сущим – значить освободиться от бремени бытия, стать самим бытием. А до тех пор рабство и неведение. Но сущий не раб уже эволюции, но Сын и сама Эволюция.

ДацкыйКот:
// Не «идеи о бытии», а психологическая самоидентификация с жизнью мира. Иисус доказал эту свою самоидентификацию самопожертвованием во имя жизни мира. //

О чем вы вообще?

Абдулла:
Самоидентификация со вселенской эволюцией (с «Отцом») это не просто слова, притязание. Она доказана отказом от ближней животной мотивированности (генетическое выживание) во имя утверждения Мотивации вечной (спасение мира). Именно этому у Него и надо учиться всемирно – вечно-вселенской мотивированности. Это и значит преодолевать в себе обезьяну (дьявола).

ДацкыйКот:
// Думаю, что Тому, о котором объясняет всё Бердяев. //

А почему именно Бердяев? При все уважении к нему, он что для вас, типа пророка Магомета - единственный истинный голос на Земле?

Абдулла:
Магомет, как раз таки, никаким пророком мною не считается. А вот Бердяева я считаю Параклетом.

Почему именно Бердяева?! Потому что именно он (а Бердяев, кстати, существовал, как историческая личность?) додумался в своей божественной, как я оцениваю, философии до высших на сегодня истин о духе. Короче – миру учиться и учиться у Бердяева пониманию всего связанного со Христом, со всем творящимся в вечности. Я так полагаю.

ДацкыйКот:
// Сознательная деятельность духа, а не организма. У организма нет сознательной деятельности.

Для меня дух - разновидность сознания. Поэтому ваше выражение для меня тавтологично: "Сознательная деятельность сознания".

Абдулла:
Не для Вас, а в Вашем понимании. В моём понимании – дух есть инстинкт. Основа всего сознания, а не разновидность.

ДацкыйКот:
С другой стороны, именно организм с материалистической точки зрения является базисом для появления сознания, и поэтому вполне может обладать сознательной деятельностью.

Абдулла:
Например? Что может организм делать сознательно?

ДацкыйКот:
// Ну, к чему эти лишние пируэты? Неужели неясно, что я говорю о человеке вообще? //

В том и проблема, что вы человека мыслите не вообще, а предельно узко. Для вас человек - это обязательно существо творческое (как будто не бывает массы представителей человечества без этого качества).

Понятие человека вообще большой предмет для дискуссий.

Абдулла:
Просто массу представителей нетворческих существ я не считаю человеками. Человек – это не хухры-мухры. Каждый ровно настолько человек, насколько в нём есть творческое. Но это не оскорбление, а призыв к покаянию. Призыв очищать свой дух и самосознание духа от всего нетворческого. Все нетворческое и есть греховное в человеке.

ДацкыйКот:
// И человек должен учиться все эффективнее эволюционировать. То есть служить эволюции/богу. Или просто эволюции. У Вас же (и далеко не только у Вас) в голове какие-то ужасы мутаций. Эволюция сама по себе, сорвавшийся с цепи человек как бешенный полудурок сам по себе. //

Опять вы за старое. Биологическая эволюция не подразумевает совершенствование организма. В некоторых случаях она может идти путем усложнения организма, но это совершенно необязательно. Эволюция генерит разные мутированные организмы, из которых погибает львиная доля, а некоторые находят свою нишу и закрепляются на земле на какой-то период.

Абдулла:
Я говорю об эволюции сознания, а не организма.

ДацкыйКот:
И от этих "ужасов" эволюции никуда не деться, как бы вам ни хотелось представить ее в виде некоей мировой тенденции ко всеобщему совершенствованию и процветанию.

Поэтому выражение "эффективнее эволюционировать" - терминологическая бессмыслица. Если уж используете термин "эволюция", то говорите сразу, что ничего общего с биологической она не имеет, а что это де философская абстракция с таким же названием.

Абдулла:
Я не хочу и не представляю эволюцию «некоей мировой тенденции ко всеобщему совершенствованию и процветанию». Эволюция (жизнь мира) вполне может обернутся провалом, сущим фиаско. Но этот финал не предопределён неким «порядком вещей». Возможно преодоление всех трудностей на пути эволюции сознания мира и преобразить мир.

Сама по себе эволюция от ужасов никуда не денется. Она вообще уже (с появлением и развитием разума, творческой деятельности человека) не сама по себе. Человек либо угробит её (себя как призванного стать сущим), либо сумеет взять себя в руки и окончательно встанет на путь истинный (на путь процветания, истины и гармонии, на путь Христа к вечности).

ДацкыйКот:
// Никакого потустороннего нет. Прорыв должен быть в этом едином и целостном мире. //

Если нет потустороннего, то кем был Иисус? И кто тогда бог - эволюционный принцип? В каком раю вы ожидаете оказаться, говоря об этом в соседней ветке?

Абдулла:
Иисус не был, а есть. Он есть самосознание эволюции вселенской. Само понятие «потустороннее» есть грех, ибо было ещё раздробленностью падшего сознания и мракобесием.

Бог есть троица высших ценностей. До него (да понимания этих высших ценностей) нужно миру ещё расти и расти.

Говоря об ожидании оказаться в раю (в соседней ветке) я просто шутил с Сестричкой. Или Вы этого не поняли?

ДацкыйКот:
// Это значит сублимация ВСЕЙ энергии либидо в чисто вселенски-созидательный бесконечный порыв. То есть, преодоление сладости оргазма и всяких оргий плоти, стяжание кайфа чисто творческого. А когда не получается чИсто творчески блаженствовать – направлять нереализованное либидо на крушение внутреннего несовершенства и страдать. Страдать. //

И зачем это?

Вы знаете ли, превзошли всех аскетов и стоиков и описали какой-то идеал мазохиста.

Абдулла:
Идеал мазохиста?! Не думаю.
Страдания не есть цель. Они могут быть инструментом по самосовершенствованию. Об этом речь. И о том, что высшая мудрость в этом вопросе – именно такое отношение к страданиям души. «Низшая же мудрость» в этих делах – искать пути отрыва, пути психической разгрузки всякими беснованиями и оргиями. Это вопрос тесных и широких врат. О которых притчами говорил «не существовавший», почему-то, Иисус.

ДацкыйКот:
// И уж лучше быть подавленным монахом, чем пускаться во все тяжкие из страха перед психушкой. //

Ну кому что, конечно. Если вы себя лучше чувствуете на голодный желудок, во вретище, с пеплом на голове и рубцами на спине - то ваше конечно право проводить такую жизнь. Но вот не надо свои вкусы и нравы выдавать за лучшие на свете и обязательные для всех остальных.

Абдулла:
Речь у нас тут совсем о другом. Вы вообще думаете хоть пару минут над материалом, перед тем как начать реагировать и барабанить по клавиатуре?

ДацкыйКот:
// Приятно ведь лицезреть бегающий по дому выводок детей!

Почему это приятно?

Приятно и все. Это словами не объяснить, как не объяснить, почему одна женщина вам кажется красивее другой.

Абдулла:
Почему именно «одна женщина вам кажется красивее другой» - давно уже не секрет. Инстинкт самосохранения проводит молнииносный порой анализ и оценивает женщину в плане биологического и психологического совершенства. Это чтоб плодили твои гены с наибольшими шансами на выживание. Вы читали «Лезвие бритвы» Ивана Ефремова? Так вот в этой книге, где-то в первой, кажется, её трети подробные рассуждения на это счёт в форме дискуссии точно не помню кого. Возможно это были препод и студенты… Но неуверен.

ДацкыйКот:
// Так зачем строить дороги? Чтоб удовольствие получать от езды? А это зачем? Смысл? //

Потому что жизнь одна. И не все хотят прожить остаток своих лет подобно подавленному монаху. Им может нужна комфортная дорога от дома на работу? Оттого и стараются сделать окружающую их действительность лучше.

Абдулла:
Лучше – это когда просто комфортнее? Можете научно обосновать это?

Лучше – это когда наиболее эффективно в отношении вселенской эволюции. Вот в чём смысл качества дорог и вообще качества чего бы то ни было.

Ваше же «понимание» «лучше» - никуда не годится. Ибо апеллирует к неведомым каким-то и расплывчатым критериям. В сущности, Вы говорите, что просто «хочется того-то и так-то…»… И комфорт у Вас самоцель какая-та получается. Но комфорт не есть просто некая самоцель, но одно из условий эффективности жизни (эволюции).

ДацкыйКот:
// Есть таковой центральной (высшей и наиглавнейшей) у Вас. Просто Вы её не осознаете. В сущности – это единственная мотивация; как Ваша, так и вообще всех во всей вселенной... НЕ ОСОЗНАЁТЕ. Понимаете? Против этих слов нет никакой возможности сказать «чушь». С этим нужно только соглашаться. //

Вы говорите о некоей объективно существующей во вселенной мотивации, которую я почему-то должен осознавать. С какой стати я должен осознавать некую вашу выдумку, которую вы выдаете за объективную реальность?

Естественно, я ее НЕ ОСОЗНАЮ. И ожидать от меня противного - чушь. Вот что я имел в виду.

Абдулла:
Ещё раз: НИКТО не может и никогда не может знать, что он чего-то не недоосознаёт. То есть, если нам говорят «Вы вот нечто такое не осознаете» - на это есть единственный адекватный ответ, здоровая реакция: «может быть».
Остальное - дикость и недопсихологизм.

ДацкыйКот:
Что ж. Жаль, что вы не последовали моему совету последовательно изложить свою точку зрения и опять предпочли отрывистые замечания на мои отрывистые замечания.

Абдулла:
Как мне «последовательно изложить свою точку зрения», если она, точка зрения моя, связана с учением Христа, в существовании которого Вы предлагаете усомниться; с Хаббардом, которого Вы отрицаете не по существу его открытия, а по соображениям стороннего характера и свойства?

ДацкыйКот:
Я вообще с трудом понимаю, что вы из себя представляете. Похоже, что ближе всего вы к сайентологу-пантеисту.

Абдулла:
Хотите подвести под категорию и понять категориально? А что если я не вмещаюсь ни в какие категории? Что если обобщенно судить обо мне нельзя? Если ко мне требуется личностный подход как к личности, а не как представителю какой бы то ни было группы?

ДацкыйКот:
// Допустим, именно Хаббард открыл основной закон психологии. Теперь что делать, отказываться всемирно от психологии, дабы сектанта не признавать реформатором в этом деле? //

Именно сектанты только и открывают что Основной закон того, да Главный Принцип сего. Обычные ученые - куда скромнее.

Абдулла:
Есть обычные, скромные ученые. А есть нескромные, необычные. Вторые открывают основные законы, главные принципы.

Но Хаббард не ученый. Он религиозник. И у него много недочётов и огрехов по разным параметрам своей деятельности. Но основной закон психики и всякой психологии, думается, он сформулировал верно. Это Вам не какой-то там скромный учёный Маслоу с его надуманной пирамидой.

ДацкыйКот:
В остальном, я воздержусь от комментариев ваших постов. Ибо, как уже неоднократно писал выше, перебрасываться отрывочными фразами - не вижу смысла. Или вы толком расписываете свой изначальный тезис и характеризуете свою мировоззренческую систему. Или я устраняюсь. Я, в отличие от вас, предпочитаю основательное фундаментальное чтиво мессиву мессаг в аське или фейсбуке.

Абдулла:
Фундаментальное чтиво… :))

О какой фундаментальности может говорить тот, кто думает таким вот самым поверхностным аськофейсбуковски-тинэйджерским образом:

«Потому что жизнь одна. И не все хотят прожить остаток своих лет подобно подавленному монаху. Им может нужна комфортная дорога от дома на работу? Оттого и стараются сделать окружающую их действительность лучше».

ЧТО есть «лучше»? И, соответственно, «хуже»…

Можете дать сколь-нибудь фундаментальный ответ?