Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Церковный антииудаизм касается только иудаистов (последователей иудаизма), а не евреев вообще.

А врать нехорошо. Отцы запретили евреям соблюдать свои праздники, даже если те становились христианами. И вы это прекрасно знаете.

К примеру, заповедь "не мыться с иудеем в бане" (а запрет мыться с неевреями, кстати, есть и в иудаизме) намного более безобиднее, чем, скажем, иудейский запрет помогать нееврею выбраться из ямы даже за плату (!)

Ну надо же. :)))) Таки иудейский запрет? А в Библии вот что написано даже:

21 Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего.
(Втор.14:21)

Представляете? Евреям есть нельзя, а язычникам можно. Мало того, евреям даже продать можно эту пропастину, а не просто выкинуть. И что самое смешное, это сказал именно тот Бог, в Которого верят православные из тех, кто верит в Бога. Про православных атеистов я пока не говорю.

А насчет озвученного вами принципа "око за око", что раз евреи злыдни, то и нам надо такими быть, то Иисус Христос, в Которого тоже верят некоторые православные, сказал такие слова:

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:38-48)

Конечно, может Отцы как-то хитро истолковали этот кусок НЗ, но если попытаться понять все это без их толкований, то по-любому получается, что в ответ на наезды нужно благословлять и любить. Или что я не понимаю в святоотеческом учении?

Вот именно! Иисус был Евреем, Апостолы были евреями, вся первая Христианская Церковь была из евреев. Книгу писали евреи и для евреев

ну и что? Кто это отнимает от евреев? Их и отцы, их и пророки, их заветы, богослужение, законоположение, от них Христос. Разве это дает им право называть неевреев скотами (Шулхан Арух), а неевреев разве заставляет преклоняться перед евреями? К чему культивировать этот шовинизм? Христос активно выступал против этого, обличая "носителей истины", ставя им в пример язычников и самарян. К слову сказать. уже тогда иудеи упрекали Христа в некоторой его неиудейскости - "может ли быть из Назарета что доброе?" или "не говорили ли мы, что ты самарянин и бес в тебе?", то называли его галилеянином, подчеркивая его неиудейскость

А тут пришли язычники, заграбастали себе Писания* и давай переучивать евреев жить так, как угодно язычникам.

вы все время какие то расхожие фразы говорите. Приведите пример. Конечно, есть издержки, а где их нет? Но почему вы считаете, что язычники не могут учить иудеев? Конечно могут и должны! Что за сакральные запреты? Если иудей верит в каббалу, то любой христианин может преподать ему хороший урок из Писания. Если иудей верит в то, что Элохим в раю днем сидит изучает Тору, а когда не понимает, зовет мудрецов, а ночью расчесывает Еву и ведет ее к Адаму, то любой христианин конечно может и должен научить иудея, что это ложь и богохульство

Может, все-таки надо начать соблюдать то, что написано в Библии, а не приучать евреев красить яйца и печь сдобные куличи на Пасху??

если еврей стал православным, то почему бы и не печь куличи? Ведь все это лишь прообразы, тени, какая разница - квасной хлеб или нет? Неужели, если еврей-христианин, для которого Тело уже воплощено во Христе должен есть только мацу, являющуюся тенью и будет более праведен от этого?

Хотя. лично я за то, чтобы еврей ел мацу на пасху и соблюдал культурные традиции своего народа, как и любой другой христианин из своего народа. Этим он только обогатит церковь. Главное, я считаю, не вкладывать в мацу мистический смысл раввинист.иудаизма, потому что эта нить опять утянет его в иудаизм. Но он не сможет уже туда войти полностью, он опять воссоздаст ту преграду, которую разрушил Христос и застрянет в этой преграде - будет внутренне мучиться что и не иудей и не христианин до конца.

Апостолы постановили, что язычникам достаточно соблюдать только часть заповедей, а не все их целиком. Так радуйтесь, что не приходится напрягаться. Но запрещать евреям продолжать жить так, как заповедал Бог - это, очень мягко говоря, полнейший идиотизм.

а я и радуюсь, что не иудей :) Барух ата, Адонай Элохейну, Мелех а-Олам, шело асани йехуди!

Но вы путаете заповеданное богом. То, что заповедано в Торе, уже не исполнялось во времена Эзры и Нехемии. А то ,что заповедали Эзра и Нехемия, уже не исполнялось иудеями во времена Иисуса. Сегодняшний иудаизм вообще разделен на противоречащие др.др. ветви, в которых очень мало от того, что было от начала. Сам Павел и Петр уже не жили иудейской жизнью и признавали это. И Павел объяснял причину такого "отступничества":

если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал.2:14-16)

т.о. Христос освобождает еврея от иудаизма

Не только заграбастали Писания, но еще и с такой же незамутненной наглостью стали называть их своими.

скажем так, язычники теперь могут называть писания и своими тоже, т.к. разделили с евреями духовные благословения благодаря Христу

Если иудей верит в каббалу, то любой христианин может преподать ему хороший урок из Писания.

Не может. По крайней мере не любой. Для этого, во-первых, надо знать Писания, не хуже того иудея, а во-вторых, надо знать иврит.

Вот Писания христиан содержат в себе гематрию и некоторые элементы ранних мистических учений, которые потом были оформлены в каббалу. Знаете ли Вы об этом?

Если иудей верит в то, что Элохим в раю днем сидит изучает Тору, а когда не понимает, зовет мудрецов, а ночью расчесывает Еву и ведет ее к Адаму, то любой христианин конечно может и должен научить иудея, что это ложь и богохульство

Ну, евреи не баптисты ведь! У них есть такой сложный метод интерпретации Торы, как мидраш. Только тот, кто не понимает еврейского образа мышления, понимает мидраш буквально. :)))) А мидраши в творчестве авторов т.н. "Нового Завета" - это вовсе интересная тема.

если еврей стал православным, то почему бы и не печь куличи? Ведь все это лишь прообразы, тени, какая разница - квасной хлеб или нет?

Так тут дело не в пресном или квасном хлебе. Тут дело в том, что "кулич" (первоначальное название - "хулич") есть изображение мужского детородного органа и традиционно выпекался для языческих обрядов, связанных с плодородием. Нравится - наслаждайтесь вкусом.

Неужели, если еврей-христианин, для которого Тело уже воплощено во Христе должен есть только мацу, являющуюся тенью и будет более праведен от этого?

Еврей-христианин от мацы более праведным не станет. Но вот вопросик: а тело это воплощенное где лицезреть можно? Тут, на земле, или там, на Небесах? Если на земле - предъявите, пожалуйста. Если на Небесах, то на земле остается пока только тень. Как писал уважаемый христианами Павел "тень БУДУЩИХ благ". Понимаю, что мы сейчас относительно Павла в будущем, но достигли ли христиане УЖЕ тех будущих благ, о которых писал Павел? Сомнительно что-то... Павел, когда писал о будущих благах, сам уже был христианином и к христианам же обращался.

а я и радуюсь, что не иудей :) Барух ата, Адонай Элохейну, Мелех а-Олам, шело асани йехуди!

Так если Вы не йеуди, то и Адонай Вам не "Элокейну"... А как же этот "который внутренне таков"? ;)) Если бы Вы еще понимали, за что именно еврей благодарит Б-га в этом благословении, Вы бы улыбочку не ставили. Потому что благодарит он за более тяжелую судьбу.

Сегодняшний иудаизм вообще разделен на противоречащие др.др. ветви, в которых очень мало от того, что было от начала.

Скромно скажем, нынешний иудаизм куда менее раздроблен, чем христианство, а от начала в нем куда больше, чем в христианстве.

т.о. Христос освобождает еврея от иудаизма

Ошибаетесь, милейший. Нигде Назарянин, которого Вы почитаете Христом, такого не говорил. Да и апостолы его в Иерусалиме не вынесли такого постановления. А Павел в приведенном Вами отрывке говорит не о соблюдении закона как средства благочестивой жизни, но об оправдании законом. Разные, знаете ли, вещи. Что касается соблюдения закона (а не оправдания законом), Павле сам о себе сказал, что он не сделал "никакого преступления против закона Иудейского" и не сделал ничего "против отеческих обычаев". Врал? Ну, давайте, назовите Павла лжецом и лицемером, который ради собственной шкуры отрекся от веры!

язычники теперь могут называть писания и своими тоже

А вот еврей Павел так не считал. "Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие".

Не может. По крайней мере не любой. Для этого, во-первых, надо знать Писания, не хуже того иудея, а во-вторых, надо знать иврит.

может. И вот почему:

18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
...Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. (1Кор.1:18-29)

т.о. весть о Христе перекрывает весь багаж знаний иудея, всю его ученость и весь его иврит :)

не, конечно, иудей может какое то время попонтоваться перед юродивым гоем, но только какое то время, а потом или должен признать ,что неправ, или ожесточиться.

Вот Писания христиан содержат в себе гематрию и некоторые элементы ранних мистических учений, которые потом были оформлены в каббалу. Знаете ли Вы об этом?

писания христиан многие превращали себе в погибель, что из того?

У них есть такой сложный метод интерпретации Торы, как мидраш. Только тот, кто не понимает еврейского образа мышления, понимает мидраш буквально.

вот и будет этот иудей своим мидрашем на суде трясти. А мы поглядим.

Тут дело в том, что "кулич" (первоначальное название - "хулич") есть изображение мужского детородного органа и традиционно выпекался для языческих обрядов, связанных с плодородием.

ну и что? Обрезание, которые иудеи взяли у египтян, тоже было жертвенным актом идолу, что теперь? Некоторые горазды видеть мужской член в любом фаллическом образе. Тут проблема не в образе, а в глядящем. Психологи обычно помогают, но не всем.

Но вот вопросик: а тело это воплощенное где лицезреть можно?

да хоть где. Верующий видит невидимое. На то он и верующий - Евр.12:2

Павел, когда писал о будущих благах, сам уже был христианином и к христианам же обращался.

это смотря какие блага. Мы речь ведем о маце, символизировавшей Христа. Так вот это Тело было открыто еще до Павло самим Христом: "я есмь хлеб живый"
Любой верующий вновь причащается к Телу в евхаристии. Но, вам этого не понять. Это бисер :)

Так если Вы не йеуди, то и Адонай Вам не "Элокейну"..

еще какой элохейну - через Иисуса Христа

Если бы Вы еще понимали, за что именно еврей благодарит Б-га в этом благословении, Вы бы улыбочку не ставили. Потому что благодарит он за более тяжелую судьбу

ну да. Читая в Талмуде о гоях и размышляя о "тяжелой судьбе" еврея, я вспоминаю "золотой ты человек, Юрий Венедиктович, о народе думаешь, отдохнуть тебе надо!"

а если учесть, что в Библии "тяжелая судьба" иудеев была исключительно по причине их идолопоклонства и блуда, то тут уже действительно не до смеха - плакать хочется

Скромно скажем, нынешний иудаизм куда менее раздроблен, чем христианство, а от начала в нем куда больше, чем в христианстве.

это ваше, частное мнение

Нигде Назарянин, которого Вы почитаете Христом, такого не говорил

а зачем ему это говорить? он это утвердил своим подвигом и разорванной завесой :)

к тому же:

43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его (Матф.21:43)

так что пока не окончатся времена язычников - читайте талмуд и ..."пилите, Шура, пилите!"

А Павел в приведенном Вами отрывке говорит не о соблюдении закона как средства благочестивой жизни, но об оправдании законом.

Павел в приведенном отрывке говорит о двух вещах:

1. иудеи извратили смысл закона и стали им оправдываться. Что происходит и по сей день.
2. Павел и Петр уже не жили по-иудейски, тем самым подавая пример своим последователям. А ведь Петр - апостол евреев. При этом Павел объяснил почему они не жили больше по-иудейски

А вот еврей Павел так не считал

считал.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

т.о. любой верующий в Иисуса может назвать Писание своим и использовать его не озираясь боязливо на раввина (что не может делать иудей). А такой подход к Писанию как раз говорит о хозяйском отношении к Писанию

Пока не надо, а потом придется. Исаия на что-то такое намекал, помнится.

22 Так говорит Господь Бог: вот, Я подниму руку Мою к народам, и выставлю знамя Мое племенам, и принесут сыновей твоих на руках и дочерей твоих на плечах.

ну? А где же обновленный Христом разум? Что за примитивное понимание божественных текстов. Ну ладно, научу... Но в последний раз!

Надо иметь ввиду две вещи:

в контексте Исайи, "сыновья и дочери твои" - избавленные в Господе евреи, т.е. принявшие Мессию - Израиль божий (избавленные господом вернуться на Сион, т.е. церковь Евр.12:22).

А в контексте Иисуса и Павла - народ божий - уверовавшие во Христа и иудеи, и язычники, составленные в один народ. Этот народ, как сказано, будет судить мир и ангелов. Так что поклонятся Торжествующему Собору во главе со Христом и язычники, и иудеи. И те и др. будут прятаться от грядущего гнева Агнца и Льва. Но уверовавшие-то избавлены!

У вас же рисуется другая картина - в какой то момент что-то произойдет, так что все язычники будут падать ниц перед евреями - что к чему? зачем? по какой причине?

16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
(Ис.60:16)

5 И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев [будут] вашими земледельцами и вашими виноградарями.
6 А вы будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их.
(Ис.61:5,6)

я сразу Дубай вспомнил. Кстати, тоже дети Авраама

А с какого перепугу печь, если Бог запретил евреям есть хамец в Пасху?

а с такого, что ветхозаветные кулинарные запреты на уверовавших во христа не действуют. Павел и Петр жили не по-иудейски. Да и Иисус с учениками вовсю творили дела в субботу, хотя запрет был.

Это для вас никакой разницы. А для евреев есть разница. И вы все равно ее не поймете.

отчего же. Я прекрасно понимаю - попытка процедить комара и проглотить верблюда. Важнейшие заповеди Моисеева закона, такие как храмовые постановления, жертвы, заповеди о ритуальной чистоте, гражданском праве, наказании за грех и т.п. уже давно не действуют, т.к. неактуальны, а хамец - это да, это надо во что бы то ни стало. Самой не смешно?

Еврей будет праведен от того, что соблюдает заповеди, которые дал ему Бог.

а Павел отрицает это и утверждает оправдание только верой. К тому же, еврей этот основные заповеди исполнить не может. Взять хотя бы жертву за грех. Чтож, грех остается на еврее? Вы сами то подумали, прежде чем это написать?

Ну надо же

а вы разве не читали?

т.о. весть о Христе перекрывает весь багаж знаний иудея, всю его ученость и весь его иврит :)

Весть о Машиахе - да. А та весть, которую несет подавляющее большинство современных христиан не перекрывает ни-че-го. Я уже пытался здесь объяснить: то, как вы представляете евреям "Христа", отталкивает евреев от Назарянина. Потому что вы даже не знаете, каким Машиах описан в Танахе. А Назарянин и апостолы утверждали, что Назарянин - Машиах, исключительно опираясь на авторитет Танаха. Поэтому ваша весть ничего не перекрывает. Цитировать отрывки из текста - дело нехитрое. Понять, что цитируешь - значительно важнее.

А иврит надо знать для того, чтобы читать Писания в оригинале, а не в искаженном пересказе. А еще для того, чтобы понимать, что говорили Назарянин и Павел.

Хотя Б-г избрал немудрое мира, Вы же меня пытаетесь мудростью убедить, а не "словом о кресте". Вопрос: почему?

Вот Писания христиан содержат в себе гематрию и некоторые элементы ранних мистических учений, которые потом были оформлены в каббалу. Знаете ли Вы об этом?

писания христиан многие превращали себе в погибель, что из того?

Видимо, Вы меня не поняли. Я написал достаточно ясно, что авторы христианских Писаний были не чужды гематрии и еврейского мистицизма. Не я там что-то во что-то превращаю и никто другой. Апостолы Павел и Иоанн, Иуда (не Искариот), да и сам Назарянин обращались к еврейской мистике.

У

них есть такой сложный метод интерпретации Торы, как мидраш. Только тот, кто не понимает еврейского образа мышления, понимает мидраш буквальн

о.

вот и будет этот иудей своим мидрашем на суде трясти. А мы поглядим.

Ну что, сказать нечего - начинаем злиться и хамить?

Вам судить не дано - почитайте Евангелия. По крайней мере пока. Это раз.

Два - по сути дела - я просто обратил Ваше внимание на то, что Вы не понимаете такой метод толкования, как мидраш. Лучше бы поучились, чем глупости гвоорить, как ребенок, право...

Тут дело в том, что "кулич" (первоначальное название - "хулич") есть изображение мужского детородного органа и традиционно выпекался для языческих обрядов, связанных с плодородием.

ну и что? Обрезание, которые иудеи взяли у египтян, тоже было жертвенным актом идолу, что теперь? Некоторые горазды видеть мужской член в любом фаллическом образе. Тут проблема не в образе, а в глядящем. Психологи обычно помогают, но не всем.

Опять сказать нечего?

Дело в том, что обрезание - по слову того, кого Вы называете своим Богом (Элокейну),- было не у египтян взято, а заповедано этим самым Богом непосредственно Аврааму. Причем в Ваших же христианских текстах сказано, что Авраам получил его как "печать праведности через веру". Следовательно, либо соврал Бог, присвоив египетский обычай, либо соврал Павел (или ошибся по незнанию), либо Элокейну, как я и думал, Вам не Бог, а так...

Про куличи ничего в Библии не сказано.

Так что дело не только в глядящем. Кстати, чтобы Вам было еще интересней: сведения о происхождении куличей я взял из беседы, в которой принимал участие православный богослов. Он согласился, что это прежиток язычества, после чего заявил, что православие именно потому и победило в России, что сумело включить в себя многие языческие обряды...

А еще - для Вашего сведения, "фаллический образ" - это и есть образ мужского полового члена. Ни чем другим он просто быть не может, так что никто ничего другого в фаллическом образе увидеть и не может. А Вы говорите - психологи! Не ожидал уж такого невежества, простите.

это смотря какие блага. Мы речь ведем о маце, символизировавшей Христа. Так вот это Тело было открыто еще до Павло самим Христом: "я есмь хлеб живый"
Любой верующий вновь причащается к Телу в евхаристии. Но, вам этого не понять. Это бисер :)

За свинью - спасибо. Вот удивительно мне, как же это христиане тут в форуме на меня злятся и ругаются. Лучше бы ответили на мой вопрос.

Если это "Тело в евхаристии" - то желательно разъяснить, какой именно теории "Тела в евхаристии" Вы лично придерживаетесь. Считаете ли Вы, что хлеб и вино во время причастия становтся настоящими телом и кровью Назарянина? Считаете ли Вы, что они только символизируют тело и кровь Назарянина? Полагаете ли Вы, что "Тело" - это церковь. Если полагаете, что церковь - то какой конкретно деноминации? Или Вселенская церковь? Или невидимая церковь, собираемая непосредственно Назарянином?

Видите ли, для такой свиньи, как я, много бисера надо.

Видимо, не нашлись,что ответить на простой вопрос...

а если учесть, что в Библии "тяжелая судьба" иудеев была исключительно по причине их идолопоклонства и блуда, то тут уже действительно не до смеха - плакать хочется

Так и поплакали бы - вместо того, чтобы беспрерывно ругаться. Назарянин вот плакал и не стеснялся. А что, скажете, в церкви нет идолопоклонства и блуда? Конечно, скажете... Да только ничем христиане по жизни не лучше иудеев - такие же люди. Про евреев хоть есть Б-жье обетование, что все равно он их очистит и избавит... И те из церкви, кто будет входить в небесный Иерусалим, будут читать на воротах города имена колен сынов Израиля. Я ничего не перепутал? ;) Представляете, какая неприятная неожиданность для многих будет: идешь, типа, в град Небесный, а там над воротами надпись "Зевулун". Большими такими буквами, причем на иврите!

Скромно скажем, нынешний иудаизм куда менее раздроблен, чем христианство, а от начала в нем куда больше, чем в христианстве.

это ваше, частное мнение

И что? Мы тут все, по-моему, частными мнениями обмениваемся. Ваше мнение ничуть не менее частное, чем мое.

А если посмотреть статистику? Сколько сейчас ответвлений в христианстве? 200? 300? А в иудаизме современном и десятка не наберется. Скажете - хасиды. Но хасиды - они все именно хасиды, у них различия друг от друга небольшие, как у российских баптистов от американских. Да и вместе с хасидами и полусотни ответвлений не наберется...

Нигде Назарянин, которого Вы почитаете Христом, такого не говорил

а зачем ему это говорить? он это утвердил своим подвигом и разорванной завесой :)

Говорить надо было бы. А то он говорил, что ни одна черта и ни одна йота не прейдут из Торы, пока не исполнится все. "Все" еще не исполнилось, насколько я вижу. Даже Вы говорите, что "времена язычников" не закончились...

Подвиг - слово мало понятное. Если Вы имеете в виду распятие, то предположим, что оно действительно было совершенной жертвой. Но жертва вне понятий и заповедей Торы (иудаизма) может быть только языческой. Следовательно, если допустить, что жертва Назарянина была совершенной, она должна была соответствовать Торе. Слова "по чину Мелкицедека" тоже не значили бы ровным счетом ничего, если бы в Торе не было пояснено, кто такой Мелкицедек.

Про завесу тоже было бы интересно получить от Вас порцию бисера. Как Вы объясните, что такой неординарные факт, как разорвавшаяся сама по себе завеса в Храме, не только не нашел отражения ни в одном известном нам историческом документе, но и не оказал никакого влияния на события, описанные в Евангелиях и Деяниях? Завеса, типа, разорвана, а Пэсах продолжается, ученики соблюдают Шаббат - а это все требовало служения в Храме, в котором нельзя было служить, если завеса разорвана. Иудаизму вынесен смертный приговор, как Вы считаете, а ученики Назарянина ежедневно ходят в Храм, в том числе для того, чтобы молиться. А как там молиться, если завеса разорвана?! Павел вот вообще хотел в Храме жертву принести. Тысячи иерусалимских уверовавших были ревнителями Торы, а это без Храма или при оскверненном Храме в то время было бы невозможно...

Вы бы как-то так подоходчивей объясняли, а то кидаете лозунги, а ничего не объясняете. Легко заявить, что мне этого не понять. Так как же понять, если Вы не объясняете?

к тому же:

43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его (Матф.21:43)

Он сказал это первосвященникам и старейшинам, которые и в народе Израиля имели нарекания. И что? Даже в рамках христианских трактовок нельзя утверждать, что это было сказано обо всем народе или об иудаизме. Отвечая в Вашем стиле: вот прийдет Царство Божие - посмотрим.

так что пока не окончатся времена язычников - читайте талмуд и ..."пилите, Шура, пилите!"

Я почитаю Талмуд и подожду, пока закончится "время язычников". Спасибо за добрый совет! :) А вот окончание фразы звучит как-то странно... Если я помню правильно, эти слова сказал старый еврей молодому гою... Неужели Вы - старый еврей?!! Вот радость-то!!

А Павел в приведенном Вами отрывке говорит не о соблюдении закона как средства благочестивой жизни, но об оправдании законом.

Павел в приведенном отрывке говорит о двух вещах:

1. иудеи извратили смысл закона и стали им оправдываться. Что происходит и по сей день.
2. Павел и Петр уже не жили по-иудейски, тем самым подавая пример своим последователям. А ведь Петр - апостол евреев. При этом Павел объяснил почему они не жили больше по-иудейски

Во-первых, Вы увильнули от моего прямого вопроса: когда Павел говорил о себе, что никогда не нарушал Тору и не делал ничего против отеческих установлений, - он врал или нет?

Значит, опять сказать нечего...

Во-вторых, иудеи ни тогда ни сейчас не пытались и не пытаются оправдаться законом. Только Вы этого не знаете. Пойдите в синагогу, спросите раввина - он объяснит Вам, что нет спасителя, кроме Всевышнего, и что вся наша надежда - на его милость. Павел это знал прекрасно. Вы же, не зная еврейских учений, не поняли Павла. Может быть, стоит немного поучиться и лучше понять, почему он говорит то, что говорит? Почему именно в конкретном случае противопоставляет закон (и какой именно закон) и веру?

Кроме того, Павел нигде в процитированном Вами отрывке не говорит, что он сам не живет "по-иудейски". Он говорит это только о Петре. А теперь посоветую Вам еще поисследовать, что такого "неиудейского" было в том, что Петр ел с гоями? Было ли это нарушением заповеди Торы? Было ли это нарушением обычая, существовавшего в Иудее? Или спор между Павлом и Петром был продолжением спора между школами Гиллеля и Шаммая? Думаю, Вам будет полезно и интересно. А то ведь думаете, что умные и убедительные вещи говорите...

т.о. любой верующий в Иисуса может назвать Писание своим и использовать его не озираясь боязливо на раввина (что не может делать иудей). А такой подход к Писанию как раз говорит о хозяйском отношении к Писанию

Я бы сказал, что любой верующий в Иисуса может назвать Писания (в конкретном случае - Танах) полезным для научения и т.д., как написано. С этим я вполне согласен. Но куда же все-таки девать слова Павла о преимуществе иудеев в том, что ИМ вверено слово Б-жие? Думаю, надо сказать так: Павел учит, что еврейские Писания (Танах, поскольку никаких других Писаний у него не было) полезны для научения и т.д. любому верующему.

Что же касается иудеев, то они могут использовать Танах, не озираясь боязливо на раввина. С чего это Вы взяли, что надо боязливо озираться? Я вот использую - и не озираюсь. Десятки моих друзей ежедневно читают Танах - и не озираются. При этом мы вообще-то не считаем себя хозяевами Торы, а только людьми, которым она вверена. Господин же Торы - Всевышний. Если Ваши единоверцы относятся к писаниям "по-хозяйски", так это всего лишь дерзость. Ну, переиначиваете написанное там, как хотите и думаете, что это хозяйское отношение? Думайте себе, думайте...

Ой, устал я... Пойду в бисере пороюсь... Правда, в оригинале столь чтимого христианами Евангелия написано "жемчуг", но это уже наши еврейские заморочки... Мы же все на раввинов озираемся, а христиане - они хозяева Библии: захотели - стал бисер, не захотели - остался жемчуг, чего уж там! Какая разница, в чем там эта жидовская свинья в ермолке копаться будет! ;))

Не сердитесь, Smoker, Вам не к лицу! :))))))))

Исраэль Шамир: Убить в себе еврея может каждый
Шура Буртин

Исраэль Шамир — одиозная фигура в израильской политике. Но сам по себе радикализм — не повод. Шамир — культовый литератор, уникальный переводчик между еврейской и русской культурами


Мы с Шамиром сидим в кафе в Рамалле. С нами палестинский профессор Гасан Абдалла и его французская жена.

— Мы с Гасаном всегда спорим, — смеется Шамир. — Он не любит ХАМАС, а мне он нравится.

— ХАМАС?!!

— Да мне вообще нравятся верующие: хорошо, когда люди думают о душе. ХАМАС заботится о людях, делает много хорошего — школы, больницы. Они не коррумпированы…

Тут француженка вспоминает, что книги Шамира запрещены во Франции за антисемитизм.

— Вы правда ненавидите евреев?

— Да нет, конечно. Просто мне кажется важным убить еврея в себе…

Я много лет то тут, то там слышал про Исраэля Шамира, но в образ эти сведения не складывались. Советский диссидент, борец за право евреев на выезд в Израиль, израильский спецназовец, военный корреспондент во Вьетнаме, переводчик великого еврейского писателя Шмуэля Йосефа Агнона, тончайший знаток иудаизма, японист, колумнист русофильских газет «День» и «Завтра», лидер израильских ультралевых, выступающий за демонтаж еврейского государства, самый известный в мире израильский публицист, автор нового русского перевода «Одиссеи». Казалось, это какие-то разные Исраэли Шамиры — может, однофамильцы.

Но по телефону отвечает конкретный Шамир — хриплый, веселый и расслабленный: «Потрепаться про Палестину? А я туда завтра еду, присоединяйтесь».

Он подбирает нас на трассе Тель-Авив — Иерусалим и оказывается низеньким, коренастым, загорелым шестидесятилетним мужичком. Похож скорее на араба, чем на еврея. Глаза веселые, очень живой, дружелюбный — но себе на уме.

— Сначала заедем в Иерусалим, я вам кое-что покажу…

Мимо тянутся скучные типовые городки. За десять лет, что я тут не был, Израиль очень изменился. Раньше было ощущение, что ходишь по фанерным декорациям, наспех выстроенным на Луне. Шаг в сторону — и из театра людской жизни попадаешь в древнюю пустыню, где бродили со своими стадами пророки. Чувствовалось, что стране всего пятьдесят лет — мгновение в истории этой земли.

Теперь это свежее чувство исчезло, все позастроили. Население сильно выросло, город поглощает равнину: весь Израиль-то — сорок километров в ширину. В городках — лес многоэтажек. Здесь стало как-то обычно и скучно.

Но хайвей несется в гору, мимо начинают мелькать сизые каменистые холмы — и вдруг я их узнаю: в их форме словно звучат строки Библии. Удивительно, но в тексте каким-то образом запечатлелся этот рельеф. Обычные вроде горы, но глядишь — и совершенно ясно, что Библия была написана здесь.

— Вы, наверное, самый известный антисионист — а начинали сионистом.

— Да, по молодости был большим антисоветчиком. Ну, знаете, в 60−х был большой душевный подъем, надежды, что что-то изменится, жизнь пойдет дальше. Конечно, занимались всякой диссидентурой, я дружил с Сашей Даниэлем, Вадиком Делоне. Но все это закончилось с вводом войск в Чехословакию в 1968−м. Это был ужасный облом. Я жил в Новосибирске, помню, мы с другом, Степой Пачиковым (в будущем — одна из ключевых фигур российского софтверного бизнеса. — «РР»), ходили ночью по Академгородку и писали на стенах: «Руки прочь от Чехословакии!». Все надежды рухнули, но народ был энергичный, а я-то особенно, — мы все бросились искать другие дела. И тут как раз появился на горизонте сионизм. Тоже было интересно: подполье, кружки иврита. Были явки, приезжали евреи со всего Союза — из Грузии, с Украины, из Прибалтики, Бухары, все такие разные, узнавали друг о друге. В лесах собирались, на Рижском взморье, на одесском Лимане. Сидели у костра, пели еврейские песни, рассказывали басни про героическую борьбу. Было очень весело. Это было очень жизнерадостное движение — в отличие от диссидентов, которые пили «за успех нашего безнадежного дела». А там были ясные, осуществимые цели, и от этого был оптимизм.

Знаете, что я в этом нашел? Это же были 60−е, молодежь везде увлекалась национально-освободительной борьбой, грезила Вьетнамом, Кубой. Потому что там была простая, очевидная справедливость. Им тоже хотелось быть в джунглях, среди партизан — или хоть помитинговать в их поддержку. А тут тоже получалась такая борьба, только еще оказывалось, что ты сам вьетнамец.

— А как вы стали спецназовцем?

— Ну, я приехал, меня встретили замечательно. Все тут было сказочно: евреев из России были единицы, все носились со мной, как дурень с писаной торбой. Ну а когда к человеку хорошо относятся, хочется дать больше. Я тогда в армию пошел. Армия мне понравилась, получил очень много удовольствия. Служил в замечательных десантных частях, у нас были такие красные ботинки, я ими очень гордился. Да и физически очень полезно побегать по горам.

Ну а потом война началась — война Судного дня,

с Сирией и Египтом. Война — это тоже, знаете, красиво и интересно. Война — вещь увлекательная, мощь, стихия. Мальчишки любят такие вещи. Здорово это — бегать, стрелять. И задачи у нас интересные были — это достоинство десантных частей. Например, забросили глубоко в тыл, фиг знает куда, на дорогу Суэц — Каир, отрезать снабжение египтян. Сидим: с одной стороны прут танки, с другой — пехота. Интересно! Помню, когда в первый раз попал под артобстрел, подумал: «Это же ведь они, дураки, и попасть по нам могут! Что они, не видят, что ли, нас?» Конечно, грустно, что люди гибнут, но на войне как-то по-другому к этому относишься. В общем, очень мне понравилось. Потом я демобилизовался, но хотелось еще. Я тогда уехал во Вьетнам, Лаос, Камбоджу — военным корреспондентом. Хотя, конечно, другая война, и журналистом быть гораздо легче, чем солдатом.

А с другой стороны, именно в армии я увидел Палестину. Помню, бегал на тренировке по лагерю, а за колючей проволокой крестьянин с сохой боронил землю вокруг масличных деревьев. И так я ему завидовал! Мне ужасно захотелось тоже родиться тут, на склоне холма, среди коз, у виноградника.
Лифта

Машина карабкается в гору, на которой раскинулся Иерусалим. Но Шамир вдруг паркуется где-то на автостраде, среди бетонных развязок. По пыльной тропинке мы спускаемся в ущелье и видим заброшенную арабскую деревню.

— Вот причина того, что происходит в Газе. Это Лифта, жителей выгнали в сорок восьмом и не позволили вернуться. Таких деревень четыреста пятьдесят. Большинство их снесли бульдозерами и засадили лесом, чтобы и следа не осталось. Газа — это дети и внуки жителей, согнанных отсюда.

Деревня красивая, по склонам раскиданы роскошные каменные дома арабской архитектуры. Заходим — пусто, копоть и дыра в потолке.

— Военные проломили крыши, чтобы люди не вернулись. Сразу после войны жители стали просачиваться в родные места, их отлавливали и расстреливали или высылали. Даже тем, кто убежал в соседний город, вернуться не разрешили. Поля и сады объявляли военным районом, не разрешали обрабатывать, а потом конфисковывали как необрабатываемые.

Мы вылезаем на крышу красивого старинного дома. Отсюда видна вся мертвая деревня. На холмах вокруг уже торчат иерусалимские новостройки. А тут странный кусок вечного сорок восьмого года.

— Я слышал, что палестинцы ушли сами, надеясь вернуться, когда арабские армии скинут евреев в море.

— Да, израильтяне шестьдесят лет талдычат эту бессмысленную мантру. Убежали они, как все беженцы, от войны, жизнь спасали. Какая разница, на что они там надеялись? Евреи же не спросили их, когда основали тут свое государство. Это что, основание отнять у них дом? Сионисты считали Палестину пустой — то, что тут жили полтора миллиона человек, их не смущало. Когда палестинцы убежали, они очень обрадовались: это им и было надо. Главный израильский аргумент: война с арабами вечна, неизбежна, они нас мечтают сбросить в море, генетически ненавидят… На самом деле эта риторика нужна, чтобы не говорить о грабеже, не отдавать захваченное.

— Да, но зачем арабы держатся именно за эти места?

Израиль маленький, а арабский мир большой.

— Евреям, да и вообще горожанам, непонятно, что тут такого. Еврей думает: «Что бы я сделал на их месте? Ну, прогнали. Займусь чем-нибудь другим, пошлю детей в университет, открою магазин, сменю специальность». Что чувствует человек, прикипевший к земле, ему трудно понять. А здесь у людей вся жизнь связана с местом: я принадлежу к моей семье, к моей деревне. В другую деревню переехать — как семью сменить: абсурд. Он и воевать за Палестину не будет, только за свое село. Для людей это была катастрофа, уже три поколения прошло, а они все себя беженцами ощущают. Да и куда они поедут? Никто их не ждет. Люди сидят в секторе Газа, как в тюрьме, как сельди в бочке, без работы, без еды, и даже посмотреть на свои дома не могут — вот вам и терроризм. Ладно, поехали, на живых людей посмотрим — они сами все расскажут.
Нагорье

Снова петляем по автострадам, плотно покрывающим Израиль. Он такой маленький, а народу так много, что постоянно испытываешь клаустрофобию. Куда ни поедешь — через два часа будет граница на замке, за которой враги. Городки становятся все тоскливее: безобразные бетонные коробки, никакой связи с пейзажем.

— Если муравей начнет строить, он построит муравейник. Если еврей начнет строить, он построит гетто.

— Похоже на брежневскую архитектуру.

— Конструктивизм тут популярен, как в СССР, люди подсознательно стремятся искоренить следы реального прошлого. Оно мешает официальной идеологии. По-своему Израиль — страна еще более наивная, чем Союз. Я сюда все-таки при­ехал из 60−х, хоть и советских. Приезжаю — такой молодой, либеральный, а тут искренне восхищаются выправкой солдат или маршем, поют патриотические песни типа «Широка страна моя родная». Будто на машине времени куда-то уехал. Конечно, потом тут происходили какие-то подвижки, но, с другой стороны, мир вокруг пятится назад. Дремучий израильский подход стал господствующей парадигмой на Западе. Раньше меня здесь ужасно тошнило от всех этих проверок — в магазине, в автобусе. А теперь они по всему миру, в Америке меня заставили штаны снять при посадке в автобус. Здесь создали эту идею терроризма, сам терроризм, идею борьбы с ним. Все это такой бред, что слов нет. Борьба с автоматами Калашникова. Терроризм — это же просто орудие…

На задворках очередного городка мы плутаем вдоль бесконечного забора с колючей проволокой — это один из бесчисленных заборов, отгораживающих арабов от евреев.

Наконец посреди какой-то свалки находим ворота, за которыми израильский КПП.

— Это непопулярный выезд, только свои ездят, здесь не очень шмонают. Я тут собаку съел, — улыбается Шамир. — Я же сюда экскурсии вожу, на жизнь зарабатываю.

Молоденький суровый солдат притормаживает машину, глядит на водителя — и пропускает. Шоссе ведет в еврейское поселение на территориях. Мы проезжаем метров сто и резко сворачиваем на ведущий в горы проселок. На бетонной плите краской от руки написано: «Израильтянам въезд запрещен».

— Это арабы написали?

— Да нет, наши, конечно. Евреям запрещено ездить в Палестину. Официально — потому, что несколько человек тут убили. А на самом деле — чтобы люди не общались. Нормальный израильтянин в жизни сюда не поедет.

Проселок круто лезет в гору — закладывает уши, и распахивается удивительный вид. Под нами весь Израиль, до утонувшего в дымке моря. Легче дышать, прохладно, и нет клаустрофобии. Мы скользим по сухим палевым холмам, усеянным черными камнями и сизыми деревцами олив. Вот она, Иудея, древнее палестинское нагорье.

Въезжаем в деревню. Подсознательно я ожидаю увидеть разруху и злобную дикость — а вижу обычную сельскую жизнь: женщина в ярком платке ведет ребенка, старики сидят в чайной. Удивительно, что тесная современность совсем рядом, всего в каких-нибудь трех километрах — из деревни отлично видны бетонные израильские городки внизу. На одной из развилок на стене вижу граффити: улыбающиеся Ясир Арафат и Саддам Хусейн с винтовками — это единственный признак сопротивления. Несколько раз мы останавливаемся, Шамир по-арабски спрашивает дорогу. Нам отвечают с дружелюбным любопытством.

— Да, конечно, очень симпатичный народ, крестьянский. Очень мирный на самом деле. Это вам не чеченцы, те правда умеют воевать. А палестинцы не умеют, не воевали сотни лет — порядок был в Османской империи. Поэтому, когда приехали евреи, они оказались совершенно неспособны дать отпор. Только последние лет тридцать чуть-чуть научились за себя стоять, структуры какие-то появились. Стойкие они — это да. На самом деле единственное, чего они добились, — что в мире о них говорят. Вот я сейчас был в Кашмире, там выгнали несколько сот тысяч индуистов, но никто об этом и не говорит, и не думает…
Настя

Въезжаем в красивое, добротное село Батир. Дома новые, и все равно чувствуется, что это старый мир.

— Да, Батир очень древнее село, когда-то здесь римские легионеры осадили повстанцев Бар-Кохбы — был у нас тут такой местный Басаев. На самом деле это тоже пригород Иерусалима, здесь до конечной остановки минут сорок ходьбы. Но волею судьбы получилось, что это уже — территории.

В центре деревни мы останавливаемся у большого арабского дома. В воротах нас встречает маленькая беленькая русская девушка.

— Вот Настя вам все расскажет, она местный житель, замужем тут. Только, пожалуйста, не называйте меня здесь Исраэлем, люди могут напрячься. Зовите Адамом, меня так крестили.

Настя ведет нас во внутренний дворик. Вокруг расстеленной на полу длинной скатерти сидят молодые женщины в платках, бегают дети, улыбающийся мужик с четками встает, чтобы обняться с гостями. Настя берет у одной из девушек своего восьмимесячного сына и ведет нас наверх.

— Тут четыре этажа: когда следующий сын женится, новый достраивают.

У Насти свой этаж с широкими панорамными окнами, из которых открывается вид на горы. Далеко внизу скользит нитка поезда.

— Это дорога Тель-Авив — Иерусалим. При англичанах здесь даже станция была, — объясняет Шамир.

— А где ваш муж?

— В тюрьме сидит, вам Адам не сказал разве? Уже четвертый раз.

— За что?

— Меня повидать хотел. Я в основном в Иерусалиме живу, я же медсестрой работаю в детской больнице. Ну, он приходит ко мне, а полиция его ловит. Палестинцам ведь нельзя в Израиль, но Джелал город хорошо знает — пробирается. В марте суд будет, год могут дать.

— Но вы ведь женаты?..

— Да, местный кади нас поженил, но Израиль этого не признает. Если бы я была мусульманкой — пожалуйста. А еврейка выйти замуж за мусульманина не может. Говорят: принимайте ислам. А шариат-то этого не требует: нас поженили, хоть я православная.

— Даже если бы она перешла в ислам, — говорит Шамир, — ничего бы не вышло. Закон о воссоединении семей на палестинцев не распространяется. Если палестинские и израильские арабы женятся, им не разрешается вместе жить. Этот закон был осужден ООН как расистский, но это никого не волнует. Вот я сам когда-то боролся за право советских евреев выехать в Израиль — для воссоединения с троюродной теткой. Тогда евреи всего мира требовали этого от СССР. А палестинец не то что воссоединиться — даже навестить детей в Израиле не может…

— Как же вас угораздило выйти замуж за палестинца?

— Да обычно: познакомились, влюбились. Он в Иерусалиме жил, раньше-то можно было. А предрассудков у меня никогда не было: я в больнице работаю, там арабов много — и врачей, и сестер, и детей.

— А как вас семья приняла?

— Хорошо, они очень простые люди, деревенские. У меня папа из-под Архангельска, помор — так они мне очень ту мою родню напоминают. Они меня любят, хотя я для них инопланетянка. Им неважно, кто я, Джелал женился — и хорошо. Отец Джелала меня каждый раз встречать и провожать ездит. И детей наших они очень любят. Они сейчас здесь живут, я же работаю все время.

— А Джелал что делает, когда не сидит?

— Он и столяр, и строитель, и грузовик водит, ну и крестьяне они все. И отец у него, и братья — все грамотные ребята, рукастые, что хочешь починят. Раньше в Иерусалиме работали и теперь пробираются, но ведь каждый день посадить могут.

— Они не думают, что из-за вас у них проблемы, сын в тюрьме сидит?

— Они-то не думают, да я сама переживаю. Жена-еврейка, судьба-злодейка.

Мы спускаемся вниз, Настин свекор нежно берет на руки маленького Адама, провожает нас до машины. Естественные человеческие отношения странно смотрятся в мире, поделенном на своих и врагов. Мы едем к местному источнику, который Шамир хочет нам продемонстрировать.

— Да, милые люди, — говорю я Насте в машине.

— Они вообще-то не совсем обычная семья. У них и свободы больше, и имена они странные дают — Аид, Инд, Лара, Яра. Не арабские, сами выдумывают. И еще они мяса не едят, даже на Курбан-байрам барана не режут. Женщины иногда едят, а мужчины — никогда. Сколько раз их спрашивала почему — только улыбаются.

— Может, они не мусульмане?

— Да нет, мусульмане. Это вообще уважаемая семья, дед Джелала старостой был.

— Вообще-то, если по-человечески посмотреть, — говорит Шамир, — Настя сделала прекрасный выбор: хороший парень, добрая семья, работящие люди, дом за городом. Если бы не «пятый пункт». Вот поэтому я и выступаю за создание единого государства, чтобы все были гражданами — и евреи, и палестинцы.

— Но тогда Израиль перестанет быть еврейским государством…

— Ну и что страшного? Не будет Израиль еврейским государством, а будет нормальным, обычным — и хорошо. Перестанет с соседями воевать наконец. Идея национального государства — это же старье, из девятнадцатого века, нигде почти уже нет такого.

— Но палестинцы, кажется, хотят свое государство?

— Да палестинцы требуют его от отчаяния, им не независимость нужна, а возможность жить на своей земле нормально. Да и нет ведь никакого палестинского государства, это все анекдот, словесность. Израиль не дает Палестине независимости, де-факто это все равно одна страна.
Святые места

Источник оказывается невзрачным ручейком, бегущим из каменного домика.

— Они тут им очень гордятся, ухаживают. Деревня состоит из семи семей, человек по пятьсот, — поливают по очереди, один день в неделю. Здесь у них баклажаны знаменитые…

Источник большого впечатления не производит, но Шамир весь расплывается в улыбке, демонстрирует его с гордостью, словно мы наконец увидели что-то поистине замечательное. В его «Сосне и оливе», лучшем путеводителе по Палестине, чуть не половина книги посвящена подробному описанию источников, как будто это какие-то чудеса света.

— Да это и правда чудо. Во-первых, их мало осталось, потому что израильтяне воду всю выкачали. Но вообще вам это трудно понять. В Европе каждая речка больше, чем тут все вместе взятые; вырыл ямку — вода. А у нас вся история, вера — все связано с источниками. К ним нельзя просто так вот подъехать на машине. Нужно долго брести, чтобы глаз утомился от всех этих гор, однообразия, солнца, прожариться надо как следует — тогда обрадуешься роднику, тени от оливы, смоковнице. Эстетика Палестины, как в Японии, — скупая земля, горы, изредка маленький источник в тени. Лаконичная природа, ничего рубенсовского, жиромясого не найдете. Дорога до источника, подготовка — важнее, чем сам источник.

— Говорят, вы объехали Палестину на ослике?

— Да, поехал в Хеврон, на базар, купил серую ослицу Линду и делал вылазки по окрестным селам. Осел — гениальное животное, для лошадей тропинки тут слишком крутые. Ездил от источника к источнику, поил Линду, пил сам — везде разный вкус. Потом заезжал в села, толковал с людьми о погоде да урожае. Если человек на осле — сразу видно, что не бандит. С детьми тоже хорошо путешествовать. Посторонние тут в диковинку — обязательно позовут на чашку кофе, расскажут что-нибудь. Я расспрашивал про историю, про святые места. Сейчас поедем в Ясуф, покажу вам вали, святое место.

До Ясуфа четыре часа езды, но мы добираемся вечность: десяток блокпостов, на каждом проверка документов. Наконец в полумиле от деревни утыкаемся в насыпь, дальше ехать нельзя, только пешком.

— Официально — для обеспечения безопасности дорог, по которым ездят еврейские поселенцы, чтобы палестинцы по ним не ездили. А вообще-то просто жизнь портят.

По обе стороны дороги — горелые, вырванные с корнем оливы.

— Поселенцы вырубают рощи. Два года назад мы с друзьями-палестинцами собирали здесь оливки — на нас напали поселенцы с автоматами под прикрытием машины солдат. Пугали нас, орали, закидывали камнями, а солдаты наблюдали. Пришлось уйти, они много народу так перестреляли. Они стараются не пускать крестьян на поля: если пять лет не обрабатываешь, земля переходит государству, а оно отдает ее поселенцам. Теперь здесь у людей и работы нет, и землю почти всю отобрали.

На краю села крутой холм. Он расчесан лесенкой террас — тысячелетиями крестьянских усилий. Навстречу попадается молодой парень с хворостиной и ишаком, он поет. Весело с нами здоровается и бежит дальше вниз по склону.

— Когда стал ездить, я постепенно понял, что их жизнь притерта к этой земле. Жить по-другому здесь и нельзя, и не надо. Палестинцы разводят овец. Овцы животные благородные, их же нельзя загнать в клетки и кормить с конвейера — подохнут, надо в горах пасти. Палестинцы растят оливы — тоже много ручного труда, машиной не обработаешь. И люди заняты, живут себе, как библейские патриархи. С точки зрения капитализма это очень нерентабельно. Слава Богу, что им не дают кредитов, а то бы, наверное, тоже занялись курами и говядиной, построили бы промышленные фермы, где скотину пытают, машины бы поставили, поувольняли всех. Это ключевой израильский миф: Палестина лежала бездыханно, а мы пришли и воскресили. А палестинцы-то считают, что она и раньше была в полном порядке.

На плоской вершине гранатовая рощица, в ней маленькое квадратное здание с белым куполом. Это вали, святое место. Внутри домика пусто, в каменной нише лежат свечки.

— Старое оно?

— Лет пятьсот, но камни тут старые, тесаны четыре тысячи лет назад примерно. Местные жители считают, что это гробница святого, шейха Абу Зарада. Но они и сами не очень знают, кто такой был Абу Зарад. Потому что это неважно. Когда-то тут почитали Ваала и Астарту, потом они стали маскироваться под библейских патриархов, потом под христианских святых, теперь под мусульманских. Имена на гробнице меняются, но к ним не стоит серьезно относиться, не от могил же святость. Она изначальна, с древности. Объяснения меняются, но на самом деле источник святости — рельеф, место, где люди чувствуют близость к Господу.

Люди в этих деревнях живут тысячи лет и ходят на эту гору, молятся. Женщины просят суженого, чтобы муж любил, чтобы роды были легкие, дети здоровые. Мужчины — урожай. В общем — благодати. Официальные религии сменяют друг друга, а люди те же. Мне вот такие вали больше нравятся, чем всякие известные гробницы. Там ведь можно только отметиться, а чтобы понять духовный поиск пророков, нужно поставить себя на их место — оказаться вот тут, на такой безымянной высоте. Просто тут, как бы это сказать, хороший прием у души.

Но скоро здесь, кстати, вышку для мобильников поставят. Уединению шейха придет конец, как и всей пасторальной Палестине.
Евреи и арабы

— Вы первым высказали крамольную мысль, что палестинцы — потомки древних евреев?

— Да нет, конечно, не я первый. Доизраильские историки Палестины тоже это отлично знали. И сейчас на Западе это всем очевидно. Это чисто израильский миф: евреев прогнали римляне, а арабы-кочевники «завелись» здесь в седьмом веке. Но и здесь серьезные ученые все понимают: большинство населения никуда не уезжало. Есть же раскопки, они ясно свидетельствуют, что село не разрушалось три тысячи лет. Езжайте в Абуд, Эль-Джиб, посмотрите на древние дома, церкви — вы увидите, что жители не свалились с Луны. Люди мигрируют очень мало, мигрируют идеи, языки.

Вскоре после Христа большинство евреев стали христианами — это ведь не воспринималось как переход в какую-то другую религию. «Чистый» иудаизм сохранился только в среде ученых, священников, по большей части в диаспоре. В этих общинах, как и у христиан, было большое религиозное творчество, возникли Мишна и Талмуд, традиция углубленного изучения закона, гностической премудрости. С другой стороны, они отменили многие вещи — пасхальную жертву, храмовые обряды, священство, кстати, как и русские староверы. Так родился современный иудаизм. Наши грамотные прадеды в местечках так и считали. Для них иудейская вера начиналась не с Моисея, а именно с муд­рецов, с Мишны и Талмуда. Библия для них тоже была Ветхим Заветом, предысторией, материалом для толкований. Библейские персонажи вспоминались лишь постольку, поскольку о них говорил рабби Ханина или рабби Асси.

Короче, современный иудаизм — такое же продолжение библейской религии, как христианство. Никаких специальных прав на эту традицию у него нет. Названия обманчивы. Православие даже ближе к библейскому иудаизму, чем современный иудаизм. Православная церковь устроена, как Иерусалимский храм, там есть святая святых, куда входит только священник, да и по литургии тоже… Палестинские христиане-арабы — точно такие же наследники древних евреев, как и израильтяне, даже прямее, потому что никуда не уезжали.

— Но сейчас тут большинство мусульмане.

— Да ведь и ислам не был чем-то чужим. Почему после арабского завоевания большинство так легко приняло ислам? Это хорошо описал Тойнби: Ближний Восток был периферией греко-римского мира. Арабы вернули Палестину в семитскую стихию после столетий эллинизации. Ислам воспринимался как возврат к древней семитской религии, халифат — как преемник царства Соломона. Арабский родственен арамейскому, поэтому легко прошла арабизация.

В истории Святой Земли людям часто приходилось выбирать: земля или вера. Священники обычно выбирали веру, крестьяне — землю. Но они продолжали почитать тех же святых, от Адама до Иисуса, молились на тех же гробницах, возделывали те же оливы, ухаживали за родниками.

Евреи и палестинцы — две ветви одного народа, братья. А мы воюем, «своя своих не познаша». Если есть какой-то смысл в возвращении — так это как раз слияние в один народ, чтобы вылечить нашу шизофрению…

— Вы перевели на русский Агнона, главного идеолога исхода в Святую Землю. Он все время писал, как Палестина и евреи подходят друг другу…

— Для Агнона возвращение на Святую Землю было духовным процессом, постижением себя. Знаете рабби Нахмана из Браслава? Был такой хасидский святой, он долго собирался в Палестину, все продал, приплыл, пробыл одни сутки — и поплыл обратно. Ему хватило. Поэтому религиозные евреи и не любили сионистов. Потому что произошла подмена. Мой прапрадед приехал сюда и жил спокойно, никто его не обижал, с палестинцами он не ссорился. А сионисты любят эту землю, но любовью некрофилов. Они готовы убить ее, лишь бы обладать ею. На мой взгляд, смысл исхода, возвращения на Святую Землю — это возвращение к корням, гармонизация. Агнон-то воспевал настоящую Палестину, с пастухами и баранами.

— Вы еще перевели джойсовского «Улисса» и сделали новый русский перевод «Одиссеи». Чем вас Жуковский не устраивал?

— Да Василий Андреич прекрасен, но все переводы, в отличие от оригиналов, устаревают. Мы же не можем читать Гомера так же, как двести лет назад. Было другое сознание совсем — вы вспомните хотя бы, что они тогда носили. А тем более мы не можем читать его так же после Джойса. Я переводил Гомера, опираясь на английский перевод Лоуренса Аравийского. У него совершенно другое видение «Одиссеи» — непосредственное, брутальное. Лоуренс был археологом, раскапывал города той эпохи, держал в руках их оружие, утварь, изучал дома, наносил на карту их города. Но, с другой стороны, он был авантюристом и воином — жил среди бедуинов, походной жизнью, охотился на вепря, ходил под парусом, гнул луки, ткал ткань, строил лодки, убивал людей в бою. Жизнь Одиссея была ему гораздо понятнее, он перевел ее на наш язык — без гекзаметра и постоянных эпитетов…
Газа

Мы спускаемся в Израиль, подъезжаем к блокпосту.

— Если что — мы ездили в еврейское поселение, а то пять тысяч долларов штрафа.

— Почему снова началась война?

— Ну, Израиль торопился выпить свой стакан крови до закрытия заведения — пока Обама не пришел. Кто знает, когда в следующий раз придется. Но ничего особенного в этой войне нет: Израиль бомбит Газу уже не знаю сколько лет. Это уникальный эксперимент: до чего можно довести мирный крестьянский народ, если его посадить в концлагерь и десятилетиями мучить. Знаете, что такое Газа? Это ГУЛАГ. Плотность населения там в десять раз больше, чем в Израиле, полтора миллиона человек на крохотном пятачке. Воевать с ними — одно удовольствие: летаешь над лагерем да бомбишь.

— Но там террористы?

— Ну да, когда ХАМАС своими самодельными шутихами обстреливает Ашкелон и убивает четырех человек — это терроризм. А когда Израиль бомбит Газу и убивает тысячу, в том числе четыреста детей, — это борьба с терроризмом. Первым делом разбомбили школу местных гаишников, у которых был выпускной, сразу убили полтораста человек, объявили боевиками…

— ХАМАС обстреливал мирные города, сам нарушил перемирие.

— Да и Израиль точно так же нарушал, тоннель там разбомбил. Его все время нарушают, не в этом дело. Вы спросите лучше, почему они стреляют? Чего хотят-то? Евреев в море сбросить? Хотят, чтобы блокаду сняли. «Перестаньте душить — не будем стрелять», — сто раз это заявляли. Но блокаду держали, чтобы свергнуть ХАМАС, — считали, что палестинцы поголодают-поголодают и одумаются. Такое вот идиотское предположение. Конечно, популярность ХАМАС только выросла.

— Но если снять блокаду, ХАМАС закупит оружие.

— А почему вас не пугает, что Израиль закупает оружие? ХАМАС — законное правительство Палестины, больше вам скажу: единственное демократически избранное правительство в арабском мире.

— ХАМАС хочет уничтожить Израиль.

— А Израиль хочет уничтожить ХАМАС. Это вас смущает? Над Израилем — что, нависла угроза уничтожения? Знаете, все эти разговоры сводятся к тому, что евреи правы потому, что они евреи, а арабы неправы потому, что они арабы. Даже если их убито в сто раз больше. Жизнь еврея и палестинца равнять нельзя. Понимаете, в основе еврейского сознания лежит глубокое сомнение в равенстве еврея и нееврея. Хороший еврей хорошо относится к животным и гоям — но есть же граница. Крестьянин любит барашка, но к празднику зарежет. Вас же не мучит совесть, если вы кошку с дивана согнали. Вот и евреи спокойно относятся: понадобилось место — палестинцам пришлось уйти, что поделаешь.

Вообще причина в том, что евреи воспринимают себя как жертву. Это основа национального самосознания. И оказавшись с новыми соседями, они тут же воспро­извели привычные отношения — только в роли мучителей. Такая месть не по адресу. А жертве все можно, что ни сделаешь — все защита. Но, знаете, можно ведь победить это в себе, отказаться от мелкого племенного эгоизма. Я это называю: «убить в себе еврея». Мне кажется, каждый должен это сделать.

Я знаю, что израильские левые не очень любят Шамира. Он хулиган, трикстер, провокатор, пишет в газету «Завтра». Он обожает ломать стереотипы, выворачивать наизнанку, смотреть на вещи с других ракурсов. Ему скучно стоять на месте. Недаром он перевел Лоуренса Аравийского — Шамир и сам авантюрист и гедонист, ему интересно жить, воевать, путешествовать, заниматься политикой. Он похож на еврея-революционера 20−х годов — из тех, что делали революции из интереса.

Власти Израиля его очень не любят. Через день после нашей прогулки фотокор «РР» Юрий Козырев обратился в правительственное бюро по связям с прессой за аккредитацией в сектор Газа. Директор бюро Дани Симан ответил, что, по их сведениям, Козырев встречался с «врагом народа Исраэлем Шамиром» и никаких аккредитаций в Израиле никогда больше не получит. В Газе мы собирались поговорить с палестинскими правозащитниками, тоже имеющими критический взгляд на свое общество. Но израильские власти оставили Шамира без оппонентов.

При участии Юрия Козырева

Еще не хватало мне учиться у нехристей

:) вы судите судом внешним, но господь знает сердца

18 С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;
19 семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той.
20 Ничего квасного не ешьте; во всяком местопребывании вашем ешьте пресный хлеб.
24 Храните сие, как закон для себя и для сынов своих на веки.
(Исх.12:18-24)

да и аминь - для иудея. Для христианина пасха - христос заклан за нас. ХРистианин (еврей или нееврей) празднует не исход из египта африканского, а исход из египта духовного. В этом вся разница. Странно, что мне, "нехристю", приходится вам, "христю", это объяснять

к тому же, сегодняшние иудеи праздную пасху неправильно. Должен быть ягненок, а его нет. Пасха должна быть на определенном месте:

Не можешь ты заколать Пасху в котором-нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе; но только на том месте, которое изберет Господь, Бог твой (Втор.16:5,6)


Или вот еще постановление о пасхе иудейской:

он должен совершить Пасху Господню;
11 в четырнадцатый день второго месяца вечером пусть таковые совершат ее и с опресноками и горькими травами пусть едят ее;
12 и пусть не оставляют от нее до утра и костей ее не сокрушают; пусть совершат ее по всем уставам о Пасхе;
13 а кто чист и не находится в дороге и не совершит Пасхи, - истребится душа та из народа своего, ибо он не принес приношения Господу в свое время: понесет на себе грех человек тот; (Чис.9:10-13)

и что? возникает куча вопросов: кто истребился сегодня? неядущие мацу в песах? Они что, теперь неевреи? Вы спросите у Шарфика, он всю жизнь только мацу на песах кушал?

Или - как можно совершать пасху, если сегодня невозможно исполнить ее так как заповедано - ягненок и место, избранное господом?

Или еще: мой друг еврей, уверовав во Христа, стал есть куличи. Не потому что стал православным, а потому, что перестал соблюдать иудейские постановления и считает себя свободным "не наблюдать дни". ТАк он истребится или нет? Неужели веры во Христа недостаточно для спасения еврея, а еще надо и мацу есть на песах? Зачем вы опять накладываете на еврея те вериги, от которых их господь избавил на кресте? неужели для празднования освобождения из рабства духовного необходимо есть мацу???

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; (Кол.2:11-14)

Примеры можно таких творений?

исцеление больных, срывание пшеницы и т.п.

Ага, а вера без дел мертва. :) Что такое вера? Не дела ли, ее подтверждающие?

именно дела. Но не закона, а любви. Иисус сказал милости хочу, а не жертвы. Это - пожалуйста, хоть заисполняйся

Остается после чего?

после того, как жертва за грех НЕ БЫЛА принесена. Ведь сегодня нет храма, нет жертв. Ну так что - остается грех на еврее?

Про жертву за грех я с вами даже начинать не буду, вы этого не поймете точно.

не считайте других глупее себя. Давайте поговорим о жертве за грех :)

Весть о Машиахе - да

подождите, а как же иврит???

А та весть, которую несет подавляющее большинство современных христиан не перекрывает ни-че-го.

вы за "большинство христиан" не отвечайте. Сегодня в церквях немало евреев, не считая мессианских общин, к созданию которых как правило прилагают руки тоже неевреи, а христианские миссии.

Я уже пытался здесь объяснить: то, как вы представляете евреям "Христа", отталкивает евреев от Назарянина

отвечайте за себя. Если вас отталкивает, то других - нет, потому и приходят в церковь.

к тому же еврейская "вражда против евангелия" описана еще Павлом - как ни старался он или Иисус представить им Мессию, ничего особого не вышло. У Иисуса только 70 учеников было за 3 года. Тут не в проповедующих дело, а в слышащих, у которых бог закрыл уши и глаза, ожесточив их до времени

А иврит надо знать для того, чтобы читать Писания в оригинале, а не в искаженном пересказе. А еще для того, чтобы понимать, что говорили Назарянин и Павел.

большинство спасенных христиан в мире не знают иврит. БОльшинство знающих иврит евреев - не спасены во ХРиста. Вот вам и ответ.

К тому же чтобы понимать то, о чем говорили Иисус или Павел надо знать греческий а не иврит

Хотя Б-г избрал немудрое мира, Вы же меня пытаетесь мудростью убедить, а не "словом о кресте".

я? вас? убедить? да бох с вами, сдались вы мне - убеждать вас :))
есть у вас Моисей и пророки, их слушайте

Я написал достаточно ясно, что авторы христианских Писаний были не чужды гематрии и еврейского мистицизма.

и я вам повторю еще раз: христианские писания извращают в меру своей испорченности. Кто-то видит в них мифы, кто-то - гностицизм, а вы - гематрию. Вам христос нужен, а вы все кутаетесь в моисеево покрывало

я просто обратил Ваше внимание на то, что Вы не понимаете такой метод толкования, как мидраш.

отчего же не понять? я то понимаю. Но это вам нужно понять, что сегодняшний мидраш - это покрывало, которое снимается ХРистом и только им. А сегодняшние иудеи водят друг друга за нос мидрашами, так и не взглянув на пшат

обрезание - по слову того, кого Вы называете своим Богом (Элокейну),- было не у египтян взято, а заповедано этим самым Богом непосредственно Аврааму. Причем в Ваших же христианских текстах сказано, что Авраам получил его как "печать праведности через веру". Следовательно, либо соврал Бог, присвоив египетский обычай

сам обряд обрезания был известен задолго до Авраама. Авраам просто установил эту ближневосточную традицию в божественную заповедь. Что с того? Весь иудаизм - калька с языческих культов тех времен. Обряды освящались и становились частью новой религии. Тут нет ничего странного. Это тем более справедливо для религии Моисея после Египта. Бог говорит с людьми на понятном и знакомом для них языке.

Кстати, чтобы Вам было еще интересней: сведения о происхождении куличей я взял из беседы, в которой принимал участие православный богослов

про куличи, яйца и кроликов я услышал еще задолго до всяких ваших бесед. Ну и что? Вы не хотите освободиться. Для чистого все чисто, для нечистого - везде фаллические образы

А еще - для Вашего сведения, "фаллический образ" - это и есть образ мужского полового члена.

так вот я и говорю - вы везде видите фаллические образы. Психологи должны помочь

Вот удивительно мне, как же это христиане тут в форуме на меня злятся и ругаются.

я нехристь, мне можно. К тому же это не я, а Иисус сказал

Если это "Тело в евхаристии" - то желательно разъяснить, какой именно теории "Тела в евхаристии" Вы лично придерживаетесь.

я? никакой. Я нехристь, повторяю. Но тут есть те, кто может вам объяснить

Назарянин вот плакал и не стеснялся

он и сейчас плачет, видя как его народ богохульствует и упорствует во грехах

А что, скажете, в церкви нет идолопоклонства и блуда?

так с язычников что взять? Мы же не люди, а скот, шелуха мира (Ебамот, 61а)

Про евреев хоть есть Б-жье обетование, что все равно он их очистит и избавит..

обетование есть и для язычников. Иисус пришел к нам по милости и спас нас

И те из церкви, кто будет входить в небесный Иерусалим, будут читать на воротах города имена колен сынов Израиля. Я ничего не перепутал? ;) Представляете, какая неприятная неожиданность для многих будет: идешь, типа, в град Небесный, а там над воротами надпись "Зевулун". Большими такими буквами, причем на иврите!

а чтож тут неприятного? У меня и моего сына имена - еврейские. Я вообще люблю евреев и могу читать на иврите. История и культура израиля - мое хобби. Поэтому ваши фантазии - мимо

Говорить надо было бы. А то он говорил, что ни одна черта и ни одна йота не прейдут из Торы, пока не исполнится все. "Все" еще не исполнилось, насколько я вижу. Даже Вы говорите, что "времена язычников" не закончились...

Подвиг - слово мало понятное. Если Вы имеете в виду распятие, то предположим, что оно действительно было совершенной жертвой. Но жертва вне понятий и заповедей Торы (иудаизма) может быть только языческой. Следовательно, если допустить, что жертва Назарянина была совершенной, она должна была соответствовать Торе. Слова "по чину Мелкицедека" тоже не значили бы ровным счетом ничего, если бы в Торе не было пояснено, кто такой Мелкицедек.

Про завесу тоже было бы интересно получить от Вас порцию бисера. Как Вы объясните, что такой неординарные факт, как разорвавшаяся сама по себе завеса в Храме, не только не нашел отражения ни в одном известном нам историческом документе, но и не оказал никакого влияния на события, описанные в Евангелиях и Деяниях? Завеса, типа, разорвана, а Пэсах продолжается, ученики соблюдают Шаббат - а это все требовало служения в Храме, в котором нельзя было служить, если завеса разорвана. Иудаизму вынесен смертный приговор, как Вы считаете, а ученики Назарянина ежедневно ходят в Храм, в том числе для того, чтобы молиться. А как там молиться, если завеса разорвана?! Павел вот вообще хотел в Храме жертву принести. Тысячи иерусалимских уверовавших были ревнителями Торы, а это без Храма или при оскверненном Храме в то время было бы невозможно...

я не понял, зачем вы все это написали? Я никогда не отрицал еврейских корней церкви. Павел учит, что язычники - привитая ветвь на маслине Израиля. Или вам просто пописАть захотелось? Кончайте уже воду лить

Он сказал это первосвященникам и старейшинам, которые и в народе Израиля имели нарекания. И что?

а то, что основная масса народа пошла именно за ними, а не за Христом. И по сей день такая ситуация

Вы увильнули от моего прямого вопроса: когда Павел говорил о себе, что никогда не нарушал Тору и не делал ничего против отеческих установлений, - он врал или нет?

вообще то, это он говорил перед фарисеями. Это был тактический ход. А на деле Павел говорил о себе: "все это почитаю за мусор"

иудеи ни тогда ни сейчас не пытались и не пытаются оправдаться законом

пытались. Против этого Павел постоянно выступает в своих посланиях. Если бы этого не было, то зачем Павлу писать, скажем, это:

потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. (Рим.3:20)

Вы же, не зная еврейских учений, не поняли Павла.

о, я с удовольствием поучусь. Я люблю учиться. Валяйте, объясните, зачем Павел то и дело говорит о том, что оправдаться законом нельзя

А теперь посоветую Вам еще поисследовать, что такого "неиудейского" было в том, что Петр ел с гоями?

а это уже неважно. Если не по-иудейски, значит не по-иудейски. Также не важно, Шаммай или Гиллель победил. Важно что ни Павел, ни Петр, ни остальные апостолы не были иудеями в глазах иудеев. Мы ведь говорим не о вашем представлении об иудаизме, а о представлении самих иудеев. Тут и к раввину заходить не нужно.

Но куда же все-таки девать слова Павла о преимуществе иудеев в том, что ИМ вверено слово Б-жие? Думаю, надо сказать так: Павел учит, что еврейские Писания (Танах, поскольку никаких других Писаний у него не было) полезны для научения и т.д. любому верующему.

опять-таки, это ваше понимание "еврейских писаний". И тут не нужно заходить к раввину, чтобы понять, что новозаветние книги для иудеев вовсе не полезны для научения и т.д.

а насчет преимуществ, так кто же их оспаривает? Преимущества есть, т.к. они - первенцы. В начале иудею, а потом эллину. Только вот какая штука - Павел предупреждает гоев, чтобы они не гордились, не превозносились и т.д. Что же мы видим? Неверующие во Христа иудеи гордятся и превозносятся так, ничто их не смущает - ни заповеди, ни гнев божий, ни столетия наказаний

С чего это Вы взяли, что надо боязливо озираться?

с того, что талмуд запрещает. Я выше приводил пример

Я вот использую - и не озираюсь.

так вы и не иудей. Вы думаете о себе, что иудей, а ни один раввин-иудаист в вас иудея не признает :)
Я вот тоже не иудей, поэтому и читаю писание без оглядки

Если Ваши единоверцы относятся к писаниям "по-хозяйски", так это всего лишь дерзость.

ну, с гоев что взять. Шелуха мира...

Не сердитесь, Smoker, Вам не к лицу!

а с чего мне сердиться? все нормально

ну во первых, Иисус говорил не на иврита, а на арамейском. (Это к вопросу о том, что нечего почерпнуть, мож хоть это усвоите)

Во-первых, он говорил-таки на иврите. Полюбопытствуйте у светских ученых - они утверждают, что иврит был разговорным языком евреев Иудеи как минимум до второго века нашей эры. При этом арамит тоже имел хождение, но основным разговорным языком был иврит. Кроме того, Назарянин очень много цитировал иудейские тексты, написанные на иврите. Некоторые тут утверждают, что он цитировал Септуагинту, но это уж совсем маловероятно. Вдобавок ко всему, лингвистический и филологический анализ текста показывает, что многие фразы Назарянина, записанные в Евангелиях, были фразами иврита.

Так что извините, опять мне у Вас нечего почерпнуть. А жаль!

во вторых, Иисус не оставил себя письмен, так что любые слова Иисуса, которые мы имеем - это уже пересказ

Так лучше уж читать сам пересказ, чем пересказ пересказа. Один уровень искажения ближе к оригиналу, чем два уровня искажения.

опять двойка. Павел писал и, следовательно, думал на греч.

Учитель Вы наш! Опять не двойка. Я владею свободно минимум пятью языками, еще несколькими - менее свободно. Среди них есть языки, которыми я владею так, что носители языка узнают во мне иностранца лишь через 20-30 минут разговора. И все равно сказывается тот факт, что мой родной язык - русский. У Павла же сказывается не только то, что он писал на неродном языке (плюс, не все свои письма он писал по-гречески), но и то, что он думал по-иудейски.

Утверждать, кто спасен, а кто нет - не Ваша прерогатива, а прерогатива Всевышнего.

теперь и моя:

"кто будет веровать и крестится - спасен будет". Но это, повторяю, бисер

Исследовал процитированные Вами слова в контексте. Не увидел, что там написано, что Smoker'у дано знать, прроверять, оценивать состояние веры других людей. Но это, по-свински повторяю, жемчуг.

потому что только в христианских текстах (т.н. "Новый завет") находится 4 разных учения о спасении, не говоря уже о последующих конфессиональных трактовках.

а почему не 44? :)
я ж говорю - бисер

А Вы потрудитесь, посчитайте. Выпишите конспектик: чему именно о спасении учил Назарянин, чему Петр, чему Иоанн, чему Павел. Найдите различия и совпадения. И будет Вам щастье.

Я ж говорю -жемчуг.

Думаю, лучше мне потратить свое время на более полезное и интересное общение.

да конечно, талмуд интересней

Безусловно, Талмуд интересней, чем то, что пишете Вы. Но я в данном случае имел в виду общение с другими людьми, а не чтение.


Наше Вам с кисточкой! ;))

Какое отношение молитва Назарянина в Гефсиманском саду (кстати, в каком из двух?) имеет к тому, что женщина родила бога? Я же Вас просил только это мне объяснить: как женщина может родить бога?

А Вы меня пытаетесь свернуть совсем на другой вопрос...

Да от чего же на другой ? Именно о нём и говорю. Известно ( и вам, как я понимаю ), что христиане ( единственники соответсветственно христианами не являются ) исповедуют Единого Бога, Единого по существу своему и троичного в лицах своих. Слово Божие -- Господь Иисус Христос существовал прежде всего и вся. Им же всё было сотворено. Соответсвенно воплотился, родился как человек Господь от Девы Марии. Отсюда понятно, почему Он молился о " ...минует Меня чаша сия..." и говорил, что -- "...о сроках тех никому не ведомо ...". Он ведь Человек, равно как и Бог. А далее по катехизису о нераздельных и неслиянных волях в Нём и т.д.

Из Ваших слов выходит, что Мирьям родила не бога, а то, во что воплотилась одна из его личностей. Ваш ответ не отвечает на мой вопрос. Даже если принять учение о "троице" в Вашей трактовке (Единый Бог, Единый по существу своему и троичный в лицах своих), то получается, что женщина родила не всего Бога, а только его личность, но личность эта была рождена от самого Бога прежде сотворения мира... Путаница какая-то... Наличие у Назарянина (как Вы пишете) одновременно человеческой и божественной природы не свидетельствует о том, что женщина родила именно Бога. Согласитесь, "воплотился" и "родился" - это не совсем одно и то же. Тем более, что судя по христианским текстам, Мессия был не только еврейским мальчиком, рожденным в Вифлееме, но еще и был с народом Израиля в пустыне, где народ искушал его...

Так что, простите, пока что мало что понятно.

Нет, вы и через 2000 лет на удивление туповаты с представлением о своей разумности. Уж извините.

Не извиню. Если Вы не можете в чем-то разобраться, это еще не значит, что то, в чем Вы не можете разобраться, - тупо. Вы бы хоть попробовали подумать... Вы же проходите мимо моих слов, а я в адрес Назарянина и его учеников-евреев ни одного плохого слова не сказал, между прочим.

В чём вы думаете, я не могу разобраться ?
Вы тут говорите о мистике в иудаизме и прочем, а затем вдруг вещаете о том, что некой эллинской логикой учение Христово не понять. Напрашивается вывод, что только с помощью мистики иудаизма его можно понять, а соответсвенно христиане вот уже 2000 лет вообще не то учение исповедуют.

Я говорю о многом иудейском, что присутствует в христианских текстах. В том числе и о мистике, но не только о ней и не о ней в первую очередь. Пытаюсь сказать, что для понимания христианских текстов необходимо знать их иудейский контекст прежде, чем "святоотческие предания". Разница в образе мышления между эллинами и иудеями - не моя придумка. Об этом говорят многочисленные ученые. Об этом сказано и в христианских текстах (т.н. "Новый завет").

Однако, таким ходом вы можете убеждать лишь себя и своих единомышленников, просто потому, что весь опыт Церкви свидетельствует о её истинности.

Что касается учения церкви, то ему все-таки не 2000 лет, а меньше. Мое мнение - учение церкви со второго века нашей эры перестало соответствовать учению Назарянина. Здесь я могу только высказать свое мнение и вовсе не претендую на то, чтобы кого-то здесь в нем убеждать. Серьезно говоря, это вообще не форумная тема, поскольку она требует не только рассмотрения большого количества материала, но и спокойного детального обсуждения без постоянного вмешательства в обсуждение новичков.

Что же касается того, что "весь опыт церкви свидетельствует о ее истинности", то думаю, что такой постулат требует детализации. К примеру, раскол церкви на Западную и Восточную об истинности чего свидетельствует? Протест Лютера и Реформация об истинности чего свидетельствует? Гонения на старообрядцев, сотрудничество РПЦ с коммунистическими властями, длительное несотрудничество русских православных церквей в России и зарубежом, наличие "катакомбной церкви" об истинности чего свидетельствуют? Многочисленные конфессиональные различия и споры по важным доктринам вероисповедания - это свидетельство истинности чего именно?

Опыт и история христианства ведь весьма неоднозначны... Или Вы имеете в виду только РПЦ?

Из Ваших слов выходит, что Мирьям родила не бога, а то, во что воплотилась одна из его личностей.

Это как посмотреть. К слову, сама Матерь Божия никак ведь не обижается и не возмущается, когда люди Её так величают почти 2000 лет. Однако, в Символе Веры ( Никео-Царьградском ) ясно написано "...воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы...".

Ваш ответ не отвечает на мой вопрос. Даже если принять учение о "троице" в Вашей трактовке (Единый Бог, Единый по существу своему и троичный в лицах своих), то получается, что женщина родила не всего Бога, а только его личность, но личность эта была рождена от самого Бога прежде сотворения мира... Путаница какая-то...

Да почему же путаница ? И почему не всего ? Странно, что у вас здесь затруднение. Вы же еврей:). Разве только что новорождённый Иисус Христос УЖЕ не имел в себе обе воли ?

Скажите, вы как-то можете представить себе вечность ? Лично я не представляю себе. Т.е. фактически Дева Марии именно что родила Бога около 2000 лет тому назад. Ведь это только Бог вне времени, мы же все в нём, не так ли ?

Наличие у Назарянина (как Вы пишете) одновременно человеческой и божественной природы не свидетельствует о том, что женщина родила именно Бога. Согласитесь, "воплотился" и "родился" - это не совсем одно и то же.

Хорошо, родился как БОГ И ЧЕЛОВЕК ОДНОВРЕМЕННО. Так не понятнее ?

Пытаюсь сказать, что для понимания христианских текстов необходимо знать их иудейский контекст прежде, чем "святоотческие предания".

Между прочим это совсем не обязательно. "...Утешитель, Дух Истины напомнит вам всё...".

Разница в образе мышления между эллинами и иудеями - не моя придумка. Об этом говорят многочисленные ученые. Об этом сказано и в христианских текстах (т.н. "Новый завет").

Опять же, ни важна никакая разница в мышлении, так как теперь с нами Святой Дух.

Что касается учения церкви, то ему все-таки не 2000 лет, а меньше. Мое мнение - учение церкви со второго века нашей эры перестало соответствовать учению Назарянина.

Очаровывают гностики ? :) Видите смысл в их текстах ?

Что же касается того, что "весь опыт церкви свидетельствует о ее истинности", то думаю, что такой постулат требует детализации. К примеру, раскол церкви на Западную и Восточную об истинности чего свидетельствует? Протест Лютера и Реформация об истинности чего свидетельствует? Гонения на старообрядцев, сотрудничество РПЦ с коммунистическими властями, длительное несотрудничество русских православных церквей в России и зарубежом, наличие "катакомбной церкви" об истинности чего свидетельствуют? Многочисленные конфессиональные различия и споры по важным доктринам вероисповедания - это свидетельство истинности чего именно?

Это всё беда Церкви. Однако, по обетованию Спасителя, Церковь жива и поныне. Осталось выяснить какая, где, в какой степени те или иные поместные церкви к ней причастны.

Или Вы имеете в виду только РПЦ?

Только ПЦ, остальное можно прочесть, к примеру, в официальных документах РПЦ, в частности в разделах об отношении к инославным и прочим.

К слову, сама Матерь Божия никак ведь не обижается и не возмущается, когда люди Её так величают почти 2000 лет.

У меня к Вам деловое предложение: давайте мы это обсуждение оставим. Во-первых, она вовсе не соответствует теме. Ее лучше, наверное, обсуждать в какой-нибудь из тем про "троицу". Во-вторых, мне невозможно согласиться, что женщина родила Бога. Следовательно, согласия нам тут не достичь, будет очередное недоразумение, а то и перепалка, пустая трата времени.

Пытаюсь сказать, что для понимания христианских текстов необходимо знать их иудейский контекст прежде, чем "святоотческие предания".

Между прочим это совсем не обязательно. "...Утешитель, Дух Истины напомнит вам всё...".

Означает ли это, что теперь любые исследования Писаний бессмысленны? Какая-то пятидесятническо-харизматическая идея - это им все духом открыто и богословие не нужно. Что интересно: представители разных конфессий получают разные напоминания...

Разница в образе мышления между эллинами и иудеями - не моя придумка. Об этом говорят многочисленные ученые. Об этом сказано и в христианских текстах (т.н. "Новый завет").

Опять же, ни важна никакая разница в мышлении, так как теперь с нами Святой Дух.

Возможно, но Павел зачем-то пишет об этой разнице после своего уверования, после того, как произошло "излияние духа на церковь" и говорит это уже уверовавшим.

Что касается учения церкви, то ему все-таки не 2000 лет, а меньше. Мое мнение - учение церкви со второго века нашей эры перестало соответствовать учению Назарянина.

Очаровывают гностики ? :) Видите смысл в их текстах ?

Да нет, гностики тут ни при чем. Есть научные исследования, есть даже мнения богословов. Есть, в конце концов, мое собственное мнение (я ведь так и пишу - "мое мнение"), основанное на изучении христианских текстов и истории христианства.

Это всё беда Церкви. Однако, по обетованию Спасителя, Церковь жива и поныне. Осталось выяснить какая, где, в какой степени те или иные поместные церкви к ней причастны.

Несмотря на то, что мы тут развели уже такой офф-топ, который превысил собственно заявленную тему, было бы очень интересно узнать развитие последней Вашей фразы...

Или вот это и есть Ваш ответ:

Только ПЦ, остальное можно прочесть, к примеру, в официальных документах РПЦ, в частности в разделах об отношении к инославным и прочим.

Позвольте уж и я выражу свой взгляд на данный вопрос.
Я пока придерживаюсь мнения, что Иисус свободно владел, как ивритом, так и арамитом. Кроме того, Он, по видимому, знал хотя бы основы греческого койнэ. По крайней мере, на разговорном уровне Он явно владел этим языком, как и многие палестинские евреи того времени.
Арамейский, как полагаю, больше был в ходу для общения с другими семитоязычными нациями, как наследие ассирийской империи. А койнэ - для общения с греками, римлянами и др. Как убеждают нас документы того времени, евреи свободно могли общаться на иврите.

Кроме того, Назарянин очень много цитировал иудейские тексты, написанные на иврите. Некоторые тут утверждают, что он цитировал Септуагинту, но это уж совсем маловероятно.

Как я уже где-то говорил, анализ библейских документов из Кумрана выделил несколько групп библейских текстов. Больше половины из них близки Масоретской традиции. Не менее 20 процентов приближаются к тексту Септуагинты, которая, по видимому, создавалась как раз с одного из таких еврейских свитков. Кроме того, около 5 процентов текстов явно близки прото-самаритянской традиции, естественно, без "горы Гарезим" и т.п.
Поэтому неудивительно, что какие-то цитаты Иисуса близки традиции Септуагинты, но утверждать, что Иисус цитировал в Израиле из греческой Септуагинты, это примерно также, как наставлять арабов в Мекке по русскому переводу Кур'ана под ред. Крачковской.

Вдобавок ко всему, лингвистический и филологический анализ текста показывает, что многие фразы Назарянина, записанные в Евангелиях, были фразами иврита.

Учитывая значительную близость арамита и иврита, не могли бы Вы указать, которые места в греческом тексте свидетельствуют, что было сказано именно на иврите, а не на арамите?

У Павла же сказывается не только то, что он писал на неродном языке (плюс, не все свои письма он писал по-гречески), но и то, что он думал по-иудейски.

По поводу Павла.
Начнём с того, что Павел был очень хорошо образован. И греческий язык, не говоря уже об иврите и арамите, он знал очень хорошо. Мог даже греческих поэтов цитировать по памяти, как известно.
Однако Павел писал неевреям о еврейских вопросах веры. Ну и родным для него, наверняка, был иврит. Поэтому мыслил Павл явно еврейскими категориями. В том числе и тогда, когда писал письма нееврейским общинам. Но писал для них, безусловно, на греческом койнэ, чтобы большая аудитория его могла нормально понять.
Конкретизируйте, пожалуйста, которые письма Павел писал не на греческом. Если можно, то и аргументацию кратенько.

Там написано "на еврейском языке".

Я тоже считаю, что имелось в виду именно использование иврита. Хотя уже встречал толкования, что де подразумевается "еврейское наречие", а разговорным языком евреев тогда был арамейский (см. выше), значит делаем вывод, что Иисус обратился к Павлу на арамите. Я не нахожу достаточно серьёзного основания для такой интерпретации.

Пожалуйста, расскажу, если Вы приведете мне мои высказывания, которые дали Вам повод предположить, что я лицемерю. Я за собой такого не замечал, но вполне может быть, что Вам со стороны виднее. Приведите пример! Если это лицемерие - я поблагодарю Вас за то, что указали мне. Если Вы что-то не так поняли - постараюсь объяснить, что я имел в виду в каждом случае,

Ну вот и добрался:). Аккурат на 93 стр. темы про отношение к евреям вы вступили в разговор с такими словами ко мне

"Думаю, Вы весьма сильно ошибаетесь. В Писаниях не раз сказано, что Б-г будет давать оценку людям в том числе и судя по тому, как они относились к народу Израиля.

Буквально несколько цитат:

"я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну" (БЫТ 12:3)
"касающийся вас касается зеницы ока Его" (ЗАХ 2:8)
"Так говорит Господь Бог: за то, что Едом жестоко мстил дому Иудину и тяжко согрешил, совершая над ним мщение, за то, так говорит Господь Бог: простру руку Мою на Едома и истреблю у него людей и скот, и сделаю его пустынею" (ИЕЗ 25:12-13, кстати, Эдом в еврейской традиции - это христиане)
"имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали" (ОТК 2:14)
" Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться». Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя."(РИМ 11:17-21)"


Эти слова вы предоставили в виде контраргументов на мои о том, как следует относиться к евреям. Где я высказался о Страшном Суде и о том, что к евреям нужно относиться как ко всяким иным, т.е. как к ближним. Очевидно, что вы "отвечали на какой-то другой вопрос", а попросту говоря привели цитаты никак не опровергающие мою позицию, что и попытались завуалировать в следующих своих словах

"Здесь, правда, не говорится про Страшный Суд, но ведь классически-христиански "верующий в Него на суд не приходит"... Так что за отношение к евреям Б-г может с христиан и до суда спросить. Не так ли? ;)))"


Далее наш разговор продолжался и вот некоторые ваши слова, хоть и косвенно, но предполагающие уже некоторое превосходство евреев


"Желаю, чтобы христиане учились столь же глубоко и усердно, как иудеи."

Представить не трудно, какого мнения будет о христианине Сабааба, и какого отношения к себе будет от него ожидать, пустивший его к себе в дом, не так ли ? :)


Впрочем, справедливости ради должен заметить, что явного лукавства, сопоставляя ваши слова ТОЛЬКО ко мне, не видно, хотя трудно предположить, чем вы руководствовались, приводя свои цитаты и разъяснение после них. Может в силу привычки, своей традиции, мировозрения или прочего вы их привели. Вероятно, что так, учитывая ваше дополнение в скобках о Эдоме.

Уважаемый ANP!

Признателен Вам за огромный труд, который Вы проделали, чтобы помочь мне.

Впрочем, справедливости ради должен заметить, что явного лукавства, сопоставляя ваши слова ТОЛЬКО ко мне, не видно, хотя трудно предположить, чем вы руководствовались, приводя свои цитаты и разъяснение после них. Может в силу привычки, своей традиции, мировозрения или прочего вы их привели. Вероятно, что так, учитывая ваше дополнение в скобках о Эдоме.

Ну вот, а теперь давайте мирно и с улыбкой вспомним, с чего все началось:

В ответ на просьбу я написал следующее:

Сабааба совершенно согласен вот с этими словами Шарфика:

Это вы так полагаете про исключительность. Мы полагаем, что это образ жизни. И праздники не (совсем) наши, ибо праотцы бы до них не додумались, если бы Бог громким гласом о них с Синая не объявил.

Ни под какими другими словами Шарфика, насколько я помню, я не подписывался...


Через какое-то время Вы адресовали мне такой текст:

В этой теме вы как-то подписывались под словами христианина еврея Шарфика. В теме же про отношение к иудеям вы вполне конкретно рассказывали мне про особенное отношение к евреям, которое должно быть. Расскажите мне, что вы не лицемерите...

Надеюсь, теперь видно, что я не лицемерю? Ни одна из приведенных Вами цитат, по-моему, моего лицемерия не подтверждает, по крайней мере, в связи со словами Шарфика.

Уф-ф-ф... Отлегло!

Постараюсь кратко сформулировать сови мысли о народе Израиля.

Насколько я могу видеть из священных Писаний, у народа Израиля (то бишь евреев) есть особое место в замыслах Б-га. Всевышний сам решил избрать этот народ своим народом (это не заслуга народа!) и дать этому народу Тору, чтобы другие народы могли видеть мудрость Б-жью и прославлять Творца. Всевышний избрал этот народ и для того, чтобы через него в мир пришел Машиах. Вот в этом - "исключительность" Израиля, если хотите. Но такая исклдючительность Израилем не присвоена, не завоевана и не заслужена. Таково суверенное решение Всевышнего. Многие приводимые мной цитаты из Писаний подтверждают, чо у Всевышнего особое отношение к своему народу, но ведь это его слова, а не мои, не правда ли?

Замечу здесь, что я категорически не приемлю христианское учение о том, что Б-г отверг свой народ и что церковь теперь заменила Израиль в планах Всевышнего. Не вижу этому учению никаких обоснований ни в Танахе, ни в христианских текстах (т.н. "Новый завет")

Далее. Израиль имеет преимущество перед другими народами в том, что именно народу Израиля вверена Тора. Евреями накоплен огромный опыт не только трактовки Торы, но и ее практического воплощения. Назарянин и его первые ученики ("апостолы") были типичными евреями своего времени и учили в рамках иудейских представлений и еврейской мысли своего времени. Поэтому и в исследовании христианских текстов евреи имеют преимущество перед теми, кто не знаком с еврейской традицией и еврейской мыслью эпохи Второго Храма. Для поджтверждения этих своих мыслей я действительно использовал цитаты из писем Павла, как Вы справедливо заметили.

Теперь. Мой опыт общения с христианами и иудеями (и с теми и с другими - весьма обширный и значительный) показывает, что в среднем религиозный иудей проводит больше времени в изучении Торы, чем христианин в изучении Библии; что глубина постижения Писаний у иудеев в среднем выше, чем у христиан; что трепет перед Всевышним у иудеев в среднем значительно больше наполняет практическую жизнь, чем у христиан. Это мои личные наблюдения. Может быть, они ошибочны, но я имею на них право, равно как могу нелицемерно высказывать их. Как и другие имеют право с ними не соглашаться.

Представить не трудно, какого мнения будет о христианине Сабааба, и какого отношения к себе будет от него ожидать, пустивший его к себе в дом, не так ли ? :)

Думаю, Вам довольно трудно себе это представить. У меня дома не раз и не два бывали и бывают христиане, причем самых разных конфессий. Мнение свое о христианах я формирую не исходя из того, какую веру они исповедуют, а исходя из того, что они представляют собой, как личности. Если христианин порядочный и добрый человек - я его таким и назову. Если он напыщенный болтун - перестану с ним общаться. Когда же христиане приходят ко мне домой, я ожидаю только лишь, что они с уважением будут относиться к порядкам, соблюдаемым в моем доме. Не более того.

Другое дело, что очень многие христианские учения и догмы я не разделяю и полагаю ошибочными. Но это ведь только догмы. К людям отношусь по их человеческим качествам, а не по исповедуемой догматике.

Надеюсь, я достаточно рассказал Вам о том, лицемерю ли я...

Уважаемый Сабааба!
( знаете, до некоторой сепени бываю занудлив, посему сейчас уже откровенно к вам так обращаюсь )......:))))).

Надеюсь, теперь видно, что я не лицемерю? Ни одна из приведенных Вами цитат, по-моему, моего лицемерия не подтверждает, по крайней мере, в связи со словами Шарфика.

Действительно, согласен. Простите, когда обидел своими предположениями.

Насколько я могу видеть из священных Писаний, у народа Израиля (то бишь евреев) есть особое место в замыслах Б-га. Всевышний сам решил избрать этот народ своим народом (это не заслуга народа!) и дать этому народу Тору, чтобы другие народы могли видеть мудрость Б-жью и прославлять Творца. Всевышний избрал этот народ и для того, чтобы через него в мир пришел Машиах. Вот в этом - "исключительность" Израиля, если хотите. Но такая исклдючительность Израилем не присвоена, не завоевана и не заслужена. Таково суверенное решение Всевышнего.

Согласен.

Замечу здесь, что я категорически не приемлю христианское учение о том, что Б-г отверг свой народ и что церковь теперь заменила Израиль в планах Всевышнего. Не вижу этому учению никаких обоснований ни в Танахе, ни в христианских текстах (т.н. "Новый завет")

Скорее не согласен, чем согласен.

Далее. Израиль имеет преимущество перед другими народами в том, что именно народу Израиля вверена Тора.

На каком основании ? Хочу сказать, что он получил Тору не благодаря, а в следствии, не так ли ?

Евреями накоплен огромный опыт не только трактовки Торы, но и ее практического воплощения.

Действительно.

Назарянин и его первые ученики ("апостолы") были типичными евреями своего времени и учили в рамках иудейских представлений и еврейской мысли своего времени. Поэтому и в исследовании христианских текстов евреи имеют преимущество перед теми, кто не знаком с еврейской традицией и еврейской мыслью эпохи Второго Храма.

Моя позиция такова, что эти два ваши тезиса никак не связаны. Т.е. с человеческой, научной, если хотите, точки зрения и можно сделать такой вывод, однако, с точки зрения веры, христианской, опыта Церкви как совокупности верующих всех поколений и прочего, ваше второе утверждение спорно и даже ошибочно.

Теперь. Мой опыт общения с христианами и иудеями (и с теми и с другими - весьма обширный и значительный) показывает, что в среднем религиозный иудей проводит больше времени в изучении Торы, чем христианин в изучении Библии; что глубина постижения Писаний у иудеев в среднем выше, чем у христиан;

Вот до этого места я ещё готов бы был согласиться, но дальше

что трепет перед Всевышним у иудеев в среднем значительно больше наполняет практическую жизнь, чем у христиан.

Вы спешите с выводами. Мягко говоря.

Думаю, Вам довольно трудно себе это представить. У меня дома не раз и не два бывали и бывают христиане, причем самых разных конфессий. Мнение свое о христианах я формирую не исходя из того, какую веру они исповедуют, а исходя из того, что они представляют собой, как личности. Если христианин порядочный и добрый человек - я его таким и назову. Если он напыщенный болтун - перестану с ним общаться. Когда же христиане приходят ко мне домой, я ожидаю только лишь, что они с уважением будут относиться к порядкам, соблюдаемым в моем доме. Не более того.

Вот и славно.

Простите, тогда уже были йешивы?

Я думаю, имеется ввиду духовная школа на основе единобожия. Каким-то образом Адам передал учение о едином Боге Симу, Еноху, Ною, Еверу. Конечно же эта школа не была такой, как современные йешивы :)

А о чём говорит Иисус Навин в 24-й главе? По крайней мере, Фарру он точно назвал идолослужителем.

Он им и был. А Авраам не был.

Вот такая сказка из мидраша:

Министр Терах торговал фигурками идолов. Именно этим он кормился, не
очень полагаясь на подарки из царской казны. Отец торговал идолами - а Аврам
делал все, чтобы убедить людей не покупать их. Однажды случилось так, что
отцу пришлось отправиться в поездку и он оставил свою лавку на попечение уже
повзрослевшего Аврама. Сыну он дал такие наставления: "Чем больше размер
божка, тем более высокую цену проси. Если зайдет важная персона, предлагай
идола побольше, менее значительному покупателю показывай то, что поменьше".
С тем Терах и уехал.
Однажды в лавку вошел внушительного вида широкоплечий мужчина.
- Дай мне большого идола, как приличествует моему положению! -
высокомерно обратился он к мальчику. Аврам вручил ему самого большого идола,
какой только был на полках, и мужчина достал из кошелька крупную сумму
денег.
- Сколько тебе лет? - спросил у него Аврам.
- Пятьдесят.
- И тебе не стыдно поклоняться божку, которому всего лишь день от роду?
- спросил Аврам - Мой отец изготовил его вчера!
Смутившись, мужчина взял деньги обратно и ушел.
Вошла старая женщина. Она сказала юному продавцу, что ночью к ней в дом
залезли воры и украли всех божков.
- Вот как? - спросил Аврам. - Если твои божки не в состоянии защитить
себя от грабителей, то как же ты надеешься, что они будут защищать тебя?
- Ты прав, - признала женщина. - Но кому же нам служить?
- Творцу неба и земли, создавшему и меня, и тебя, и всех людей, -
ответил Аврам.
Женщина ушла, ничего не купив.
Пришла другая женщина и принесла миску муки в виде подношения божкам.
Аврам взял топор и вдребезги разбил всех идолов, кроме самого большого.
Когда Терах вернулся и увидел разгром в своей лавке, он закричал: "Что здесь
произошло?"
- Зачем мне скрывать от тебя правду? - ответил Аврам. - Пока тебя не
было, пришла женщина и принесла им в жертву немного муки. Каждый из божков
воскликнул, что он хочет есть первым. Самый большой идол разъярился, схватил
топор и разбил всех остальных.
- Что за чепуха? - удивился Терах. - Ты не хуже меня знаешь, что они не
едят, не двигаются, а тем более не дерутся.
- Вот как? - возразил Аврам. - Если все так, как ты говоришь, то почему
ты им служишь?

Истинно, брат! Это как раз про меня и многих людей, которых я знаю лично, включая жену, маму, друзей.

Я знаю, что в Казахстане много русских живёт, и не только.
Равно как и мою маму вряд ли можно назвать украинкой.

Исправлено пользователем Шарфик 08/04/09 17:17.