Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 73935 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сабааба (33) LeraLis (30) Sheva (29) просточеловек (13) M00N (11) SIBMAN (11) ANP (9) mild (8) Leonnid (7) palatinus (7) sheril (5) люся (5) Сибирь (5) alexnsk (3) BorisKar51 (2) Kovur (2) leib2009 (2) panFil (2) Phillip (2) Yra (2) alexey957 (1) Amorphis (1) blshein (1) dany1975 (1) fg28 (1) Lelya (1) olego217 (1) Rockanon (1) Sedovaol (1) Slavomatic (1) soul (1) Wergiliy (1) Гук (1) Злата (1) Извеков (1) НиколайЗлатоуст (1) НиколайС (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
LeraLis
christianity
31/05/09 16:38

# 689796

Re: Почему не всегда хочется идти в церковь? нов [re: Сабааба, #689696] Help admins  

Если Вы говорите с человеком для которого есть или может быть разница между "Иисусом" и "Христом", то все же следует быть более точной в выражениях.



Согласна, буду более точной, Сабааба. Если честно, нет столько времени сидеть на форумах, чтобы оттачивать выражения и следить за смысловой окраской слов. Чтоб на такие темы разговаривать, нужно еще и слова смотреть на оригинальном языке и в другие книги полезные заглядывать, а это все время.

И просто поверьте мне: ни один нормальный еврей не последует Вашей вере, если Вы будете пытаться ее на него "тихой сапой" возложить... С евреями надо очень осторожно обходиться:


Тоже согласна. Но поверьте, Саааба, если христиане и пихают вам неловко и неинтеллигентно евангельские истины, это не значит, что Дух Христов их на это подталкивает. Обычное человеческое несовершенство,человеку свойственно нетерпение и форсирование событий. Не судите строго, не боги мы.

Жалко евреев, хочется чтобы побыстрее уже к Иисусу пришли. Время охотников наступает все-таки.

Сабааба
еврей
31/05/09 16:56

# 689797

Re: Почему не всегда хочется идти в церковь? нов [re: LeraLis, #689796] Help admins  

Уважаемая LeraLis!

Согласна, буду более точной, Сабааба. Если честно, нет столько времени сидеть на форумах, чтобы оттачивать выражения и следить за смысловой окраской слов. Чтоб на такие темы разговаривать, нужно еще и слова смотреть на оригинальном языке и в другие книги полезные заглядывать, а это все время.


Так вот ведь смотреть на оригинальном языке и заглядывать в полезные книги - это очень достойное провождение времени!

если христиане и пихают вам неловко и неинтеллигентно евангельские истины, это не значит, что Дух Христов их на это подталкивает.


Против этого ничего возразить не могу!

Не судите строго, не боги мы.


Я не сужу. Пытаюсь помочь увидеть то, что не всегнда видно изнутри...

Жалко евреев, хочется чтобы побыстрее уже к Иисусу пришли. Время охотников наступает все-таки.


Не жалейте. Евреев не надо жалеть: они в назначенный срок встретят своего Машиаха и все у них будет, как Всевышний обещал. А время охотников, по-моему, давно уже наступило. Отнял бы Всевышний свою милостивую руку от народа своего - давно бы всех перестреляли...

LeraLis
christianity
01/06/09 17:20

# 690043

Re: Почему не всегда хочется идти в церковь? нов [re: Сабааба, #689797] Help admins  

Не жалейте. Евреев не надо жалеть: они в назначенный срок встретят своего Машиаха и все у них будет, как Всевышний обещал. А время охотников, по-моему, давно уже наступило. Отнял бы Всевышний свою милостивую руку от народа своего - давно бы всех перестреляли...


В Израиле еврею спокойнее, чем где-то еще. Время охотников еще не развернулось в полную силу. Не знаю, как вы относитесь к книге Откровение Иоанна Богослова и к письмам Павла. До начала времен последней скорби израильтяне примут Антихриста, как Мессию. Мессия у вас ведь политический лидер, который должен принести Израилю свободу в этом видимом, материальном мире, не так ли? Вспомним, Бар Кохбу, например, и его восстание.

blshein
Христианин пятидесятник
02/06/09 19:25

# 690296

Re: Почему не всегда хочется идти в церковь? нов [re: люся, #681301] Help admins  

Дело в том, что мне иногда совсем не хочется ходить в церковь, хожу только потому что надо..а разве любовь к Богу это "надо" или "хочу"? Разве хождение в церковь должно быть обязательством, бременем или радостью? Иногда сижу в церкви и частенько посматриваю на часы..скорее бы свалить...


После покаяния всей семьёй (мы с женой и двое детей) мы вошли в активное служение. Хотя мы сменили не одну церковь, но за прошедшие годы я не пропустил ни одного воскресного служения. Конечно, бывают длинные и скучные служения, но одно из предназначений церкви - это общение, которое помагает нам формировать Божий характер.
Я по природе человек активный и инициативный и старался всегда быть, как-то полезным церкви. Когда мой пастор не замечал этого и я не слышал от него даже "спасибо" за мой труд, я разочаровывался, бросал служение, но через некоторое время вновь начинал что-то делать. Я стараюсь быть полезным для церкви и сегодня. Мы пожинаем множество благословений от церкви.

Сабааба
еврей
02/06/09 21:49

# 690323

Re: Почему не всегда хочется идти в церковь? нов [re: LeraLis, #690043] Help admins  

Уважаемая LeraLis!

В Израиле еврею спокойнее, чем где-то еще.


Да, конечно - если не считать ежедневных терактов и обстрелов. Но о них ведь пресса Ваших краев не пишет. Я об этом тоже не пишу, потому что не хочу еще тут политических дискуссий... Просто поверьте: такая опасность у нас есть: ежедневно, ежечасно и везде.

А о других странах я тоже знаю: путешествую много, да и родился и вырос я вовсе не в Израиле.

До начала времен последней скорби израильтяне примут Антихриста, как Мессию.


Полагаю, что это серьезное заблуждение, ошибка. Прежде всего, по всем иудейским представлениям, времена скорби предшествуют приходу Машиаха, а не наоборот. Кроме того, даже нигде в христианских текстах не написано, что "антихрист" будет принят народом Израиля как Мессия.

Обычно тот вывод, который Вы процитировали, делают на основании вот этих стихов (2 Фесс.):
Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Но где здесь про Израиль? "Да не обольстит вас никто никак" - это ведь обращение к фессалоникийцам. Павел опасался, что именно их кто-то обольстит, а вовсе не израильтян.

Кроме того, слова "в храме Божием сядет он" вполне можно соотнести, на мой взгляд, со словами того же Павла: "Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом." Этими словами он предупреждает уже коринфян от обольщения.

Так что вполне можно предположить, что "антихрист" воссядет в церкви, да и уже воссел, чему свидетельством могут быть слова Иоанна о том, что уже много появилось антихристов.

Видите, вовсе не обязательно, что именно Израиль примет антихриста за Мессию.

Мессия у вас ведь политический лидер, который должен принести Израилю свободу в этом видимом, материальном мире, не так ли? Вспомним, Бар Кохбу, например, и его восстание.


Да, это один из признаков Мессии. Признак, точно соответствующий Писаниям. Один из, но не единственный.

Впрочем, Мессия христианства тоже должен принести Израилю свободу в этом видимом, материальном мире. И он тоже должен быть политическим лидером (царем) Израиля. Разве не так?

LeraLis
christianity
03/06/09 15:31

# 690572

Re: Почему не всегда хочется идти в церковь? нов [re: Сабааба, #690323] Help admins  

В Израиле еврею спокойнее, чем где-то еще.


Да, конечно - если не считать ежедневных терактов и обстрелов. Но о них ведь пресса Ваших краев не пишет. Я об этом тоже не пишу, потому что не хочу еще тут политических дискуссий... Просто поверьте: такая опасность у нас есть: ежедневно, ежечасно и везде.

Светская пресса действительно немного пишет о событиях в Израиле, да и по другим соусом это часто подает. Но у нас есть еще христианские новости, часто из мессианских христианских общин в Израиле. Во многих церквях России сразу же призывают к общей молитве за мир на Святой земле.
А еврею все же спокойнее в Израиле, потому что Божья воля ему там быть. И Бог хранит еврея в Израиле, более чем кого-либо еще.
Полагаю, что это серьезное заблуждение, ошибка. Прежде всего, по всем иудейским представлениям, времена скорби предшествуют приходу Машиаха, а не наоборот. Кроме того, даже нигде в христианских текстах не написано, что "антихрист" будет принят народом Израиля как Мессия.

Здесь нужно еще книгу Даниила читать главы с 9 и Откровение Иоанна Богослова с 13 главы. Речь идет о том, что в первые три с половиной года Израиль примет этого политического лидера, он вернет Иерусалиму место, где был храм, восстановит его, Израильский народ примет его как Мессию, но после того как тот воссядет в храме и провозгласит себя Богом, израильтяне отвергнут его. У Даниила, в Откровении, во 2 Фесс. сказано, что он будет возвеличиваться над Богом Всевышним и хулить Его, дано ему будет победить святых. А затем, по совершенному низложению силы народа святого, прийдет Господь и принест победу (НЕ ВОИНСТВОМ И НЕ СИЛОЮ, НО ДУХОМ БОГА ЖИВОГО)
Иисус принес на землю Царствие не от мира сего. В Евангелиях вы наверняка читали, как народ и ученики спрашивали Его, когда Он уже воцарится и восстановит Царствие Израилю,и они воспринимали это Царствие исключительно как политическое господство Израиля над миром. Иисус же говорил о Царствии внутри нас, наших сердец, прежде чем наступит Его зримое владычество, когда сатана и присные его, будут низвержены в Геену огненную
Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Сабааба, ведь нужно же было отчистить людей от дьявольского начала внутри, от той заразы, которую внесли в кровь своих потомков Адам и Ева,вкусив от дерева познания добра и зла. Ведь только вернувшись в прежнее первозданное невинное состояние можно вкусить от древа жизни и истинно царствовать на земле. Что может еще принести такой эффект полного очищения, кроме крови Иисуса Христа?

Сабааба
еврей
03/06/09 17:27

# 690600

Re: Почему не всегда хочется идти в церковь? нов [re: LeraLis, #690572] Help admins  

Дорогая LeraLis!

А еврею все же спокойнее в Израиле, потому что Божья воля ему там быть.


Вот против этого возражать не стану, потому что не могу.

Здесь нужно еще книгу Даниила читать главы с 9 и Откровение Иоанна Богослова с 13 главы. Речь идет о том,


Знаете, с трактовкой пророчеств надо быть очень осторожными: их вообще трудно истолковывать однозначно, потому что по сути своей они многозначны. А тем более пророчества Даниэля. Для того, чтобы с ними разбираться, надо знать арамит, древний иврит и историю...

А насчет моего мнения по поводу отрывка из 2 Фесс. Вы ничего так и не сказали... Как будто бы я ничего и не писал.

В этом - большая трудность разговора с Вами: я пытаюсь пробудить в Вас мысль, а Вы мне шлете в ответ заезженные христианские стереотипы.

Прекрасно понимаю, что церковникам выгодно создавать ту легенду, в истинности которой Вы меня пытаетесь убедить. Выгодно, чтобы христиане верили, что евреи примут лже-Машиаха. Выгодно, потому что иначе христиане могут начать изучать истинные пророчества о Машиахе и ... что тогда делать бедолагам-"богословам"? Остаюсь при своем мнении: Израиль примет истинного Машиаха, а "антихриста" надо искать в христианстве. Потому что "антихрист" - это тот, кто принимает вид Ангела Света, а сам не таков.

Иисус принес на землю Царствие не от мира сего.


Не знаю, что он там на Ваш взгляд принес, но вот, что написано в христианских текстах: "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет." (Откр. 20)

Разве это не о "втором пришествии"? Где, по-Вашему, будет тысчу лет царствовать Христос на земле, если не в Иерусалиме? Вот Вам и политический лидер Израиля по христианскому пророчеству. И подобных мест - не одно.

Сабааба, ведь нужно же было отчистить людей от дьявольского начала внутри, от той заразы, которую внесли в кровь своих потомков Адам и Ева,вкусив от дерева познания добра и зла.


Вы уверены, что этой "заразы" (называется она "свободная воля") в них не было ДО того? Как вообще Вы понимаете слова Павла, что "в нем [Адаме] все согрешили"? Это же из того же образного ряда, что "все крестились в Моисея" или "все стояли у горы Синай". Это такой еврейский речевой и образный оборот. Он подразумевает, что мы все действительно согрешили в Адаме в тот момент, когда Адам согрешил.

У хасидов даже есть такая майса, что когда души всех людей пребывалт в Адаме у дерева познания добра и зла и Адам протянуд руку к плоду, душа Бешта (основатель хасидизма) ускользнула из Адама и не согрешила вместке с остальными. Это, конечно, аллегория, я привел ее только для того, чтобы показать, что не все так просто, плоско и двухмерно, как в христианских стереотипах...

Признайтесь, Вы ведь все-таки из харизматской церкви?

LeraLis
christianity
05/06/09 22:33

# 691284

Re: Почему не всегда хочется идти в церковь? нов [re: Сабааба, #690600] Help admins  

Приветствую Вас, Сабааба! Прошу простить меня, что я затронула тему об антихристе. У меня действительно сейчас мало времени для работы в Интернете. Но я бы очень хотела пообщаться на эту тему позже, когда мне будет, чем подкрепить свои слова. А так признаю, что поступила неумно, замахнувшись на эту тему, не отработав соответсвуюшими тренировками свои умственные мышцы.

А насчет моего мнения по поводу отрывка из 2 Фесс. Вы ничего так и не сказали...

Я не думаю, что здесь Павел говорит о храме в том смысле, как он говорит об этом в 1 Коринфянам 6:19. Вообще в Новом завете если употребляют притчу, сравнение или символический язык,об этом есть упоминание. Многие вещи можно понимать буквально. Я не думаю, что авторы Нового Завета стремились зашифровать свое послание, чтобы оно открылось только избранным. В книгах Ветхого завета много символического, но книга Даниила на мой взгляд, содержит в большей степени буквальные вещи. Так что во 2 Фесс. Павел говорит именно о храме.
В этом - большая трудность разговора с Вами: я пытаюсь пробудить в Вас мысль, а Вы мне шлете в ответ заезженные христианские стереотипы.

А ведь это тоже может быть стереотипом, думать, что каждый христианин, напичкан информацией, соответствующей церкви его деноминации. Я ничего не принимаю без молитвы, если слышу какое-то учение, оно не становится для меня откровением. Я постоянно прошу, чтобы Бог открывал мне слово Библии лично, постоянно проверяю мотивы, которые побуждают меня искать истину, если эта гордыня, обида или желание, что-то доказать, только чтобы выиграть спор, то я прошу Бога исправить мое сердце. Книги я читаю очень осторожно, многие кстати, приходят, как ответ на мои вопросы, иногда это может быть лишь одна глава, остальное можно безжалостно отметать. Кстати, все вышенаписанное, это прямо из моего сердца, а не метода, которую я усвоила из чужого учения. Просто следую примеру иудеев в Верии Деяния 17:11:
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.



Вы уверены, что этой "заразы" (называется она "свободная воля") в них не было ДО того?

Свободная воля не зараза, я думаю, а дар Божий. Зараза появилась, когда человек, согрешил, по своей воле нарушив Божий запрет. У меня вопрос, который действительно занимает меня давно. В Израиле были ежедневные жертвы за грех в Храме. Как теперь очищаются евреи?
Признайтесь, Вы ведь все-таки из харизматской церкви?

Я была в харизматической церкви. Это вас та фраза натолкнула, про провозглашение духовной реальности? Хотя, впрочем, я выше в теме говорила о своем отношении к дарам Святого Духа, несложно догадаться.

Мне с Вами очень приятно общаться, мозг мой немножко обленился в общении с людьми, которые предпочитают, чтобы за них думали другие, а вы заставляете его шевелиться. Ставите задачи, которые требуют времени, поиска, работы.

Сабааба
еврей
06/06/09 23:19

# 691487

Re: Почему не всегда хочется идти в церковь? нов [re: LeraLis, #691284] Help admins  

Здравствуйте, LeraLis!

Рад, что Вы откликнулись...

На мысль о Вашей принадлежности к харизматам меня натолкнуло не только "провозглашение духовной реальности", хотя и оно тоже... Как сказать: весь строй Ваших высказываний, что ли...

Вообще в Новом завете если употребляют притчу, сравнение или символический язык,об этом есть упоминание. Многие вещи можно понимать буквально. Я не думаю, что авторы Нового Завета стремились зашифровать свое послание, чтобы оно открылось только избранным. В книгах Ветхого завета много символического, но книга Даниила на мой взгляд, содержит в большей степени буквальные вещи.


Это и так, и не так. В текстах христианского канона масса притч, пословиц, символов, ассоциаций, которые никак не объявлены. Не место в этой теме это все обсуждать... Понять и распознать все это можно только в том случае, если знаешь еврейскую традицию и еврейскую литературу эпохи Второго Храма. Вот, например, Павел пишет Тимофею, что Ианний и Иамврий противились Моисею. Кто это такие? Откуда он взял их имена? А из мидраша, еврейского способа трактовки Торы, довольно близкого по форме к притче или к анекдоту... Указаний на это в письме Павла нет...

А такого и в Евангелиях очень много...

Относительно чего и какие слова Даниэля означают буквальные вещи - тоже не понять без знания арамита и истории.

А ведь это тоже может быть стереотипом, думать, что каждый христианин, напичкан информацией, соответствующей церкви его деноминации. Я ничего не принимаю без молитвы, если слышу какое-то учение, оно не становится для меня откровением. Я постоянно прошу, чтобы Бог открывал мне слово Библии лично, постоянно проверяю мотивы, которые побуждают меня искать истину, если эта гордыня, обида или желание, что-то доказать, только чтобы выиграть спор, то я прошу Бога исправить мое сердце. Книги я читаю очень осторожно, многие кстати, приходят, как ответ на мои вопросы, иногда это может быть лишь одна глава, остальное можно безжалостно отметать. Кстати, все вышенаписанное, это прямо из моего сердца, а не метода, которую я усвоила из чужого учения. Просто следую примеру иудеев в Верии Деяния 17:11:


Вы уж на меня, старого, не сердитесь... Сереотип и есть стереотип - независимо от деноминации. Вы находитесь в рамках христианского "богословия", христианских догм. Поэтому, сколько бы Вы ни открывали Писания и не молились при этом, у Вас все равно на выходе получаются христианские догмы. Причем, заметьте, у вас откровение получается не православное, скажем, и не баптистское. Почему? А потому что Вам привычнее другой язык, другие образы, другие ассоциации.

Может быть, Вы огорчитесь, но для меня Ваш метод работы с Библией не выглядит надежным... Найти подтверждение тому, что вникать в Писания необходимо исключительно с молитвой, ожидая личного откровения, я не смог нигде... Даже апостолам "ум к уразумению Писаний" открывал их учитель... Евнух-эфиоп очень хорошо сказал Филиппу: как же я пойму, если кто-нибудь мне не разъяснит? Ну и так далее...

Я не имею в виду утверждение, что Назарнин - Машиах. Это не догма, это предмет веры.

Свободная воля не зараза, я думаю, а дар Божий. Зараза появилась, когда человек, согрешил, по своей воле нарушив Божий запрет.


Вот и я о том же: не было бы свободной воли - не согрешили бы. А со свободной волей них не было ни одного шанса не согрешить... Именно нарушение заповеди было проявлением свободной воли. Исполнение ее было проявлением воли Творца.

У меня вопрос, который действительно занимает меня давно. В Израиле были ежедневные жертвы за грех в Храме. Как теперь очищаются евреи?


Мне довольно трудно понять, в чем именно суть Вашего вопроса... От чего именно очищаются? И какую именно жертву Вы имеете в виду? Потому что были, действительно ежедневные жертвы, но это были жертвы всесожжения. Кроме того, была жертва Йом-Киппур. А еще люди приносили разные виды жертв за разные виды прегрешений.

Если же говорить в целом, то сейчас от греха евреи освобождаются так же, как и раньше: милостью Всевышнего, откликающегося на исповедание прегрешений и на покаяние (тшуву). А вот в состоянии ритуальной нечистоты мы все так и пребываем. И будем пребывать, пока не сможем поставить жертвенник на Храмовой горе и пока не появится в Израиле рыжая телица.

Мне с Вами очень приятно общаться, мозг мой немножко обленился в общении с людьми, которые предпочитают, чтобы за них думали другие, а вы заставляете его шевелиться.


Большое спасибо за добрые слова! Вот побуждать людей шевелить мозгами - это и есть цель моео участия здесь.

Только если Вы захотите продолжить общение, давайте сделаем это в другой теме?

fg28
Думающий Христианин
07/06/09 07:00

# 691523

Re: Почему не всегда хочется идти в церковь? нов [re: люся, #681301] Help admins  

Никто на форуме не сможет ответиь на этот конкретный вопрос. Совеов много. Но ответ один. Он идивидуален. Только с помощью Господа можно ответить, но не людей "проклят надеющийся на человека"


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на