Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 99015 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Sedovaol (49) panFil (46) Сабааба (44) Sheva (42) M00N (37) Alek (20) leib2009 (18) БИГ (18) avadin (12) Ingvar (11) soul (10) alexnsk (9) арно (9) mild (8) ANP (4) palatinus (4) sheril (4) vvl (3) amtarro (2) Mike_Reder (2) Извеков (2) blshein (1) Kovur (1) mir_vladimir (1) Добрячочек (1) Книголюб (1) Песчинка (1)

Страниц в этой нити: << 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | (показать все)
panFil
христианин
15/06/09 02:06

# 693470

Re: одиночество нов [re: Сабааба, #693217] Help admins  

Здравствуйте уважаемый Сабааба!

Простите, что столь долго не отвечал Вам: в последние дни все меньше времени могу выделять для форума...

Вам ли просить прощения - это я приношу вам извинения, что постоянно затягиваю с ответами. Вот и на предыдущее ваше сообщение я ещё не ответил, вернее ответил, но по неосторожности стёр, но повторю...

Раз так, раз это все "тайна" даже для Павла, так может быть, и не стоит это обсуждать?

Спасибо за понимание!

Давид предок Назарянина через Иосифа. Мирьям (Мария) - она из колена Левия по линии Аарона (Елизавета, ее родственница, - тоже из линии Аарона, см. Лук 1:5+36)

В евангелиях имеются две родосовных Иисуса из Назарета, и я полагал, что одно это по Иосифу, а второе по Марии, во всяком случае я слышал такое объяснение. Так вот там расхождения начинаются после Давида, поэтому я и считал Марию дочерью Давида. Я слышал, что у евреев, чтобы показать своё родство с кем-либо можно было вести родословную по матери, но с обязательным указаием имени отца, как будто это его родословие.

А разве Елизавета не могла быть родственницей не потомку Аарона? Тем более и Павел пишет, что Иисус был не из рода священников.

На мой взгляд, всякий человек рождается "базово" таким же, как Адам, а именно: имеющим свободу выбора и равно способным к добру и к злу. Отличие "современной модели" от Адама состоит в том, что мы рождаемся в мир, который проклят за грех Адама и несет на себе свидетельство грехов всех поколений. Таким образом, главное отличие не в том, каким рождается человек, а в какой мир он рождается.

Не сходится... Если бы всякий человек рождался не имевшим в себе греха, то проклятие не действовало бы в его жизни с рождения, то есть вначале он должен был согрешить, что проклятие бы его предков имело силу в его жизни, ведь незаслуженное проклятие не сбывается. А сейчас мы видим, что человек может родиться с наследственной болезнью, которая суть последствия греха Адама.

Теперь уже наша наследственность тоже не свободна от последствий греха наших предков: есть врожденные и наследственные болезни, есть передающиеся по наследству пристрастия (например, алкоголизм),

Вооот! Чем вы это объясните? Разве это не умножение греха в последующих поколениях, разве это не передача греховной природы?

И все же дерзну высказать мысль, что главная проблема нашего поколения - это то, что мы растем, воспитываемся и живем в обществе, в котором грех - норма, а праведность - исключение. Адам был создан и начал жить в мире, в котором не было известно зло и добро. Мы живем в мире, в котором это известно и в котром человек неизменно выбирает зло, потому что именно в этом проявляется свобода его выбора.

Я тоже так думаю.

Если верить тому, что написано о Назарянине в христианских текстах, то он сумел преодолеть свою волю и во всем исполнить волю Всевышнего. Об этом, в частности, свидетельствуют слова, что он был "искушен во всем, кроме греха", об этом же свидетельствует описание его молитвы в Гефсиманском саду, а также его решение пойти на распятие.

Основаваясь на послании Иакова, глава 1:
12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
дерзну утверждать, что Иисус, как я и писал ранее, победил грех ещё до зачатия его, на уровне похоти. Он не пропускал, подобно Еве через себя фантазий относительно того, что будет если я поступлю не так как говорит Бог, хотя этого и добивался настойчиво дьявол в пустыне. Для Него исполнение Воли Отца было движущей силой жизни, и вне этого Он не представлял Себя. Может показаться, что слова Иисуса в Гефсиманском саду входят в противоречие с волей Отца, но на самом деле слова "да минует Меня чаша сия" лишь подтверждают то, что Иисус имея человеческую природу свободы выбора, приложил свою волю для подчинения себя воли Божьей - "впрочем не как Я хочу, но как Ты..."

Когда христиане учат, что ИСА 53 пророчествует о Назарянине, они вспоминают, что он был "муж скорбей и изведавший болезни". Вот это последнее приходит в противоречие с Вашим мнением.

3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Четвёртый и пятый стихи начинаются с предлога "но", что означает противопоставление третьему стиху. То есть Он муж скорбей и изведавший болезни, потому что это наши скорби и наши болезни, а Его праведность и Его целостность, совершенство - исцеление пришли в нашу жизнь, в жизнь верующих в Него людей.

Вы знаете хоть одного человека, который не прошел бы через такой выбор? Я - нет.

И я нет.

Да нет, Моисей ушел из дома фараона не потому, что он выбрал покорность Б-гу. Он ушел оттуда, потому что испугался, что его накажут за убийство. А убил он человека, потому что вступился за своего брата по плоти, еврея.

Всё таки вначале было "вступился за своего брата по плоти, еврея". Почему он это сделал, почему наследник фараона вступается за презренного раба? Неужели он не понимал, что его ожидает если раскроится преступление?

Мне нравится, что пишет об этом апостол Павел - Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.

А вот мнение Стефана -
23 Когда же исполнилось ему сорок лет, пришло ему на сердце посетить братьев своих, сынов Израилевых.
24 И, увидев одного из них обижаемого, вступился и отмстил за оскорбленного, поразив Египтянина.
25 Он думал, поймут братья его, что Бог рукою его дает им спасение; но они не поняли.(Деяния, глава 7)

Сабааба
еврей
15/06/09 17:46

# 693627

Re: одиночество нов [re: panFil, #693470] Help admins  

Здравствуйте, уважаемый panFil!

Я слышал, что у евреев, чтобы показать своё родство с кем-либо можно было вести родословную по матери, но с обязательным указаием имени отца, как будто это его родословие.


Я такого не слышал. Думаю, такое "открытие" было сделано для того, чтобы оправдать разницу между двумя родословиями Назарянина.

Впрочем, я не думаю, чтобы это имело существенное значение. Цель этих родословий - показать, что Назарянин потомок Давида. Так что если даже только одно из них верно, то этого достаточно.

А разве Елизавета не могла быть родственницей не потомку Аарона?


Я бы сказал так: это крайне маловероятно.

Тем более и Павел пишет, что Иисус был не из рода священников.


Если бы он был из рода священников, он не мог бы претендовать на звание Машиаха, сына Давида. Так что как Павел мог написать другое? Но принадлежность к роду определялась по отцу.

Если бы всякий человек рождался не имевшим в себе греха, то проклятие не действовало бы в его жизни с рождения, то есть вначале он должен был согрешить, что проклятие бы его предков имело силу в его жизни, ведь незаслуженное проклятие не сбывается. А сейчас мы видим, что человек может родиться с наследственной болезнью, которая суть последствия греха Адама.


Наследственная болезнь может быть именно последствием греха, но последствие греха - это вовсе не обязательно "греховная природа". Думаю, мы с Вами говорим об одном и том же - о разрушительном воздействии греха на мир, но называем разными словами.

Последствия греха Адама несомненно сказываются на мире. Но Адам не был сотворен ни грешным, ни безгрешным. Он был сотворен чистым, но обладающим свободой воли. Свобода воли привела его к выбору в пользу греха. Кстати, сам по себе Адам не мог жить вечно: ему еще предстояло отведать плод от древа жизни, от которого он мог есть, запрета не было. Но он сначала съел от древа познания добра и зла.

Человек не рождается уже грешным. Вспомните евангельский рассказ о слепорожденном: Назарянин прямо сказал о нем, что тот не согрешил до рождения, не родился грешным. Человек начинает грешить тогда, когда вступает в силу его свободная воля. А вот последствия греха могут распространяться на поколения, потому что сказано, что Б-г наказывает потомков за вину предков до четвертого колена.

Даже если человек стал бааль-тшува (покаялся и стал на путь благочестивой жизни), он может справиться с каким-то своим грехом, но последствия греха остаются или уходят чрезвычайно медленно. Возьму такой очень жизненный для бывш. СССР пример: пьяница прекращает пьянствовать, но печень у него остается больной, мозги работают хуже, чем если бы он никогда не пил и т.д. и т.п.

Так что Ваша позиция и моя - они не так уж далеки друг от друга...

дерзну утверждать, что Иисус, как я и писал ранее, победил грех ещё до зачатия его, на уровне похоти
.

Это можно утверждать, но знать это невозможно. Так зачем обсуждать?

Иисус имея человеческую природу свободы выбора, приложил свою волю для подчинения себя воли Божьей - "впрочем не как Я хочу, но как Ты..."


Вот! Конечно! У Луки даже вот такой вариант: "не Моя воля, но Твоя да будет". Если бы он, пользуяясь человеческой свободой выбора, применил свою волю, то не исполнил бы волю Б-га. Вот об этом я уже который раз и говорю. Проблема человека не в том, что согрешил Адам и это каким-то образом передается нам. Нельзя сказать, что Адам во всем виноват. В каждом греховном поступке виноват тот человек, который его делает, а делает он его потому, что выбирает в пользу своей воли, а не воли Б-га.

Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Четвёртый и пятый стихи начинаются с предлога "но", что означает противопоставление третьему стиху. То есть Он муж скорбей и изведавший болезни, потому что это наши скорби и наши болезни, а Его праведность и Его целостность, совершенство - исцеление пришли в нашу жизнь, в жизнь верующих в Него людей.


Думаю, скорее противопоставление относится к словам "мы ни во что ставили его". В любом случае, чьи бы то ни были болезни, он был человек, изведавший болезни. Так что говорить о его способности от рождения не болеть и жить вечно - сложно... Нет оснований...

Мне нравится, что пишет об этом апостол Павел - Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.


Првильно написал еврей Павел: Моисей предпочел быть со своим народом. Не забывайте, что и в доме фараона кормилицей Моисея была его собственная мать, в его воспитании принимала участие его сестра Мирьям. Конечно, они рассказали ему и о его народе и о Б-ге этого народа.

Тут интересно разобраться, а почему Павел пишет, что присоединение к народу Израиля - это "поругание Христово". О ком он вообще пишет тут? ;))

panFil
христианин
16/06/09 22:12

# 693929

Re: одиночество нов [re: Сабааба, #693627] Help admins  

Здравствуйте уважаемый Сабааба!

Я такого не слышал.

Раз уж я имею честь общаться с вами, то вопрос о том, что могли ли евреи вести своё родословие от матери, чтобы например подчеркнуть свою принадлежность, к примеру, к царскому роду для меня является тем вопросом, среди прочих, который бы я хотел задать к верующему иудею. Поэтому, если для вас это не слишком обременительно, попрошу вас узнать существует ли такая практика. Ведь и сейчас для признания человека евреем достаточно, чтобы мать была еврейка, а если так, то и родословие этого человека идёт уже по материнской линии. Говорят, что подобный случай даже описан в библии до Нового Завета, когда в царском роде не остался мужчина для продолжения его.

Цель этих родословий - показать, что Назарянин потомок Давида. Так что если даже только одно из них верно, то этого достаточно.

Говорят, что родословие, где после Давида идет Соломон и есть родословие Марии.

А разве Елизавета не могла быть родственницей не потомку Аарона?
Я бы сказал так: это крайне маловероятно.

Почему?

Человек не рождается уже грешным. Вспомните евангельский рассказ о слепорожденном: Назарянин прямо сказал о нем, что тот не согрешил до рождения, не родился грешным.

Вспомним:
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.(От Иоанна, глава 9)

Иисус ответил им на конкретный вопрос, при этом не уточнил, что они понимают не правильно распространение греха.

пьяница прекращает пьянствовать, но печень у него остается больной, мозги работают хуже, чем если бы он никогда не пил и т.д. и т.п.

Не поверите, часто бывает Иисус освобождает от пьянства и исцеляет и печень, и мозги...

Это можно утверждать, но знать это невозможно.

Почему? Я ведь это не "от фоноря взял", а проанализировав искушение Иисуса дьяволом в пустыне.

Иисус имея человеческую природу свободы выбора, приложил свою волю для подчинения себя воли Божьей - "впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Вот! Конечно! У Луки даже вот такой вариант: "не Моя воля, но Твоя да будет". Если бы он, пользуяясь человеческой свободой выбора, применил свою волю, то не исполнил бы волю Б-га. Вот об этом я уже который раз и говорю.

Вообще не вижу противоречия. Подумаю ещё...

Тут интересно разобраться, а почему Павел пишет, что присоединение к народу Израиля - это "поругание Христово". О ком он вообще пишет тут? ;))

О христе, разве не так?

Сабааба
еврей
16/06/09 22:35

# 693932

Re: одиночество нов [re: panFil, #693929] Help admins  

Уважаемый panFil!

Раз уж я имею честь общаться с вами, то вопрос о том, что могли ли евреи вести своё родословие от матери, чтобы например подчеркнуть свою принадлежность, к примеру, к царскому роду для меня является тем вопросом, среди прочих, который бы я хотел задать к верующему иудею. Поэтому, если для вас это не слишком обременительно, попрошу вас узнать существует ли такая практика. Ведь и сейчас для признания человека евреем достаточно, чтобы мать была еврейка, а если так, то и родословие этого человека идёт уже по материнской линии.


Родословие всегда велось по отцовской линии.

По матери определяется принадлежность к евреям. По отцу - род. Очень долго расписывать, как и почему это все сложилось, но это так. Если Вы посмотрите в Танах, то увидите, что род (принадлежность к колену, к дому и т.п.) все время определяется только по отцу.

Так что если одно из родословий - родословие по матери, то оно может быть только для того, чтобы подтвердить, что мать Назарянина - еврейка. Соответственно и он - еврей. А принадлежность к роду Давида может быть установлена только по отцу.

Говорят, что подобный случай даже описан в библии до Нового Завета, когда в царском роде не остался мужчина для продолжения его.


Я такого не помню. Надо проверить. Может быть, Вы тоже в Танах глянете, чтобы быстрее было?

Я бы сказал так: это крайне маловероятно.


Почему?


Можно, не сейчас? Это длинный ответ...

Человек не рождается уже грешным. Вспомните евангельский рассказ о слепорожденном: Назарянин прямо сказал о нем, что тот не согрешил до рождения, не родился грешным.


Вспомним:
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.(От Иоанна, глава 9)

Иисус ответил им на конкретный вопрос, при этом не уточнил, что они понимают не правильно распространение греха.


Правильно, он ответил на конкретный вопрос. Ответ его был: этот человек не согрешил к моменту рождения, т.е. не родился грешным. Именно то, о чем я и писал. Вопрос о "распространении" греха здесь вообще не обсуждался. Но для нас важно: человек не родился грешным.

Не поверите, часто бывает Иисус освобождает от пьянства и исцеляет и печень, и мозги...


Но даже если и так, в любом случае, пьяница очень хорошо помнит, что он был пьяницей. Все гадости, которые он совершил, будучи пьяницей, все равно остаются в этом мире. Последствия греха остаются.

О христе, разве не так?


О каком? Вот Вы интересно здесь написали - с маленькой буквы... Почему присоединение Моисея к народу Израиля названо поруганием христовым? Назарянин тогда еще не родился. Машиаха никто не ругал... Загадка...

panFil
христианин
20/06/09 22:33

# 694747

Re: одиночество нов [re: Сабааба, #693932] Help admins  

Здравствуйте уважаемый Сбааба!

Вопрос о "распространении" греха здесь вообще не обсуждался. Но для нас важно: человек не родился грешным.

У Иисуса спросили конкретно, кто виновен в том, что он родился слепым - грех родителей, или его грех...
Иисус отвечая, не сказал им, что они заблуждаются в греховности этого человека, тем самым оставил их в заблуждении?:((

Вот что пишет апостол Павел:
Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(К Римлянам, глава 5)

Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1-е Коринфянам, глава 15)

Возможно в этом плане послания Павла для вас не авторитетны, но как вы много раз замечали он был когда-то фарисеем и знал о чём пишет. С точки зрения христианина, если я не согрешил в Адаме, то жертвы более совершенной, той, что описана в Законе не нужна, потому что омывшись кровью жертвенного животного я становился бы чистым, а раз не влавствует во мне грех, то выполняя предписания Закона я могу оставаться чистым и праведным всю жизнь, остаётся вкусить плод от древа жизни и вечность...

Но в жизни не так. До познания Жертвы Христа я много боролся с вредными привычками, разлагающими меня и мою семью, которые суть грех, а сейчас после принятия Христа Иисуса своим личным Спасителем, я свободен от множества грехов и освобождаюсь ещё от множества благодаря Его Искупительной жертве. Но самое главное Он заменил во мне человеческую природу - взамен моей павшей, доставшейся мне от Адама, дал Свою, совершенную.

О каком? Вот Вы интересно здесь написали - с маленькой буквы...

О нашем с вами;)), а что с маленькой написал заметил когда отправил, не стал исправлять, хотел реакцию посмотреть - заметите ли вы, заметили:)).

Почему присоединение Моисея к народу Израиля названо поруганием христовым? Назарянин тогда еще не родился. Машиаха никто не ругал... Загадка...

Я думаю поругание заключается в том, что Моисей встал между Богом Святым и народом грешным, он взял на себя призвание быть подобно Христу, принять на себя всю ответственность за преступления еврейского народа, когда он выводил его из Египта. Помните, Бог говорил ему, чтоб он отошёл от того Израиля, и что Он сделает через Моисея новый народ... Но Моисей устоял до конца в своём призвании. Мне кажется это было главное обвинение Иисуса:
...и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их... (От Матфея, глава 23)

Сабааба
еврей
30/06/09 15:03

# 697233

Re: одиночество нов [re: panFil, #694747] Help admins  

Уважаемый panFil!

У меня нет уверенности, что мои приватные сообщения поступают к Вам. Если хотите, напишите мне в приват Ваш электронный адрес.

Песчинка
христианка
01/07/09 19:13

# 697698

Re: одиночество нов [re: Сабааба, #693932] Help admins  

Машиаха никто не ругал...

Простите, уважаемый, за тупость, но кто это?

Сабааба
еврей
01/07/09 20:14

# 697713

Re: одиночество нов [re: Песчинка, #697698] Help admins  

Уважаемая Песчинка!

Машиах - это "помазанник" на иврите. На греческий переводится "Христос".


Страниц в этой нити: << 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на