Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66860 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: БИГ (94) Gordium (22) Шарфик (22) ДацкыйКот (18) просточеловек (17) SLC (15) Sheva (10) ANP (7) Сабааба (7) amtarro (4) sheril (4) Slavomatic (3) SIBMAN (2) 1221 (1) blshein (1) dimdim (1) D_N_K (1) leib2009 (1) Leonnid (1) LeraLis (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
БИГ
05/06/09 09:12

# 691110

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #690989] Help admins  

Здравствуйте Gordium.
Радость открытия со временем сменилась рутиной исследования глубинных территорий острова


Сейчас у меня временной цейтнот. На пару дней надо удалиться.
Относительно рутины - намного облегчает исследование знакомство с работой книжников, из собственного опыта могу посоветовать Уитнеса Ли - его восстановительный перевод НЗ.
Воспользуйтесь.
Мира вам и всех благ.

Сабааба
еврей
05/06/09 09:42

# 691121

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #691107] Help admins  

Каббалы тогда в принципе не было, как учения. Если говорить об иудейской мистике времен Иоанна, лучше полюбопытствовать "литературой колесниц".

На мой личный взгляд, "апокриф Иоанна" - написан намного позднее жизни Иоанна-апостола.

БИГ
08/06/09 14:26

# 691854

Re: гнозис в христианстве нов [re: Сабааба, #691121] Help admins  

На мой личный взгляд, "апокриф Иоанна" - написан намного позднее жизни Иоанна-апостола.


И что же мы видим, уважаемый Сабааба, на этом форуме и на ему подобных?
У каждого участника своя мировоззренческая позиция.
Есть весьма условное объединение во взглядах, это доказывают разделения.
А поскольку люди изначально желают друг другу добра (даже Шева) то считая своё мировоззрение наиболее правильным, потому что оно основано на личном опыте, они навязывают его собеседникам.
Поэтому нет смысла говорить о том или ином учении ссылаясь на время его появления как на вский аргумент. Основной аргумент - принятие или не принятие учения за основание на котором базируется мировоззренческая конструкция индивидуума.
Если к примеру коснуться вас Сабааба. Возникает вопрос почему вы не христианин ищите общения в христианской тусовке?
Так вот с позиции конструирования личного мировоззрения, вы испытываете свою конструкцию на прочность в среде достаточно прочных моделей.
Если говорить обо мне, то прочность основанию (моему) придал апокриф Иоанна (остальные не привнесли ничего нового свыше Библии).
Однако есть одно слабое место - появление изъяна из идеального. Вот с ним я сейчас и разбираюсь, и даже в темах которые казалось бы к этому не имеют отношения.

Gordium
08/06/09 17:35

# 691888

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #691110] Help admins  

Относительно рутины - намного облегчает исследование знакомство с работой книжников, из собственного опыта могу посоветовать Уитнеса Ли - его восстановительный перевод НЗ.

Спасибо, с исследованиями Уитнеса Ли я немного знаком.



Когда писал про рутину, я имел в виду то, что процесс перестал быть столь вдохновенным как поначалу. То есть дело тут не в трудоемкости или сложности процесса. Насколько я могу судить опять таки из пресловутого личного опыта - рано или поздно с подобной проблемой сталкивается каждый исследователь сакральных текстов, если он только исследователь лишь, но не действительный член той или иной живой духовной традиции. На своем веку я знаю несколько примеров когда протестантские пасторы теряли веру и обращались фактически в атеизм (или даже во что похуже) спустя десятки лет служения. Для меня в этом нет ничего удивительного, ибо если нет реального общения с Богом - вера потихоньку угасает. Одного лишь постижения написанного в древних манускриптах и бутафорных ритуалов недостаточно в долгосрочной перспективе, чтобы устоять на пути и тем более, чтобы пройти его.


В этом же обстоятельстве, кстати отметить, заключается прискорбнейшая для моего сердца проблема современного гностицизма. Есть великие писания, но нет традиции. И на горизонте увы не предвидится, чтобы эту традицию кто-нибудь смог возродить. Нет, конечно же есть у людей планы и уже даже начинания в означенном направлении, но все что делается - это церковь того же около протестантского толка. Без действительных таинств, инициаций. В лучшем случае будет практиковаться обряд крещения (разумеется людьми имеющими апостольскую преемственность) и какие-нибудь кустарные ритуалы. Это в лучшем случае. И в этом лучшем случае в эффективности этих малых практик есть серьезных сомнения, ибо нет действительно квалифицированных на то кадров и увы не предвидится.


Немного пессимистично получилось, но именно так мне видятся реалии бытия. Единственная надежда - на чудо, в ожидании которого приходится искать духовной реализации на стороне.


Исправлено пользователем Gordium 08/06/09 18:37.


Сабааба
еврей
08/06/09 21:30

# 691921

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #691854] Help admins  

Уважаемый БИГ!

И что же мы видим, уважаемый Сабааба, на этом форуме и на ему подобных?
У каждого участника своя мировоззренческая позиция.


Так это справедливо применительно к любому человеческому общению. Даже в тоталитарных группах, где людей поставили в ситуацию раппорта (Вам должно быть понятно), у них у всех своя мировоззренческая позиция - служить руководителю культа...

А поскольку люди изначально желают друг другу добра (даже Шева) то считая своё мировоззрение наиболее правильным, потому что оно основано на личном опыте, они навязывают его собеседникам.


Почему же? Многие не навязывают, а предлагают. Вот Вы, например. Или я ошибаюсь и Вы тоже навязываете?

Поэтому нет смысла говорить о том или ином учении ссылаясь на время его появления как на вский аргумент. Основной аргумент - принятие или не принятие учения за основание на котором базируется мировоззренческая конструкция индивидуума.


Для меня вот в чем видится смысл: если некий документ, названный "Апокриф Иоанна" написан позже смерти Иоанна, то я могу понять, что автор апокрифа не тот самый Иоанн. Дальше последует цепь размышлений, которая даст мне возможность определиться, могу лия принимать конкретное учение на основании конкретного основополагающего документа.

Если к примеру коснуться вас Сабааба. Возникает вопрос почему вы не христианин ищите общения в христианской тусовке?
Так вот с позиции конструирования личного мировоззрения, вы испытываете свою конструкцию на прочность в среде достаточно прочных моделей.


А вот сие, уважаемый БИГ, Вам понять довольно трудно. Конструкция моего мировоззрения проверяется совсем в других местах. Где моджели намного прочнее того, что можно встретить на христианском форуме...

Если говорить обо мне, то прочность основанию (моему) придал апокриф Иоанна (остальные не привнесли ничего нового свыше Библии).


Так все же: Вы не знаете, когда именно он был написан? И кем именно?

БИГ
09/06/09 15:39

# 692088

Re: гнозис в христианстве нов [re: Сабааба, #691921] Help admins  

Я думаю, отвечая Сабаабе, я частично пообщаюсь и с вами Gordium.

Для меня вот в чем видится смысл: если некий документ, названный "Апокриф Иоанна" написан позже смерти Иоанна, то я могу понять, что автор апокрифа не тот самый Иоанн. Дальше последует цепь размышлений, которая даст мне возможность определиться, могу лия принимать конкретное учение на основании конкретного основополагающего документа.

Типичное логическое трёхмерное рассуждение на уровне человеческой возможности восприятия видимого мира.
В основу положен автортет апостола Иоанна.
Я ничего не имею против авторитетов, но испытав на себе силу воздействия духовного мира людские фигуры на этом фоне исчезают как лица действующие самостоятельно. Остаются марионетки каких регалий бы они не имели.
Картина получатся довольно неприглядная- очень похожа на пенициарную гос систему в рамках планеты. И в этом нет ничего удивительного - идёт процесс исправления изъяна.
Духовный мир даёт нам возможность ознакомиться с четвёртым измерением - реальной властью, властью наделённой силой по отношению к человечеству.
И тогда какая разница через кого вы выходите на уровень новых чувствований?!
Апокриф Иоанна позволяет мне ответить на любые вопросы, достаточно проблематичные для Библии.
Например вопрос о жёстком отношении Отца -Бога к Сыну легко объясним более логической цепочкой рассуждений - Отец Христа Вседержитель по Духу, демиург- отец по плоти. Христос избирает путь к Отцу Вседержителю, а тому плоть обыкновенная грязь и она его не интересует вовсе, если даже в лучшем варианте , чем быстрее освободитлся тем и лучше, чем она о себе оставила больше негативных впечатлений то и требовалось.
Демиургу, использующему политику кнута и пряника только и остаётся показать свой истиный нрав - ещё бы лучшее его тело (имеет супер экстроспособности) отвергнуто! Распять!
А вот сие, уважаемый БИГ, Вам понять довольно трудно. Конструкция моего мировоззрения проверяется совсем в других местах. Где моджели намного прочнее того, что можно встретить на христианском форуме...

Очевидно вы имеете ввиду научную среду. Там на пальцах много не покажешь. Подавай факты на стол.
Но какое отношение прикладная наука имеет к мировоззренческой модели?
История показывает два пути развития - духовного и технического. Апокриф и здесь показывает один конечный результат исправления изъяна. Либо духовные личости(святые) переполнят численностью окруженте демиурга и произойдёт революция в поднебесной, либо технический прогресс настолько сделает приятной жизнь на Земле что небесные структуры посчитают её более совершенной по сравнению с тамошней и перебегут на Землю.
Так все же: Вы не знаете, когда именно он был написан? И кем именно?

Как видите мне это не интересно. Как не интересно насколько точно переведена Библия.
Понятна основная идея документов , а частностями пусть занимаются книжники.

БИГ
09/06/09 15:52

# 692091

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #691888] Help admins  

В этом же обстоятельстве, кстати отметить, заключается прискорбнейшая для моего сердца проблема современного гностицизма. Есть великие писания, но нет традиции. И на горизонте увы не предвидится, чтобы эту традицию кто-нибудь смог возродить. Нет, конечно же есть у людей планы и уже даже начинания в означенном направлении, но все что делается - это церковь того же около протестантского толка. Без действительных таинств, инициаций. В лучшем случае будет практиковаться обряд крещения (разумеется людьми имеющими апостольскую преемственность) и какие-нибудь кустарные ритуалы. Это в лучшем случае. И в этом лучшем случае в эффективности этих малых практик есть серьезных сомнения, ибо нет действительно квалифицированных на то кадров и увы не предвидится.

Никогда не рассматривал гностицизм со стороны обрядности.
Как можно например органзовать обряд крещения огнём или духом (что делают 50-и).
А ведь что интересно, Иисус тот кто пришёл крестить огнём и духом, но не водой.Водой крестили его ученики и Иоанн креститель.
Апокриф - документ цельный и уже остальная писанина крутится вокруг повторяя библейские истины (вы правильно сказали - обогащая их некоторой информацией).
Квалифицированных кадров в этом раскладе и не приходится ожидать - с вами начинает работать духовная структура и вы и есть эти кадры.

Сабааба
еврей
09/06/09 20:03

# 692158

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #692088] Help admins  

Типичное логическое трёхмерное рассуждение на уровне человеческой возможности восприятия видимого мира.
В основу положен автортет апостола Иоанна.


О нет, дорогой БИГ! Вы меня неверно поняли. Авторитет Иоанна тут ни при чем. В этой теме он для меня вообще не авторитет. Но мне важно, что из себя представляет та власть, которую Вы называете "реальной". Если она рядится в чужой авторитет, не называется своим именем, подсовывает подделку вместо настоящего текста, то у меня есть повод ей не доверять и сила отправить ее на то место, где она "реально" должна находиться.

Вот о чем вопрос-то... Не частности это, дорогой БИГ, не частности...

Учение гностиков не ново. В различных версиях оно существовало и до Иоанна. Не найдено высшим. Увы...

Отец Христа Вседержитель по Духу, демиург- отец по плоти


Вы о главном расскажите: мама-то кто? ;)))

Очевидно вы имеете ввиду научную среду. Там на пальцах много не покажешь. Подавай факты на стол.
Но какое отношение прикладная наука имеет к мировоззренческой модели?


Вот и я думаю: а причем тут наука, тем более прикладная. Вы по какому ранжиру обо мне судите? Ну, хотя бы философов упомянули - все же более симпатично получилось бы...

Вы ошиблись. На минимальном уровне я могу проверять свое мировоззрение с мудрыми людьми иудаизма и христианства.

Как видите мне это не интересно. Как не интересно насколько точно переведена Библия.
Понятна основная идея документов , а частностями пусть занимаются книжники.


Во тут-то и проблема! Бывают ситуации, когда из-за незнания частностей неверно понимается и общая идея. У меня, к примеру, большие сомнения в том, что Вы поняли-таки основную идею Библии.

БИГ
09/06/09 21:10

# 692174

Re: гнозис в христианстве нов [re: Сабааба, #692158] Help admins  

!
Вы меня неверно поняли. Авторитет Иоанна тут ни при чем. В этой теме он для меня вообще не авторитет. Но мне важно, что из себя представляет та власть, которую Вы называете "реальной". Если она рядится в чужой авторитет, не называется своим именем, подсовывает подделку вместо настоящего текста, то у меня есть повод ей не доверять и сила отправить ее на то место, где она "реально" должна находиться.

Я рад что неверно понял.
Иоаннов полно.
В апокрифе Иоанн не потрясает читателя называнием себя апостолом (как это делал изредка Павел).
Тогда не стоит и о ряженных говорить, не правда ли мин херц?
И текст расценивать как подделку, уже напоминает "притягивание за уши".
Иное дело не доверять тексту - это уже дело личное.
А вот про силу интересно - можете продемонстрировать? (мне представляется демонстрация силы в виде некоего обоснования противостояния текста апокрифа с текстом Библии, но опять же не в частностях, а в сути)
Учение гностиков не ново. В различных версиях оно существовало и до Иоанна. Не найдено высшим. Увы...

Согласен с вами -учение гностиков мне чуждо.
Вы о главном расскажите: мама-то кто? ;)))

Он тот, кто устремляет желание в свой /25/ [воду]-свет, [который в] источнике [чистого света-]воды, окружающей его. И [мысль (Эннойа) его выполнила] действие, и возникла она, [то есть] она - [представшая] перед ним [в сиянии] света его. Это /30/ первая [сила, которая была] прежде всех их (и) [которая возникла] из мысли его. Она - [Пронойа (продуманность) Всего], свет её [сияет отражением его] света, [совершенная] сила, которая суть отображение незримого /35/ девственного Духа, который совершенен. [Первая сила], слава Барбело, {5} совершенная слава в эонах, слава откровения, восславила она девственный Дух, и была она восхваляющей его, ибо благодаря ему возникла. Это первая мысль, /5/ его образ; она стала материнской утробой всего,
На минимальном уровне я могу проверять свое мировоззрение с мудрыми людьми иудаизма и христианства.

А на максимальном?!
Во тут-то и проблема! Бывают ситуации, когда из-за незнания частностей неверно понимается и общая идея. У меня, к примеру, большие сомнения в том, что Вы поняли-таки основную идею Библии.

Здесь вы попались Сабааба!
Если частность с такой силой влияет на общую идею - это уже не частность! Согласитесь. Иногда надо соглашаться.
А вот сомневаться нам псалмопевец не советует. Я лишь присоединяюсь к его мнению.

Сабааба
еврей
09/06/09 22:10

# 692181

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #692174] Help admins  

Уважаемый БИГ!

В апокрифе Иоанн не потрясает читателя называнием себя апостолом (как это делал изредка Павел).
Тогда не стоит и о ряженных говорить, не правда ли мин херц?


Согласен с вами -учение гностиков мне чуждо.



Мне просто лень заниматься "прочесыванием" Ваших сообщений, чтобы показать, что Вы связывали апокриф с Иоанном-апостолом и что Вы не открещивались от гностиков... Все равно вывернетесь, а мне жалко время тратить на ерунду.

мне представляется демонстрация силы в виде некоего обоснования противостояния текста апокрифа с текстом Библии, но опять же не в частностях, а в сути)


А мне - не в этом. Кто знает - тот поймет. А кто не поймет - тому и не надо знать.

Это первая мысль, /5/ его образ; она стала материнской утробой всего,


Это утроба. А мать, в которой эта утроба - кто? А мать по плоти - кто?

Я верно понимаю, что слова в прямых скобках - это вставки переводчиков?

Здесь вы попались Сабааба!


Вся подготовительная группа ликует! Рано...

Если частность с такой силой влияет на общую идею - это уже не частность!


Но для того, чтобы не пропустить такую "не частность", надо вникнуть в частности. Иначе "не частность" можно пропустить.

Согласитесь. Иногда надо соглашаться.
А вот сомневаться нам псалмопевец не советует.


Соглашусь, что иногда надо соглашаться. Смотря только, с чем... И не сомневаться надо тоже в определенных ситуациях, а в других надо сомневаться. Особенно, когда тебе предлагают соглашаться с неким учением и не сомневаться в нем, а все учение связано с обманом: и на Торе оно построено, и на Каббале, и во времена апостольские написано. Потом, конечно, выяснится, что ничего такого не было, да и вообще это все частности. Главное же - нет, не умрете, зато познаете все, что боги хотели спрятать от вас. Старый трюк!


Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на