Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66856 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: БИГ (94) Gordium (22) Шарфик (22) ДацкыйКот (18) просточеловек (17) SLC (15) Sheva (10) ANP (7) Сабааба (7) amtarro (4) sheril (4) Slavomatic (3) SIBMAN (2) 1221 (1) blshein (1) dimdim (1) D_N_K (1) leib2009 (1) Leonnid (1) LeraLis (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
Gordium
09/07/09 14:47

# 699551

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #699071] Help admins  

Сентенция смелая, но под неё попадают и посты.

Именно так, даже в первую очередь. Для меня, как человека с гностическими воззрениями, пост вообще - это пост от мира. Когда нужен пост от мира? Когда отдаешь себе отчет в том, что если не прибегнешь к посту, то мир может поглотить тебя. Поясню мысль на житейском примере: не дурак выпить если он вдруг наполняется умом, то понимает что для того, чтобы ему освободиться от своей пагубной привычки - он должен полностью отказаться от употребления спиртного, это и есть его пост. Но если благодаря этому он воистину излечится от своего пристрастия, то тогда он уже может себе позволить пригубить винца в доброй компании, он победил свою страсть и теперь, когда он управляет ей, а не она им - пост от нее становится уже не нужен.


А пост мощный инструмент в достижении максимального средоточения.

Если мы говорим о посте в рамках его обычного общепринятого понимания, то конечно же с Вами согласен. Такой пост как бы 'глушит' голос плоти, позволяя меньше отвлекаться на нее и сонастроиться на частоту Духа. Примеры такого поста мы можем не раз встретить на страницах ВЗ.







Похоже клубок нашей беседы более менее раскрутился. Для меня это был полезный и интересный разговор, спасибо. Всегда приятно встретить человека, с которым можно вот так взаимовежливо и содержательно пообщаться как это получилось на мой взгляд у нас с вами, даже несмотря на некоторые наши разномыслия.

БИГ
09/07/09 19:24

# 699591

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #699551] Help admins  

.
Но если благодаря этому он воистину излечится от своего пристрастия, то тогда он уже может себе позволить пригубить винца в доброй компании, он победил свою страсть и теперь, когда он управляет ей, а не она им - пост от нее становится уже не нужен.


Чувствуется влияние телемы. У христиан:"В посте и молитве пребудьте постоянно.." и т.д. и т.п.
Для меня это был полезный и интересный разговор, спасибо.


Вы делаете ошибку. Торопитесь.
Но возможно, ошибаюсь я. Дела суетные конкретны, а потому заканчиваются.
В общении срабатывает механизм даяния - чем больше даёшь, тем больше получаешь.

У вас есть что сказать. Не жадничайте.

Gordium
10/07/09 17:05

# 699803

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #699591] Help admins  

Чувствуется влияние телемы. У христиан:"В посте и молитве пребудьте постоянно.." и т.д. и т.п.

Это влияние от прочтения гностических памятников, в частном евангелия от Фомы. Насчет того, чтобы в Библии было указано пребывать постоянно в посте что-то не могу припомнить. Можно попробовать разобрать конкретные цитаты, уверен что удастся найти вариант разрешения всех возможных противоречий.


Насчет того, как у христиан, вот к примеру цитата слов Прп. Варсонофия Великого (его память почитают в православной и католической церквях): "Пост телесный ничего не значит без духовного поста внутреннего человека, который состоит из предохранения себя от страстей". Не зная кем сказаны эти слова, я назвал бы человека их произнесшего не иначе как гностиком.



Вы делаете ошибку. Торопитесь.

У вас есть что сказать. Не жадничайте.

Обещаю подумать над тем в каком русле можно попробовать развить тему. Моя торопливость была обусловлена тем, что я не смог увидеть за что можно было бы зацепиться дальше чтобы продолжить общение. Так обычно случается когда собеседники как бы притираются друг к другу и исчерпывают как импульс исходной темы так и инерцию от него. Думаю продолжить будет полезно и интересно, хотя похоже что кроме нас двоих интерес к данной теме у других участников настоящего форума, мягко говоря, не велик.

БИГ
11/07/09 21:17

# 700025

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #699803] Help admins  

Насчет того, чтобы в Библии было указано пребывать постоянно в посте что-то не могу припомнить. Можно попробовать разобрать конкретные цитаты, уверен что удастся найти вариант разрешения всех возможных противоречий.


Предлагаю замесить "коктейль".
Первый компонент- судьба (неотвратимость, фатум, рок). Судьба неизменна, выбранная однажды, она проживается в реале всеми без исключения. Её нельзя изменить, она неизменна. всякая надуманность вокруг для отдельных избранных - миф.

Второй - "Л.Кольберг выделяет следующие уровни нравственного развития: а. Доконвенционный уровень: чел безоговорочно принимает авторитет и моральный кодекс людей. Если поступок ведет к наказанию, то он плохой. Если поступок вознаграждается, то он должен быть хорошим. Кроме того, выбор между «плохим» и «хорошим» часто делается в контексте личной выгоды. б. Конвенционный уровень: чел считает, что общественные правила и ожидания других людей определяют приемлемое или неприемлемое поведение. Общественная система, основанная на принципах взаимной общности и социального порядка, считается наиболее желательной, и, следовательно, определяет наши взгляды о «правильном» и «неправильном». в. Постконвенционный уровень. На этом уровне понятия о правильном и неправильном основаны на личном понимании универсальных этических принципов (УЭП). То, что считается морально приемлемым в любой данной ситуации, должно соответствовать этим принципам. Они часто бывают абстрактными и неопределенными, но включают в себя сохранение жизни любой ценой и важность значения человеческого достоинства."

Третий - пост, может быть временным, или постоянным. Определяется в большей степени судьбой. Однако можно отметить, если чел достиг (по судьбе) постконвенционного уровня нравственного развития (в), то пост принимает разумную форму, а именно, в свете дальнейшего развития души, независимо реинкарнирует она на Землю или др. варианты, закладывание фундамента новому воплощению, отношения к конкретным обстоятльствам личного опыта.
Например, радикальный отказ от спиртного в виде поста исключит появление спиртного в следующем воплощении.
С постами ситуация очень интересная, в плане их многообразия. Начиная от совета Исайи, который современники не воспринимают постом и заканчивая другими изощрёнными формами личных выдумок. Вот ещё пример как может работать сознание в приёме поста: в писании сказано:"Жена будет вожделеть к мужу своему", но некоторые мужья не видят этого вожделения в практике жизни и часто видят картину обратную - вожделеют сами жёну свою. Из этого формируется пост - не "спать" с женой по своей инициативе, а только по инициативе жены.

Четвёртый - грех.Грех -это вред. Колберг указывая на УЭП, частично касается Божественных принципов.
Если ваш пост не вредит, почему бы ему не поработать на пользу?
Как вы конкретно поступаете в ситуации на пустой дороге, которую делит сплошная двойная, вам надо в другую сторону, известно, что до места разворота пара километров, или на просматриваемом перекрёстке пусто, но горит красный? Пересекаете , не ждёте?
Князь мира дал закон по которому можно жить благополучно, при этом видно, что время от времени из-за обстоятельств приходиться делать исключения и нарушать закон. От чела требуется механическое исполнение, он превращается в математическую модель жёсткой логики исполнения воли хозяина.
Христос принёс закон любви, жизнь по которому подчинена формулировке врачей - не навреди + послужи малому.
Исключения в данной модели отсутствуют.
Конечно принятие решений, накладывает на исполнителя ответственность и здесь на сцене появляются экстравозможности. Фраза из библии: "Кто вам даст ваше, если вы с чужим обращаться не можете?", похоже, говорит о них.

Исправлено пользователем БИГ 12/07/09 06:19.


Gordium
14/07/09 16:21

# 700587

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #700025] Help admins  

Коктейль это то, что нужно) В сущности если удастся замесить в одно все имеющееся в распоряжении нашего сознания множество, то получившийся в итоге продукт синтеза будет истиной.




Насчет первого компонента, судьбы - возможные сомнения в Вашей постановке этого вопроса могут быть с легкостью разрешены для каждого, если понимать под судьбою например не судьбу (вокруг этого термина крутится много чего разного), а то как обстоятельства будут происходит в действительности. Прошлое и будущее весьма условные понятия, во всяком случае взору Бога открыто все полотно времени, потому что Он выше времени. А раз так, то все уже в некотором смысле произошло, нам осталось лишь осознать это, чем и заняты собственно.



Классификация Кольберга. Сомнительный, на мой взгляд, компонент для нашего 'коктейля'. Не подумайте, что имею нечто против этого уважаемого джентельмена, разумеется нет. Но корни той, классификации типизации нравственного развития, которую Вы привели, восходят к детской, а не взрослой психологии. В практическом большинстве случаев конвенциональный уровень достигается жителем современного мегаполиса в подростковом возрасте (12-14 лет). Тем не менее, представляется очевидным, что для того, чтобы прийти к тем или иным выводам, человеку всегда приходится заменять многообразную реальность на некую модель ее. Допустим, что модель Кольберга описывает реальное положение дел достаточно адекватно и попробуем прийти к чему-то в рамках этой выбранной модели.



Пост. На самом деле, практически каждый человек постится от чего-либо всегда, другое дело масштабы поста и его мотивация, которая может разниться от интуитивного воздержания от чего-либо до сознательного ограничения во имя собственного духовного роста. Согласен, что то, что Вы назвали 'разумной формой поста' можно связать указанным Вами способом с уровнем нравственного развития индивидуума, которое в свою очередь восходит к особенностям судьбы. Таким образом текущий коктейль замешан в согласии своих компонентов.

Про благоприятный шлейф в последующей реинкарнации от того, что в нынешней жизни некто радикально отказался от спиртного - Вы подметили весьма верно. В точности на таком же примере в одной из своих книг (увы не помню точно в какой) поясняет читателю некоторые свои идеи весьма известный теософ, английский священник и масон, сэр Чарлз Уэбстер Ледбитер. Нет нужды повторно 'отрабатывать' страсть, которая уже когда-то было окончательно побеждена.



Грех. Утверждение о том что 'грех - это вред' представляется мне малоспорным в краткосрочной перспективе, однако понятия пользы и вреда становятся весьма условными, когда мы размышляем над их постэффектами, отстоящими по времени значительно. К примеру, согласитесь, что гораздо бОльшего уважения заслуживает тот, кто с честью прошел испытание, нежели чем тот, кто испытания не проходил вовсе. Да и разумения и опыта у того, кому удалось пройти через испытание будет больше, чем у того, кто просто получил все и сразу.

Про ситуацию на пустой дороге, - на территории РФ пересеку двойную сплошную не раздумывая, но только если буду действительно твердо уверен, что дорога пустая. Человеческий законы лично для меня играют роль лишь по причине опасения потенциальной расплаты в случае если я эти законы нарушу. То есть лично для меня они не являются табу, но тем не менее я уважаю их и на практике почти всегда исполняю, отдавая кесарю кесарево по причине нежелания вступать с кесарем в какой-либо конфликт, да и вообще в какие-либо взаимоотношения.



Христос принёс закон любви, жизнь по которому подчинена формулировке врачей - не навреди + послужи малому.
Исключения в данной модели отсутствуют.

Но иногда добрые намерения в виде 'службы малому' могут на практике в силу тех или иных неучтенных обстоятельств привести ко вреду. А иногда причинение вреда видится способом в итоге принести пользу. Будет ли это исключениями на Ваш взгляд?



Конечно принятие решений, накладывает на исполнителя ответственность

Точно! И этому (принятию решений) следует учиться здесь и сейчас, другой возможности не будет. Потому, как думается, и сказано, что духовный судит обо всем. Если мы не в состоянии верно судить о земном, то с какой стати доверять нам судить о небесном?


БИГ
15/07/09 16:48

# 700868

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #700587] Help admins  

...если понимать под судьбою например не судьбу...


Гы-гы.
Прошлое и будущее весьма условные понятия, во всяком случае взору Бога открыто все полотно времени,


И это подтверждают пророки. Экстрасенсы заглядывают в прошлое чела с таким же успехом как в будующее, словно не различают их значимости для гомо-живущего здесь и теперь. Для них и умершие как не умершие, они общаются с ними как с нами. Вот это и есть доказательная база, более нам не на что опираться, и писание на этом построено: рассказ...подтверждение; рассказ...подтверждение.
Но корни той, классификации типизации нравственного развития, которую Вы привели, восходят к детской, а не взрослой психологии.


Препод, который давал нам этот материал (давно это было), обобщил выводы, не акцентируясь на возрасте и добавляя свои наблюдения и умозаключения, проделал это убедительно + хорошо подвешанный язык, что у меня отложилось и на взрослых.
.
Допустим, что модель Кольберга описывает реальное положение дел достаточно адекватно и попробуем прийти к чему-то в рамках этой выбранной модели.


Моделей много и все они прогибаются под одну - иерархическое построение природы этого мира; общества, как части мира и , видимо, мира потустороннего.
С одной стороны, можно опошлить законом курятника:"Клюй ближнего и сери на нижнего", но к сожалению иной столь устойчивой модели нет. Все одинаковые стартовые условия немедленно начинают структуироваться в вышеназванную модель, а потому опошление не пролазиет - сила всегда требует уважения к себе.
А как Христос вписывается в эту модель? Просто - есть самый сильный, самый храбрый .. и вот появился самый смиренный.
Грех.Про ситуацию на пустой дороге, - на территории РФ пересеку двойную сплошную не раздумывая, но только если буду действительно твердо уверен, что дорога пустая.


По вашему, жертва Иисуса на кресте действительно взвалила на себя грехи людские (когда они каются во оставление грехов)? Стал задавать этот вопрос и получил ответ на него:"Сопричастники Христа, разделяют с ним эту ношу". Но вопрос продолжился:" Христос и мы с ним, стали своеобразным мусорным ведром?"

Ситуация с дорогой показательна. Мы поступаем аналогично во всех сферах нашей жизни. Когда никого нет, когда никто не видит. А представляя себя перед всевидящим Божьим оком, говорим Ему :" Неужели я идиот , чтобы следовать глупости, уподобляясь сталинскому "винтику". Н-да.
Но иногда добрые намерения в виде 'службы малому' могут на практике в силу тех или иных неучтенных обстоятельств привести ко вреду. А иногда причинение вреда видится способом в итоге принести пользу. Будет ли это исключениями на Ваш взгляд?


Нет полноты видения картины. Все исключения от этого. По другому мы их назвать не можем, коротко время пребывания под названием жизнь.

БИГ
20/07/09 10:22

# 701668

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #700868] Help admins  

:" Христос и мы с ним, стали своеобразным мусорным ведром?"


Правильнее мусорозжигательным заводом. Здесь впору поработать фантазии: Греешься за счёт горения, присваеваешь ценную мелочь и т.д.(говорят городские свалки -это золотое дно!).

Gordium
21/07/09 16:26

# 702020

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #700868] Help admins  

По вашему, жертва Иисуса на кресте действительно взвалила на себя грехи людские

Вроде того, однако механика данного явления труднодоступна для понимания и тем более для попыток объяснения. Во всяком случае я не уверен, что правильно и во всей полноте понимаю каким образом это работает. Думается примерно так: единократная жертва тела Иисуса Христа открыла новый и живой путь искупления грехов в Его Крови через веру независимо от дел Закона. Кровь внутри тела, поэтому принципиально нельзя было добраться до Его Крови, пока не разодралась завеса, то есть Его Плоть - это обстоятельство имело известный образ на физическом плане. Именно вышеозначенный факт взаиморасположения тела и крови недвусмысленно свидетельствует о невозможности испития Крови Его, если прежде не прошел через завесу святилища, то есть не приобщился Его Плоти, которая есть истинная Церковь.



А представляя себя перед всевидящим Божьим оком

На мой взгляд, концепция 'всевидящего Божиего ока' неверна, то есть мне думается что Бог не смотрит на все как это делает солнце, не делающее различий. Он, Бог, как мне думается, смотрит только на хорошее, хотя исключения конечно могут иметь место быть. Для такой точки зрения есть библейские основания. В сущности это можно понять уже из начала книги Бытия, если вместо искаженного перевода 'И увидел Бог, что это хорошо' читать как оно на самом деле: 'И увидел Бог, что хорошо'. Увидел лишь то, что по Его мнению хорошо, то есть Его очи не на злое. Более прямо об этом обстоятельстве можно прочесть в книге пророка Аввакума: Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь.


Кстати то же самое требуется и от человека, если он хочет быть способным жить при огне пожирающем. Вот фрагмент из книги пророка Исаии:

Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: "кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?" - Тот, кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла; тот будет обитать на высотах; убежище его - неприступные скалы; хлеб будет дан ему; вода у него не иссякнет. Глаза твои увидят Царя в красоте Его, узрят землю отдаленную...




В связи со всем этим вспоминается одно стойкое заблуждение, связанное с масонством. Большинство считает, что известная всем пирамида с глазом наверху на однодолларовой банкноте это один из самых распространенных масонских символов. Однако это не так. В масонстве есть другой, похожий символ, а именно - лучезарная дельта, глаз внутри треугольника. Это главный масонский символ первого градуса, указывающий на мой взгляд на то, что отныне Бог воззрел на тебя.



Нет полноты видения картины. Все исключения от этого.

А может быть исключение просто подтверждает правило.

БИГ
22/07/09 21:06

# 702469

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #702020] Help admins  

.
Именно вышеозначенный факт взаиморасположения тела и крови недвусмысленно свидетельствует о невозможности испития Крови Его, если прежде не прошел через завесу святилища, то есть не приобщился Его Плоти, которая есть истинная Церковь.


Выходит хлеб которым причащаются есть церковь Его. И ежели мы входим в её состав то едим сами себя, символично, во время причастия? Змей пожирающий свой хвост, если не ошибаюсь, тоже массонский символ.
Бог не смотрит на все как это делает солнце
,

Поразмышлял на тему:"Что в нашем понимании "быть вне времени?" Если процесс, участниками которого мы являемся конечен, то Бог глядя на детали итога в силах увидеть формирование его от а до я, если процесс бесконечен (что скорее всего), то Бог смотрит на любую из его фаз с тем же успехом.Плохого для Него действительно не существует -рушаться горы, ломаются деревья, плохо это? В "Бытие" сказано- будешь ты господствовать над животными. Есть люди животные, их страдания для Него - страдания падающих деревьев. Его люди не попадают в такие ситуации, потому что не бродят по Земле.Мы всего лишь притенденты, Иисус тоже был претендентом в своё время.

Gordium
29/07/09 16:26

# 704377

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #702469] Help admins  

Выходит хлеб которым причащаются есть церковь Его.

В рамках предложенной логической цепочки рассуждений, - да.


И ежели мы входим в её состав то едим сами себя, символично, во время причастия? И ежели мы входим в её состав то едим сами себя, символично, во время причастия? Змей пожирающий свой хвост, если не ошибаюсь, тоже массонский символ.

Скорее гностический, чем масонский. Вы сделали очень любопытный ход, я признаться, не имел подобного в виду. Здорово. Серьезно поразмыслив над этим пришел к выводу, что версия имеет право на жизнь. Во всяком случае на уровне символизма все сшивается гладко. По случаю позвольте поделиться одним занятным фактом, - гематрия (на иврите разумеется) имени Машиах и слова змей совпадают)

Про поедание самого себя здесь понятно существует особенность. Поскольку Иисус Христос есть истина, то при поедании этой истины кем-то, при причащении ею, - от нее не убывает, а наоборот, она распространяет себя в еще один сосуд. Таким свойством обладает вообще всякая информация, а уж истина и подавно.


Поразмышлял на тему:"Что в нашем понимании "быть вне времени?"

Полностью присоединяюсь к итогам Ваших размышлений.

Вообще нередко каббалистами (особенно адептами герметической каббалы) считается, что время - это следующая мерность пространства, то есть это атрибут Мира Йецира. Мы не ощущаем, не воспринимаем время в подлинной его сущности, для нас оно субъективно. Есть один хороший сайт, посвященный исследованию феномена времени: http://www.chronos.msu.ru/rindex.html

От себя могу заметить, что совершенствование искусства надтемпорального способа мышления это самый разумный, на мой взгляд, выбор для первого шага на пути развития интеллекта.


Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на