Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66863 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: БИГ (94) Gordium (22) Шарфик (22) ДацкыйКот (18) просточеловек (17) SLC (15) Sheva (10) ANP (7) Сабааба (7) amtarro (4) sheril (4) Slavomatic (3) SIBMAN (2) 1221 (1) blshein (1) dimdim (1) D_N_K (1) leib2009 (1) Leonnid (1) LeraLis (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
БИГ
30/07/09 20:13

# 704678

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #704377] Help admins  

могу заметить, что совершенствование искусства надтемпорального способа мышления это самый разумный, на мой взгляд, выбор для первого шага на пути развития интеллекта.


Сейчас, став безработным, я столкнулся с массой неотложных дел и теперь раньше полуночи не получается лечь спать, дача оказалась заброшенной как не было, когда я "работал".
Всё это ерунда суетная, но и на духовной сфере отразилась активная плотская жизнь. Сосредоточение на материальном стало приносить свои плоды и понимая греховную природу мира вижу как успех завязан на послаблениях, уступках и возможности объяснить многое (такое впечатление, что чем дальше то вплоть до всего).
И если вначале почти физически ощущал путы библейской морали, то ныне стала понятной философия практикующих продвинутых.
Умственные способности современного среднестатистического гражданина ужасно малы, обалденно малы, тьма, дело с которой иметь чистая каторга. Есть конечно умы, но опять же по сравнению со среднестатическим гражданином.

БИГ
31/07/09 08:13

# 704763

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #698616] Help admins  

Ин 17:12 -- Когда Я был был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели. Погибший сын погибели на мой взгляд это Иуда предатель. Итак, почему он погиб? Потому что он был порождением погибели, то есть такова изначально была его истинная природа, которая проявила себя в материи соответствующим образом.

альтруизм Иуды предателя – отвратителен, потому что установка ‘цель оправдывает средства’ является опасным заблуждением. Согласен, что показав нам пример смирения, Иисус Христос показал нам что этот путь выгоден… потом. Это видно в наиглавнейшем новозаветном чуде, это момент воскресения и восседания одесную Господа Бога. На мой взгляд, в таком эгоизме нет ничего плохого, он помогает избирать вечное и отвергать тленное. В отношение же неудостоенных данное упование на отсроченную выгоду абсолютно ничего не меняет, так как они все равно пойдут своими путями, ибо скудны верою.


Итак суетные дела увлекли меня, но не настолько чтобы оставить размышления о духовном.
Я возвращаюсь к выделенным строкам, потому что пытаюсь найти границу разделения между праведностью и грехом, между спасением и погибелью.
Настолько плавно плохое перетекает в хорошее и наоборот, что представляется неразделимым целым.
Старая игрушка в буквы - сделай из слова муха, слово слон, меняя поэтапно одну букву из четырёх, образуя при этом новое слово (муха-мука и т.д.). Муха плавно становится слоном. Основа остаётся неизменной - 33 буквы.
Чел познав грех посредством жертвы видит его пугубу для здешнего существования, по типу несоблюдения ТБ на производстве. Если принять несоблюдение ТБ идеальной моделью греховности, то можно заметить интересный феномен - профессионалы расширяют для себя границы запрещённого. Например цирковые номера -чистый запрет рядовому гражданину, циркачи же каждый вечер выходят на арену и более того это их "хлеб".
Таким образом профессиональный христианин может работать со грехом не подвергаясь его гибельному воздействию.

Gordium
08/08/09 14:42

# 706959

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #704678] Help admins  

И если вначале почти физически ощущал путы библейской морали, то ныне стала понятной философия практикующих продвинутых.

Выйти за рамки родной религиозной традиции, в лоне которой происходило первичное духовное возрастание, всегда очень непросто, нужно суметь переломить что-то незримое в себе, какой-то сдерживающий механизм. Но если это все же выходит, то тогда это всегда приносит удивительные добрые плоды спустя некоторое время. Как правило, все кому это удается, рано или поздно приходят затем к надрелигиозному мировоззрению. Тогда всякая подлинно духовная религиозная традиция воспринимается не как единственный путь к Богу, но как одна из дорог, в основе которой лежит одно из откровений Логоса (который и является воистину единственным путем к Богу), данное тому или иному народу в то или иное время.

Но здесь содержится и своя опасность. Вот как пишет в одном из своих сочинений широкоизвестный мыслитель от эзотерики Элиус Эвола о попытке человека запада получить духовное возрастание в русле традиции востока: это не тот вопрос, который может быть разрешен при помощи «обращения в иную веру»; здесь вступает в игру комплекс субтильных, психических, расовых и атавистических факторов, особых форм культа и образов божеств и даже фактор, связанный с ментальностью и самим языком. Это вопрос врастания в иное психическое и духовное окружение. Такое не годится для большинства людей. И это справедливо не только в отношение пары восток-запад. Как правило арабу лучше подойдет ислам, еврею – иудаизм, а европейцу – христианство. Тем не менее, ничто не мешает каждому из них, искренне исповедуя свою веру, отыскивать порою драгоценные камни и в иных местах, или с помощью сторонних инструментов вычленять нечто новое из текста священных книг своей материнской духовной традиции.

Что касается чистого эзотерического подхода, то он также стремится всегда в явной или неявной форме к подобного рода обобщению и синкретизму. Изучающий герметическую каббалу, может познакомиться с примерами такого рода обобщений очень скоро.


Настолько плавно плохое перетекает в хорошее и наоборот, что представляется неразделимым целым.

Именно так, ведь дерево познания добра и дерево познания зла – это одно и тоже дерево.


Если принять несоблюдение ТБ идеальной моделью греховности, то можно заметить интересный феномен - профессионалы расширяют для себя границы запрещённого.

Точно! И тем выше становится опасность. Известный феномен – производственные травмы приключаются в абсолютном большинстве случаев с опытными работниками. Новичок боится станка, он осторожен с ним. Для мастера – это привычная рутина, в которой он нередко забывает о реальной опасности, находящейся совсем рядом.

БИГ
08/08/09 20:46

# 707043

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #706959] Help admins  

всякая подлинно духовная религиозная традиция воспринимается не как единственный путь к Богу, но как одна из дорог, в основе которой лежит одно из откровений Логоса (который и является воистину единственным путем к Богу), данное тому или иному народу в то или иное время.

,
ничто не мешает каждому из них, искренне исповедуя свою веру, отыскивать порою драгоценные камни и в иных местах, или с помощью сторонних инструментов вычленять нечто новое из текста священных книг своей материнской духовной традиции.


А есть ли у адепта интерес рассматривать свою дорогу не как единственную в своём роде?
Узнав, что существует атомная физика (я специально взял поконтрастней), не появляется желание ломануться в эту сторону, а ведь очень интересное направление, если вникнуть. Вникнуть значит по боку пустить своё наработанное (иногда это необходимо сделать, ну очень большая причина быть должна, например в христианство путь открывается после покаяния (переводится - поворот ума), далее обряд крещение - похороны старого человека, и т.д.).
Вывод: ради информации, что дескать где-то, как-то существуют другие пути-дороги, можно иметь ввиду, но вникать в них , пытаясь найти там нечто драгоценное....только время тратить.
Христос говорит:"Я есть дверь в присутствие БОга"- от добра добра не ищут. Цель обозначена, чего ещё желать?

БИГ
09/08/09 05:23

# 707120

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #706959] Help admins  

Что касается чистого эзотерического подхода, то он также стремится всегда в явной или неявной форме к подобного рода обобщению и синкретизму. Изучающий герметическую каббалу, может познакомиться с примерами такого рода обобщений очень скоро.


Согласен.
Эзотерика присутствует везде, независимо, от того пользуются этим термином адепты или высказывают к нему негативное отношение.
Именно так, ведь дерево познания добра и дерево познания зла – это одно и тоже дерево.


По этому поводу:
"Чем больше греха, тем больше благодати?..." ; "Не делай добра, не увидишь зла."; "Рождение святого в целях балансировки предпологает появление великого грешника; рождение Христа, как спасителя , вызывает рождение антихриста".
В чём же здесь перспектива?
Лозунг:"Добро победит зло!"- не реален в рамках природы дерева добра и зла.
Остаётся одно - отказаться от плодов этого дерева, но "жрать" что-нибудь надо.
Там помнится ещё одно дерево с плодами стояло - древо жизни. Оттуда "подхарчиться", однако охрана не слабая - Ангел с огненным мечом.
Да ! ситуация.
Включаем терпение в ожидании момента встречи с Отцом, для прояснения этого насущного вопроса.

Известный феномен – производственные травмы приключаются в абсолютном большинстве случаев с опытными работниками. Новичок боится станка, он осторожен с ним. Для мастера – это привычная рутина, в которой он нередко забывает о реальной опасности, находящейся совсем рядом.


Чтобы не спорить обратим взгляд на природу- мать нашу.
В стаде гибнут слабые, больные и старые. Слабых можно убрать - ими могут оказаться ситуативно все возрастные категории.
Остаются старые и больные - это и есть контингент нарушителей ТБ.

Gordium
16/08/09 20:24

# 709446

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #707120] Help admins  

А есть ли у адепта интерес рассматривать свою дорогу не как единственную в своём роде?

Как правило, интерес отсутствует. Проявление такого интереса должно быть естественным шагом (по-другому и не получится), тогда когда делается это в первый раз и никакое подталкивание извне тут не поможет, скорее даже наоборот. Но когда это совершается однажды и приносит затем добрые плоды, то потом это уже делается намеренно, но не раньше того. Чем обуславливается этот первый шаг? Трудно тут что-то утверждать однозначно, но думается что на определенном этапе начинаешь видеть россыпи алмазов истины повсюду. Еще не во всем, но повсюду, то есть не только в одном месте, как до этого. А когда видишь нечто и полагаешь это истиной, то удержаться от усилий, чтобы заполучить эту истину уже невозможно.


Вникнуть значит по боку пустить своё наработанное

Вот здесь наверное и кроется камень преткновения. Вникая в новое ни в коем случае не нужно отказываться от старого, особенно если говорить о ритуальной составляющей духовной Традиции. Новое есть способ обогащения и обобщения старого. И даже ядерная физика может оказаться полезной для христианина и может открыть в его сознании полезные соответствия и взаимоотношения, которые он сможет затем перенести в русло своей христианской Традиции.


Христос говорит: "Я есть дверь в присутствие БОга"- от добра добра не ищут. Цель обозначена, чего ещё желать?

Цель одна и та же в сущности у всех. Даже у медитантов с востока. Все стремятся к Богу, только понимают Его и Христа Его по-разному, потому что Он открыт каждому через свое откровение.


В чём же здесь перспектива?

В соединении двоих в одно, как это писалось гностиками. Представляется очевидным, что целое состоит из двух сторон, являющихся отражением друг друга. Пока человек находится в рамках дуальности восприятия, он не может постичь целого, являющегося согласием обеих сторон. Познание добра и зла это не только познание по отдельности добра и по отдельности зла, это также познание условий возможности их соединения и получения таким образом целого,которое будет чем-то третьим (не добром и не злом). Эта элементарная математика увы редко кем применяется к данному случаю: когда есть 2 компонента, это всегда 3 бытийных состояния (состояние 1, состояние 2, состояние 12 – смесь 1-го и 2-го) и одно небытийное (состояние отсутствия обоих компонентов, незнание ни добра ни зла, - то что было в саде Эдем).

Вышеозначенная тройственность отображена в символике совершенно различных Традиций. В масонстве символ целого, являющего продуктом взаимоотношения двоих, - это вершина треугольника. В каббале – это срединный столп древа сефирот. На востоке это символ слияния инь и ян. В христианстве – в данном случае тоже что и на востоке, слияние мужского (Отец) и женского (Святой Дух) божественных начал приводят к рождению Третьего (Сын), - это же и в психологии, когда речь заходит об архетипах человеческого сознания (отец-мать-сын). В философии это синтез, являющийся продуктом согласия тезы и антитезы.

leib2009
18/08/09 12:37
leib2009@ЖЖ

# 709941

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #702020] Help admins  

Удалено leib2009 2009-08-19 00:20:14


БИГ
18/08/09 15:46

# 709981

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #709446] Help admins  

Но когда это совершается однажды и приносит затем добрые плоды, то потом это уже делается намеренно, но не раньше того. Чем обуславливается этот первый шаг? Трудно тут что-то утверждать однозначно, но думается что на определенном этапе начинаешь видеть россыпи алмазов истины повсюду. Еще не во всем, но повсюду, то есть не только в одном месте, как до этого. А когда видишь нечто и полагаешь это истиной, то удержаться от усилий, чтобы заполучить эту истину уже невозможно.


К сожалению, не могу похвастаться, что пережил переход на этот уровень, а значит он для меня не существует.
Но могу засвидетельствовать что сам факт подобных переходов мне известен.
Причина перехода пока проявлена одна - глубокое сосредоточение на предмете, когда отсеивается всё мешающее продвижению и россыпи алмазов становятся грудами камней.
И вот тогда!
Появляется ощущение что тебя замуровали и внезапное движение вверх как на лифте:"А тута, а здеся - россыпи алмазов истины повсюду" ... далее процесс поворялся - избиралось направление и начиналось движение в результате которого россыпи алмазов превращались в груды былыжников и т.д.
Не исключаю что на следующем уровне может произойти нечто неординарное, если вам знакомы подобные ощущения и вы столкнулись с чем то новым - поделитесь.

Познание добра и зла это не только познание по отдельности добра и по отдельности зла, это также познание условий возможности их соединения и получения таким образом целого,которое будет чем-то третьим (не добром и не злом). Эта элементарная математика увы редко кем применяется к данному случаю: когда есть 2 компонента, это всегда 3 бытийных состояния (состояние 1, состояние 2, состояние 12 – смесь 1-го и 2-го) и одно небытийное (состояние отсутствия обоих компонентов, незнание ни добра ни зла, - то что было в саде Эдем).


Верно, так и есть. Подступая к осознанию сих арефметических действий никак не могу охватить практическую пользу от того вменил ли я себе это понимание, ибо -"без дела вера мертва".
Попробуйте сформулировать то же самое на примере прихода Христа:"Вы от низших, я от высших" "Не любите мира и того что в мире", сдаётся мне без прямого контактирования - вряд ли что получится. Он не от мира сего, здешнее ему чуждо, но он зовёт с собой, его называют спаситель, других предложений подобного рода нет.

Исправлено пользователем БИГ 18/08/09 19:35.


Gordium
25/08/09 15:46

# 711605

Re: гнозис в христианстве нов [re: БИГ, #709981] Help admins  

Не исключаю что на следующем уровне может произойти нечто неординарное, если вам знакомы подобные ощущения и вы столкнулись с чем то новым - поделитесь.

Действительно неординарное, но эти 'ощущения' уже находятся за пределами границ умозрения, поэтому их трудно (если не сказать больше) выразить словами. Попробую использовать для такого выражения модель 4-х элементов: земля, воздух, вода и огонь. Воздух - это размышление о горнем и теоретическое изыскание в самом широком смысле этого слова, воздух - это искусство поднятия над землей (над сим дольним миром). Чтобы стать воздухом приходится пожертвовать землей, всем что связано с ценностями бренного мира и всеми его 'привязками'. Земля - это мир чувств, ощущений. Воздух - это мир размышления. Когда я говорю мир, я имею в виду акцент сознания человека.


Земля и воздух - это первые два элемента, два нижних элемента, их можно более или менее доступно описать словами. Над ними находятся вода и огонь. Описывая воду словами можно сказать, что это мир чувства. Но это уже не те чувства, которые мы имеем в фазе земле. Это нечто гораздо более возвышенное, это восхищение образами красоты. Человек-воздух изучает законы объектов. Человек-вода наслаждается этими объектами. Наслаждается - не совсем верное слово, то есть оно не вполне корректно передает смысл. Смысл тут довольно таки трудно передать, потому что это уже не тот уровень, где все можно объяснить словами. Если земляному человеку еще возможно объяснить кто такой человек воздушный (потому что по вертикали эти два уровня находятся на одной и той же высоте), то воздушному уже несоизмеримо труднее объяснить кто такой человек воды. Через это нужно пройти самостоятельно, отработав воздух на полную, и не потерявшись при этом в нем.


Рано или поздно если продолжать идти, тебя вдруг перестает особенно интересовать какого цвета бывают лепестки у розы и тогда ты просто начинаешь смотреть на нее и наслаждаться ее видом и благовонием, исходящим от нее. Это и есть вода и к этому не прийти не пожертвовав воздухом. И тогда тебе уже становится совершенно не важно растет эта роза в твоей оранжерее или в чужой. Именно на этом этапе и начинается синтетическое объединение совершенно различных с точки зрения человека воздуха традиций. Но это лишь внешнее здесь, а внутренне - это синтез и единство со всем потоком бытия, это абсолютная гибкость содержания, которое может быть облечено в произвольную форму - это и есть вода. Сам я как раз прохожу сейчас через этот этап, если пройду успешно - то дальше будет мир огня, о котором я пока не имею опыта, чтобы о нем что-то вразумительное говорить.


Верно, так и есть. Подступая к осознанию сих арефметических действий никак не могу охватить практическую пользу от того вменил ли я себе это понимание, ибо -"без дела вера мертва".

Итак 3 состояния:

1. Эдемское состояние. Нет знания добра и зла. Всякая вещь воспринимается не как злая и не как добрая. Мне думается, что это путь востока, их практики - это попытка вернуться именно в такое состояние неразличения, безмыслия и отсутствия ума (задача которого у обычного человека - различать).

2. Обычный человек. Различает вещи на злые и добрые, на плохое и хорошее. Это дуалистическое восприятие всего, присущее большинству людей.

3. Синтетическое состояние. Поиск и нахождение условий (и дальнейшее сращивание своего существа с ними и исповедывание их в повседневе) при которых всякая вещь одновременно воспринимается и как добро и как зло и не как добро и не как зло. Внешне это похоже на Эдемское состояние. Но эта похожесть мнимая, это все равно что сравнивать невероятно быстро вращающееся колесо с колесом неподвижным. Внешне они выглядят одинаково, но только внешне.

Это состояние при котором всем существом ощущается единство бытия и собственное единство с ним, самое высшее из всех возможных состояний, то к чему идет вся история человечества - поэтому должно быть понятно, что я могу писать о нем лишь только в меру своего ограниченного понимания его.


Попробуйте сформулировать то же самое на примере прихода Христа:"Вы от низших, я от высших" "Не любите мира и того что в мире", сдаётся мне без прямого контактирования - вряд ли что получится.

Конечно, ведь думается, что если бы могло получиться без этого, то нас незачем было бы бросать в этот мир. Приходится контактировать, и при этом не влюбляться ))

БИГ
26/08/09 18:57

# 711841

Re: гнозис в христианстве нов [re: Gordium, #711605] Help admins  

Попробую использовать для такого выражения модель 4-х элементов: земля, воздух, вода и огонь.


То что мне пришло на ум при прочтении ответа об 4 элементах (стихиях), будет несколько не в тему.
Мне была показана мощь каждой стихии.
В видении мне не был нанесён вред, но когда земля вздувается подобно потокам воды, воздух разгоняется снося всё на пути своём, вода просто тихо но быстро заполняет окресность, а огонь пожирает с рёвом пространство - ужас охватывает такой, что войдя в реал ещё некоторое время ощущаешь поднявшиеся дыбом волосы.
.
Если земляному человеку еще возможно объяснить кто такой человек воздушный ...


Не знаю будет ли в христианстве присутствовать восточный синдром (задумался - вы поставили меня в тупик ).
Дело в том что на основании прочитанного, я всегда считал элементы (стихии) равносильными, не имеющими приемущества, которое у вас получилось.
Может сравнение выбрано неудачное?
Просто уровни познания. Они уже предполагают некую иерархию, это другое дело.
(С многослойностью луковицы невкусно сравнивать, вкуснее с многослойностью торта. Все любят торт!)
Сам я как раз прохожу сейчас через этот этап, если пройду успешно - то дальше будет мир огня
,

Я тоже прохожу в настоящее время очередной этап, аналогично очень трудно его описать, но думаю в основном, из-за того что он ещё не пройден, а не из-за нехватки слов.
Этот уровень "выкидывает номера" связанные с практикой земной жизни в большей мере отданной для разрешения всех вопросов самостоятельно.
Я оказался брошенным в житейское море, как некоторые эксперементаторы бросают натурально неумеющих плавать детей в воду на глубину, дескать жить захочешь поплывёшь.
Пока беспорядочно машу руками, сильно не продвигаюсь, но и не тону.
состояние при котором всем существом ощущается единство бытия и собственное единство с ним, самое высшее из всех возможных состояний, то к чему идет вся история человечества


Я почему-то не стал в прошлый раз раскрывать свой вопрос.
Не знаю отчего.
Сделаю это сейчас - вот еврейский народ представленный во всём своём разнообразии человеческого общества от голубых кровей до дна (бомжей), к нему приходит Иисус, не от мира сего. Его ценности не предполагают сливание чела в единство с бытием бренного мира.Более того, он призывает к антогонизму. И в дальнейшем, рисует перспективу, жизнь при этом становится подготовкой к смерти физического тела, но никак не наслаждением бытия (аромат цветка и прочие радости).
Единственное предлагаемое наслаждение -наслаждение Христом. Я знаю людей испытывающих в молитвенном предстоянии блаженство (по их словам). Я их называю (для себя) кайфистами и в своё время просил чтобы мне не влиться в их ряды.
Этот кайф мной утерян, другого я не получил, житейский отрубил (табак, алкоголь, не все конечно, но и те что остались получились под гнётом ограничений).
На этом фоне обретённый Христос не восполняет наличие стороны жизни любого толка, такой в которую можно погрузиться безоглядно. Можно для примера вспомнить Павла, он рванул попирая смерть (физическую), как и многие из апостолов.
Приходится контактировать, и при этом не влюбляться ))


Здесь не понял.


Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на