Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66857 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: БИГ (94) Gordium (22) Шарфик (22) ДацкыйКот (18) просточеловек (17) SLC (15) Sheva (10) ANP (7) Сабааба (7) amtarro (4) sheril (4) Slavomatic (3) SIBMAN (2) 1221 (1) blshein (1) dimdim (1) D_N_K (1) leib2009 (1) Leonnid (1) LeraLis (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Шарфик
христианин
01/05/09 15:28

# 682076

Re: гнозис в христианстве нов [re: ДацкыйКот, #682059] Help admins  

Вот просматривал текст Метцгера, наткнулся на такое вот:

"Такие параллели слов, а иногда и идей показывают, что Игнатий хорошо знал Иоанново богословие, и позволяют предположить, что узнать его он мог, только прочитав четвертое Евангелие. Отсутствие какой-либо явной цитаты вполне согласуется с упоминавшимися выводами о стиле автора и об обстоятельствах, в которых ему приходилось писать."

Странное высказывание учитывая то, что Игнатий Антиохийский был учеником Иоанновым и мог знать его лично. А его друг Поликарп Смирнский лично учился у Иоанна.

С именем Игнатия Антиохийского связана личность Поликарпа Смирнского, друга Игнатия, собравшего и издавшего его письма. (По свидетельству ученика Поликарпа, св. Иринея Лионского, Поликарп писал послания соседним церквям, наставляя их в вере.) Поликарп был учеником св. Иоанна Богослова в Эфесе и тем самым принадлежал к традиции малоазиатского христианства, так же как и св. Игнатий.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/05/09 15:39

# 682078

Re: гнозис в христианстве нов [re: Шарфик, #682076] Help admins  

Кто еще, кроме учеников Поликарпа писал о том, что Поликарп знал Иоанна? Знаете, я могу тоже своих друзей убедить, что близко знаком с Памелой Андерсон. А некоторых смогу убедить, что общался со Сталиным.

А по остальным авторам у вас тоже есть подобная информация? кто например написал послание Иакова? до сих пор ведь нет единой точки зрения.

А сколько еще узкодоктринальных претензий - например по концовке Марка, 16 - про знамения. Нехарикам очень уж это место глаза мозолит, вот и декларируют, что этого текста в ранних источниках нет. Но ведь при канонизации его пропустили как-то..

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/05/09 15:44

# 682079

Re: гнозис в христианстве нов [re: Шарфик, #682076] Help admins  

Ладно, все это писано не для того, чтобы чтото или когото унизить. Скорее показать, что основами христианства в первые века были Предание и Голосование Авторитетов. На их основе делали отбор книг, которые потом составили канон. Пройди голосование на пару веков раньше или позже - и наверняка мы бы имели совсем другой НЗ.

А протестанты потом не разобравшись объявили Основой Писание.

Шарфик
христианин
01/05/09 15:45

# 682080

Re: гнозис в христианстве нов [re: ДацкыйКот, #682071] Help admins  


1) Как проверить "старость" книги? Только тем, что кто-то сказал, что читал ее в первом-втором веке? А если малоизвестную богодухновенную книгу не растиражировали в первом веке и она всплыла только в третьем?

Богодухновенная книга не может быть малоизвестной )))) Ну разве что претензии мормонов подходят под эту категорию.
Свитки Евангелий и Посланий ходили по церквям с первого века... Люди ходили, сравнивали, знали... Ну скажем наши правнуки будут рассказывать анекдот, который они считают новым, старый добрый Дацкый Кот скажет своим правнукам, что этому анекдоту уже лет 80. Вот и свидетельство... Да, нет под ним печати нотариуса, но и нет оснований правнукам не верить прадеду.

"Доказательства авторства" - тут ваще темный лес. Как этом можно доказать? Свидетелей нет, внуков свидетелей тоже. Оригиналов нет.

Папий Иерапольский, не удовлетворяясь общепринятыми взглядами, решил сам проверить как оно было. Он расспрашивал всех, кого мог найти, включая дочерей Филлипа (пророчиц, о которых говорит Евангелие). Именно по его расспросам мы знаем, что Матфей написал свои записи на еврейском, а потом их переводили на другие языки. Конечно, пользуемся тем, что имеем, но всё же имеем что-то. К примеру протоевангелие Иакова, пусть оно и исторически верно и доктринально верно, не было принято, потому как авторство не было подтверждено, да и дата написания поздняя, и стиль языка не тот.

"Доктринально верными" - а вот тут вся соль. Писание подбиралось соответствующим доктрине, чтобы потом якобы эту доктрину из него выводить )) Хитрый ход ))

Не, ну тут всё довольно ясно. Сам Иоанн, ещё в своих посланиях выступал против гностицизма, отрицавшего пришествие Христа во плоти.

6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.
7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.
(2Иоан.1:6,7)

То есть, если кто свою эзотерическую муть станет выставлять как "утерянное евангелие", а оно противоречит в ключевых моментах каноническим Евангелиям и Посланиям (да и пророчествам и вероучению ВЗ) то тут всё ясно.
Если помните, мусульмане пытались обелить "пророческую поддержку" Мухаммеда "найденным" "евангелием от Варнавы". Только почему-то это евангелие появилось в средние века и было написано на арабском языке с испанско-венецианским акцентом. Тут не только доктринальные проблемы, но и проблемы датировки и лингвистики.
Или вон "евангелие детства" рассказывало, как маленький Иисус делал чудеса среди своих сверстников, тогда как канонические евангелия говорят, что сверстники ни сном, ни духом не знали, что Иисус ьыл кем-то особенным.

Шарфик
христианин
01/05/09 15:46

# 682082

Re: гнозис в христианстве нов [re: ДацкыйКот, #682079] Help admins  

Скорее показать, что основами христианства в первые века были Предание и Голосование Авторитетов. На их основе делали отбор книг, которые потом составили канон. Пройди голосование на пару веков раньше или позже - и наверняка мы бы имели совсем другой НЗ.

Возможно и другой... но не думаю, что он бы сильно отличался, по крайней мере доктринально.

Шарфик
христианин
01/05/09 16:03

# 682087

Re: гнозис в христианстве нов [re: ДацкыйКот, #682078] Help admins  


Кто еще, кроме учеников Поликарпа писал о том, что Поликарп знал Иоанна? Знаете, я могу тоже своих друзей убедить, что близко знаком с Памелой Андерсон. А некоторых смогу убедить, что общался со Сталиным.

А по остальным авторам у вас тоже есть подобная информация? кто например написал послание Иакова? до сих пор ведь нет единой точки зрения.

Этим вопросом можно оспорить верность любой общепринятой исторической версии древности. Просто вопрос веры намного острее.
Как писал А. Мень по этому поводу, в отношении других древних языческих памятников доказательств ещё меньше.

В отношении рукописей Евангелия выгодно отличаются от остальной древней литературы. Если существует, например, 11 манускриптов сочинений Платона, 50 — Эсхила, 2 — Еврипида, 10 — Вергилия (все это, разумеется, списки, а не подлинники), то новозаветная письменность представлена греческими манускриптами в количестве, превышающем 2500 экземпляров.
Но особенно показательным будет преимущество Евангелия, если иметь в виду срок, прошедший со времени написания книги до самого раннего из сохранившихся манускриптов. Подлинники Вергилия отстоят от наиболее древних списков его произведений на 400 лет, Горация — на 700 лет, Юлия Цезаря — на 900 лет, Платона — на 1300 лет, Софокла — на 1400 лет, Эсхила — на 1500 лет, Еврипида — на 1600 лет, евангельские же манускрипты отделены от подлинника промежутком лишь в несколько десятилетий.
Известно, в частности, что самым поздним было Евангелие от Иоанна (время его написания относится к 90-м годам), а наиболее древний отрывок из этого Евангелия, найденный в Египте, относится к 120-125 годам. Обнаружен также фрагмент евангельского повествования, составитель которого знал уже все четыре канонических Евангелия. Он датируется концом I или началом II века. 200-м годом датируется опубликованный в 1955 году папирус, включающий половину Евангелия от Иоанна129.


Там же:

"Современник Татиана св.Ириней Лионский (120-200) не только говорит о четырех Евангелиях, но и поименно называет их авторов. Свидетельство Иринея особенно ценно, так как он в юные годы лично знал Поликарпа Смирнского.
«Тогдашнее я помню тверже, чем недавнее, — писал он другу своей юности Флорину, — ибо, что мы узнали в детстве, то укрепляется вместе с душою и укореняется в ней. Так, я мог бы описать даже место, где сидел и разговаривал блаженный Поликарп; могу изобразить его походку, образ его жизни и внешний вид; его беседы к народу, как он рассказывал о своем общении с Иоанном***** и прочими, видевшими Господа, как он припоминал слова их и пересказывал, что слышал от них о Господе».
И, по утверждению Иринея, все, что говорил Поликарп, было согласно с Евангелием138. "

А по остальным авторам у вас тоже есть подобная информация? кто например написал послание Иакова? до сих пор ведь нет единой точки зрения.
У меня - нет, к сожалению.

А сколько еще узкодоктринальных претензий - например по концовке Марка, 16 - про знамения. Нехарикам очень уж это место глаза мозолит, вот и декларируют, что этого текста в ранних источниках нет. Но ведь при канонизации его пропустили как-то..
Ну, Марка 16 - не узкодоктринальная вписка.. Но даже если вписка, то она доктринально верна как в православии и католицизме, так и у пятидесятников и харизматов. Не харизматы же это приписали :)

Шарфик
христианин
01/05/09 16:07

# 682089

Re: гнозис в христианстве нов [re: ДацкыйКот, #682079] Help admins  

Ладно, все это писано не для того, чтобы чтото или когото унизить.

Никаких унижений не было.. Красивая и острая дискуссия.

Скорее показать, что основами христианства в первые века были Предание и Голосование Авторитетов.

С этим тоже нет проблем, если при голосовании аргументация правильная и голосование проводится правильно. К тому же ведь не один день, месяц или даже год решали этот вопрос.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/05/09 16:12

# 682092

Re: гнозис в христианстве нов [re: Шарфик, #682080] Help admins  

Богодухновенная книга не может быть малоизвестной

Очень сомнительный тезис. Вы считаете, что апостолы которые ушли на проповедь в разные стороны, потом ни строчкой не обмолвились? Скорее их строки, пришедшие из Индии к примеру через пару веков не были столь убедительны для ближневосточных христиан как послания Павла, который всю эту сеть и насадил. Поэтому весьма верятно, что многое из того кануло в лету.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/05/09 16:16

# 682094

Re: гнозис в христианстве нов [re: Шарфик, #682082] Help admins  

Возможно и другой... но не думаю, что он бы сильно отличался, по крайней мере доктринально.

Конечно не сильно, просто бы появились книги, в которых бы декларировалась троица, иконы и непорочное рождение Богородицы. Ведь все это, судя по словам православных и католиков, практиковалось с самого начала - и почитание Богородицы, и почитание икон. А Матфея бы выкинули вон за его слова "и не знала мужа пока не родила" (недословно цитирую).

Шарфик
христианин
01/05/09 16:18

# 682096

Re: гнозис в христианстве нов [re: ДацкыйКот, #682092] Help admins  

корее их строки, пришедшие из Индии к примеру через пару веков не были столь убедительны для ближневосточных христиан как послания Павла

А вот про строчки из Индии, неплохо было бы историческими примерами подтвердить, а то звучит гипотетически :)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на