Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 13203 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (19) Rockmore (15) MaxRusak (8) RosanRusinov (4) Slavomatic (4) Хомо_Сапиенс (4) Cicero (1) goldenalex (1) gurd (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
RosanRusinov
12/05/09 00:54

# 684869

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #684815] Help admins  

вопрос же не об истинности идеи создания богом БВ, а о научности данной концепции, так что в данном случае бритвы вполне хватит.

Естественные науки по свое природе исключают произвол, чьей либо воли, приемля лишь законы природы. И если бы для объяснения всего на свете естественных наук было достаточно, то все другие науки были бы излишни. А что если произвол имел место? То тут мы говорим естественным наукам: извините, подвиньтесь! И это нормально, мы с этим не спорим: преступление, например, не раскрыть, руководствуясь лишь естественными науками.
Итак, вопрос заключается в том, достаточно ли естественных наук для объяснения БВ или нет?
Если мы достоверно не знаем, имел ли произвол чьей-либо воли место, то не можем и ограничить исследование БВ только естественными науками. То есть бритва Оккама здесь не бреет.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/05/09 01:30

# 684872

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: RosanRusinov, #684869] Help admins  

Если мы достоверно не знаем, имел ли произвол чьей-либо воли место, то не можем и ограничить исследование БВ только естественными науками. То есть бритва Оккама здесь не бреет.
Вполне подойдет.
Имеем два исходных состояния.
1.Материальный мир возник из ничего.
2. Сначала из ничего появился Творец (вариант был всегда), а затем из ничего он создал материальный мир.

В любом случае материальный мир появляется из ничего. Но первый вариант короче, следовательно Творец отсекается бритвой Оккама.

RosanRusinov
12/05/09 02:06

# 684880

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: MaxRusak, #684872] Help admins  

В любом случае материальный мир появляется из ничего. Но первый вариант короче, следовательно Творец отсекается бритвой Оккама.

Если мы достоверно не знаем, имел ли произвол чьей-либо воли место, то не можем и ограничить исследование БВ только естественными науками.
Извините, конечно, за повторение, но, даже не знаю, что ещё и сказать.
Причинно-следственная связь, основа-основ естественных наук упирается в сингулярность и все, тупик, дальше полный произвол. А значит и красный свет естественным наукам, там, с другой стороны сингулярности они не работают. А философия, например, туда вполне даже может проникнуть, и значит, она не лишняя, там она круче всякой физики. То есть бритва Оккама здесь не бреет (с).

Rockmore
12/05/09 07:15

# 684897

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Хомо_Сапиенс, #684719] Help admins  

БВ и ТЭ, составные части креационизма? ну ну:-)
А вы думали, что церковь принимает их с атеистичесих позиций?

Rockmore
12/05/09 07:18

# 684898

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #684815] Help admins  

Например чтобы опровергнуть БВ достаточно найти материальный объект, который старше БВ.

А поскольку такой объект найти невозможно, то и БВ опровергнуть невозможно значит он не являются научным.

Rockmore
12/05/09 07:21

# 684899

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #684815] Help admins  

Вопрос о том бог или не бог устроил данный взрыв просто не возможно решить в рамках научного метода, следовательно любые концепции затрагивающие данный вопрос не являются научными.
Но в рамках научного метода и невозможно решить от взрыва произошла вселенная или нет, следовательно любые концепции затрагивающие БВ не являются научными.

Исправлено пользователем Rockmore 12/05/09 08:23.


IIoI
Скептик-атеист
12/05/09 10:08

# 684931

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Rockmore, #684898] Help admins  

А поскольку такой объект найти невозможно, то и БВ опровергнуть невозможно значит он не являются научным.


Если вселенная старше, чем должна быть согласно ТБВ, то такой объект найти возможно. Кстати это далеко не единственный возможный пример. Теория большого взрыва дает модель мира с целым рядом наблюдаемых особенностей (например расширение галактики с определённой скоростью и равномерно), и любые наблюдения которые расходятся с предположениями, построенными в рамках модели мира основанной на использовании теории большого взрыва, будут играть против ТБВ в пользу других теорий.

Но в рамках научного метода и невозможно решить от взрыва произошла вселенная или нет


Вы не совсем точно понимаете механизмы работы науки. Наука в конечном итоге решает вопрос не о том от чего произошла вселенная, а вопрос о том какая из научных теорий предоставляет наиболее точно соответствующую наблюдениям, при этом при прочих равных приоритет остаётся за наиболее простой теорией. Модель где бог устроил большой взрыв, и модель где просто есть большой взрыв - идентичны по предполагаемым наблюдениям но вторая более проста. Если же рассматривать теорию божественного происхождения БВ как отдельную теорию (то есть как предположения что причиной большого взрыва был бог, не касаясь при этом вопросов особенностей протекания самого большого взрыва), то теория не проходит как принципиально не фальсифицируемая.

Естественные науки по свое природе исключают произвол, чьей либо воли, приемля лишь законы природы.


Вы не совсем верно выбрали линию демаркации науки и не науки, вопросы произвола, чьей либо воли, могут рассматриваться, но только в том случае если рассмотрение данного вопроса возможно в рамках научного метода.

И если бы для объяснения всего на свете естественных наук было достаточно, то все другие науки были бы излишни.


А какие другие? Гуманитарные и общественные науки тоже не рассматривают вопрос о существовании бог в действительности.Это вопрос не науки, а философии.

А что если произвол имел место?


Если модели мира где произвол имел место и модель мира где не было ни какого произвола - отличаются (то есть дают различные картины предполагаемых наблюдений), то данный вопрос можно пытаться решать в рамках научного метода. Если же две модели дают одинаковые предполагаемые наблюдения, то модель с вмешательством высших сил не будет рассматриваться как избыточная (более сложная), так как наука занимается не вопросом о том как и что происходит, а вопросом о том насколько модели построенные в рамках тех или иных теорий соответствуют наблюдениям.

То тут мы говорим естественным наукам: извините, подвиньтесь!


Если бы наука вас слушалась, то её давно бы не существовало как явления, так как вмешательством высших сфер можно объяснить абсолютно любой процесс.
Тут есть другой нюанс, любой вопрос можно рассматривать не только в рамках научного метода, но и в рамках различных философских подходов, и тут вполне могут существовать мнения которые не являютс научными в силу избыточности или принципиальной нефальсифицируемости.

Если мы достоверно не знаем, имел ли произвол чьей-либо воли место, то не можем и ограничить исследование БВ только естественными науками.


Если речь идёт о науки, то исследования ограничены только научным методом. Вас же ни кто не ограничивает, вы вполне можете рассматривать данный вопрос выходя за рамки научного метода, только это уже не будет к науки иметь ни какого отношения.

То есть бритва Оккама здесь не бреет.


Катет если решается вопрос приоритета теорий, а если теории дает совершенно идентичные предположения о наблюдениях, то и в вопросе научности той или иной теории.

RosanRusinov
13/05/09 02:22

# 685131

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #684931] Help admins  

Вы не совсем верно выбрали линию демаркации науки и не науки, вопросы произвола, чьей либо воли, могут рассматриваться, но только в том случае если рассмотрение данного вопроса возможно в рамках научного метода.

Приведите пример формулы, учитывающей произвол человеческой воли.
Точные науки потому и называются точными, что дают точные результаты вычислений, а если результаты не совпадают с предполагаемыми, то имеет смысл говорить о произволе. Это единственный момент, когда вопросы произвола могут рассматриваться. Но к данному случаю они не подходят.

Я лишь хотел обратить ваше внимание на то, что естественные науки могут объяснять лишь естественные процессы. Другими словами, если БВ это естественный процесс, то это дело естественных наук, но если произвол Божий имел место, то этот вопрос выходит за рамки компетенции естественных наук. Приведу простой пример: если на голову гражданину упала сосулька с крыши и пришибла его, то для объяснения этого происшествия достаточно физики, но если это была не сосулька а, скажем, бутылка из-под шампанского, то физики уже не достаточно, нужна помощь криминалистики. Всем понятно ведь, что бутылки сами не летают. Вот и БВ нуждался в стартере, про который наука не может дать ответа.
P.S. Кстати, искать кинувшего бутылку тоже антинаучно, но нужно.
P.P.S. И ещё, чтобы вы знали, философия это тоже наука, как ни странно.

Rockmore
13/05/09 05:52

# 685140

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #684931] Help admins  

Если вселенная старше, чем должна быть согласно ТБВ, то такой объект найти возможно. Кстати это далеко не единственный возможный пример.

Употебляя слово "если", вы уклоняетесь от серьезного разговора, потому что это же слово можно употребить и в другую сторону.
ЕСЛИ вселенная не старше, чем должна быть согласно ТБВ, то такой объект найти НЕвозможно.
Если же рассматривать теорию божественного происхождения БВ как отдельную теорию (то есть как предположения что причиной большого взрыва был бог, не касаясь при этом вопросов особенностей протекания самого большого взрыва), то теория не проходит как принципиально не фальсифицируемая.

Как я вам уже показал, что БВ без Бога тоже не фальсифицируется.
...при этом при прочих равных приоритет остаётся за наиболее простой теорией. Модель где бог устроил большой взрыв, и модель где просто есть большой взрыв - идентичны по предполагаемым наблюдениям но вторая более проста.

Видите ли, модель где конкретные ученые открыли научные законы, и модель где просто есть научные законы - идентичны по предполагаемым наблюдениям но вторая более проста, поэтому отсекаем Окамой все имена ученых из учебников.

IIoI
Скептик-атеист
13/05/09 07:40

# 685147

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: RosanRusinov, #685131] Help admins  

Приведите пример формулы, учитывающей произвол человеческой воли.


Формулу конечно не приведу, но для примера подобный вопрос может затрагиваться при решении вопроса является ли происхождение того или иного объекта следствием деятельности человека или нет.

Точные науки потому и называются точными, что дают точные результаты вычислений, а если результаты не совпадают с предполагаемыми, то имеет смысл говорить о произволе.


Если результат не совпадает с предполагаемым, имеет смысл говорить о смене теории (если нет возможности в рамках существующих теорий объяснить данное расхождения в рамках существующих теорий). Поясню на примере:
Химик впервые смешивает два вещества: согласно его представлениям смеша вещества А и В он должен получить вещество С, а получает вещество Х. И тут есть несколько вариантов:
1) Ошибка в проведении эксперимента
2) Случай (по тем или иным причинам) выходит за рамки существующий теории (как например объект не являющийся макроскопическим выходит за рамки ньютоновской физики), или там протекают не выясненные пока процессы.
3) существующая теория ошибочна и случай явное тому подтверждение.

P.S. Кстати, искать кинувшего бутылку тоже антинаучно, но нужно.


почему антинаучно, факт вполне проверяемый, и решаем в рамках научного метода. Другой вопрос что данный поиск не представляет интересов для науки. Впрочем как и случай с сосулькой, который кстати тоже может заинтересовать органы правопорядка, так как очень похоже что имела место преступная халатность кого то из коммунальной службы ;)

P.P.S. И ещё, чтобы вы знали, философия это тоже наука, как ни странно.


Вообще-то нет.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на