Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 13216 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (19) Rockmore (15) MaxRusak (8) RosanRusinov (4) Slavomatic (4) Хомо_Сапиенс (4) Cicero (1) goldenalex (1) gurd (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
13/05/09 07:57

# 685149

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Rockmore, #685140] Help admins  

ЕСЛИ вселенная не старше, чем должна быть согласно ТБВ, то такой объект найти НЕвозможно.


И? Если теория верна, то её невозможно опровергнуть. Что тут странного? Но при этом теория остаётся принципиально фальсифицируемой. Кстати это лишь один пример, ТБВ даёт и иные предположения кроме возраста вселенной.

Как я вам уже показал, что БВ без Бога тоже не фальсифицируется.


А я вам показал что вы ошибаетесь, теория БВ даёт целый ряд предположений о том какими будут наблюдения в дальнейшем, и если в будущем наблюдения не совпадут с предположениями выдвинутыми в рамках ТБВ то теория будет опровергнута. Идею о создании богом вселенной это невозможно.

Видите ли, модель где конкретные ученые открыли научные законы, и модель где просто есть научные законы - идентичны по предполагаемым наблюдениям но вторая более проста, поэтому отсекаем Окамой все имена ученых из учебников.


Не надо заниматься демогогией, особенно если у вас это плохо получается. Вторая более проста, но по предполагаемым наблюдениям они не идентичны, согласно первой мы наблюдаем ещё и учёных, а согласно второй мы учёных не наблюдаем, осталось только проверить наблюдаем ли мы учёных в действительности.

Хомо_Сапиенс
пантеист
13/05/09 08:06

# 685152

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: ВСЕМ, #684484] Help admins  

Да уж! Одной философией точно жив не будешь:-)

Rockmore
14/05/09 02:46

# 685375

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #685149] Help admins  

И? Если теория верна, то её невозможно опровергнуть. Что тут странного?

А ничего странного, просто такая теория уже не проходит критерий Поппера.

А я вам показал что вы ошибаетесь, теория БВ даёт целый ряд предположений о том какими будут наблюдения в дальнейшем, и если в будущем наблюдения не совпадут с предположениями выдвинутыми в рамках ТБВ то теория будет опровергнута.

Но ведь она уже давно опровергнута, а вы все за нее держитесь. Почему? Потому что не доверяете фальсифицируемости.

Не надо заниматься демогогией,

А почему вам надо заниматься демагогией, а мне не надо?

Вторая более проста, но по предполагаемым наблюдениям они не идентичны, согласно первой мы наблюдаем ещё и учёных, а согласно второй мы учёных не наблюдаем, осталось только проверить наблюдаем ли мы учёных в действительности.

Вот и раскажите пожалуйста, как вы наблюдаете Ньютона или Эйнштейна в действительности?

IIoI
Скептик-атеист
14/05/09 08:10

# 685399

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Rockmore, #685375] Help admins  

А ничего странного, просто такая теория уже не проходит критерий Поппера.


У Поппера все же идёт речь о принципиальной опровергаемости теории. То есть теория должна выдвигать достаточно рискованные предположения, при проверке которых будет проверяться истинность теории, ну и о том что нужно стремиться опровергать, а не доказывать теории.
Критерий Поппера работает в условиях когда мы не знаем верна та или иная теория (а мы, этого ни когда не знаем). Но если предположить, какая либо теория убсолютно точно "угадала" как есть в действительности, то все корректные предположения, выдвинутые в рамках данной теории, будут в последствии подтверждаться, и теорию невозможно будет опровергнуть (так как в её рамках просто невозможно будет выдвинуть ошибочное предположение). Но мы ведь заранее не знаем верна или нет та или иная теория, и строго говоря у нас нет возможности абсолютно достоверно в этом убедится, и поэтому мы не можем знать можно или нет опровергнуть ту или иную теорию, по этому речь может идти только о принципиальной фальсифицируемости. Теория просто должна предлагать механизмы собственного опровержения, при этом мы не знаем сработают эти механизмы, или нет.

а вы все за нее держитесь.


Меня данная теория не настолько интересует чтобы за неё держаться, но пока она является достаточно распространённой в научном мире, я могу предполагать что у данной теории все не так плохо как вы пытаетесь тут изобразить.

Но ведь она уже давно опровергнута


Вы выше заявляли что она неопровергаема, вы уж определитесь опровергнута она или не проходит по критерию Поппера как нефальсифицируемая.
Да и подобные заявления надо чем либо подкреплять, учтите что теории опровергаются не фактами, а другими, более точными, теориями.

Вот и раскажите пожалуйста, как вы наблюдаете Ньютона или Эйнштейна в действительности?


Погуглите на тему "научный метод в истории как науке", там должно быть более или менее подробно расписано каким образом производятся наблюдения в истории.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/05/09 09:29

# 685413

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: ВСЕМ, #684484] Help admins  

Господа. По моему вы тут немного запутались.
Говоря о большом взрые мы говорим о факте. Факт не может быть сфальсифицирован, хот мы этот факт непосредственно не наблюдали, а пришли к нему благодяря следам, которые он оставил.Т.е. сам БВ нефальсифицируем. Он был и не найдется такого опыта, который бы показал, что БВ небыло. Но наука изучает не только факт БВ, а процессы приведшие к нему и процессы, которые происходили после него. А вот эти процессы основаны на теориях (в частности на ОТО), которые уже фальсифицируемы.

IIoI
Скептик-атеист
14/05/09 10:03

# 685427

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: MaxRusak, #685413] Help admins  

от мы этот факт непосредственно не наблюдали


Во именно что не наблюдаем, мы наблюдаем лишь некоторые явления которые могут свидетельствовать о том что это факт имел место быть. И объяснения этих явлений, как последствий большого взрыва - вполне себе теория, которая должна быть фальсифицируемой.

не найдется такого опыта, который бы показал, что БВ небыло


Понятно что не найдется подобного опыта, как собственно не найдётся его в любой науке изучающей прошлое (археология, история и т.д.), но есть наблюдения, и если данные наблюнения не будут совпадать с теорией, то теорию придется или корректировать (если происходило явление которое можно обозначить как "большой взрыв", то это ещё не значит что наши представления о нем верны), или даже отказаться от данной идеи. Причём теория (и теория БВ) может быть опровергнута, не только наблюдениями, но и появлением новых теорий которые позволяют более просто объяснить наблюдения. Если предположить что в результате развития физики получится объяснить все наблюдаемые "следы" "большого взрыва", как следствие иных процессов, то от теории БВ придётся отказаться.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/05/09 10:11

# 685430

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #685427] Help admins  

И объяснения этих явлений, как последствий большого взрыва - вполне себе теория, которая должна быть фальсифицируемой.
О чем я и говорил. Просто некоторые стали пытаться применить принцип Поппера не к теориям, объясняющим эти явления, а к самому факту.
Т.е. это как камень падающий на Землю. Это факт и это будет повторяться всегда при неизменных условиях, а вот теории, объясняющие падение этого камня могут меняться.

Rockmore
15/05/09 21:45

# 685839

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: MaxRusak, #685430] Help admins  

О чем я и говорил. Просто некоторые стали пытаться применить принцип Поппера не к теориям, объясняющим эти явления, а к самому факту. Т.е. это как камень падающий на Землю. Это факт и это будет повторяться всегда при неизменных условиях, а вот теории, объясняющие падение этого камня могут меняться.


Спасибо MaxRusak, что внесли ясность. Именно я и начал эту тему с факта, но IIoI поменял стрелку на теорию и начались недоразумения.

Rockmore
15/05/09 21:55

# 685844

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #685399] Help admins  

Вы выше заявляли что она неопровергаема, вы уж определитесь опровергнута она или не проходит по критерию Поппера как нефальсифицируемая. Да и подобные заявления надо чем либо подкреплять, учтите что теории опровергаются не фактами, а другими, более точными, теориями.

Опровергаемость всегда относительна, для одних - ТБВ опровергнуть невозможно, а для других - такой теории никогда и не существовало, так что и опровергать нечего.

Погуглите на тему "научный метод в истории как науке", там должно быть более или менее подробно расписано каким образом производятся наблюдения в истории.

Погуглил - получается, что Ньютона и Эйнштена не существовало. Что вы скажите, согласны?

IIoI
Скептик-атеист
15/05/09 22:32

# 685850

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Rockmore, #685844] Help admins  

Опровергаемость всегда относительна


И каким образом она относительна? Ну даже если так вы определитесь она не опровергаема или опровергнутата, и то и другое ваши заявления, а то плюрализм мнений в одной голове это весьма подозрительно. Если опровергнута, то приведите опровержения (напоминаю что опровержением теории является другая более точная теория).

для одних - ТБВ опровергнуть невозможно, а для других - такой теории никогда и не существовало, так что и опровергать нечего.


А про третьих которые считают что опровергнуть данную теорию возможно, но пока не видели опровержения вы вкурсе?

Погуглил - получается, что Ньютона и Эйнштена не существовало.


Ну не знаю как вы гуглили, но как вы объясните например прижизненные издания Эйнштейна и его фотоаграфии? Какая теория по вашему объясняет наличие данных артефактов лучше и проще нежели теория о том что такая историческая личность как Эйнштейн действительно имела место быть?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на