Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 13214 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (19) Rockmore (15) MaxRusak (8) RosanRusinov (4) Slavomatic (4) Хомо_Сапиенс (4) Cicero (1) goldenalex (1) gurd (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
15/05/09 22:36

# 685852

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Rockmore, #685839] Help admins  

Именно я и начал эту тему с факта, но IIoI поменял стрелку на теорию и начались недоразумения.


Вы вообще-то говорили не о фактах, а о научности, а наука строго говоря, имеет дело не с фактами, а с наблюдениями (в том числе и опытами) и их интерпретациями.

Rockmore
18/05/09 00:20

# 686316

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #685850] Help admins  

Если опровергнута, то приведите опровержения (напоминаю что опровержением теории является другая более точная теория).

"Потом я несколько лет разрабатывал новый математический аппарат, который позволил бы устранить это и другие технические условия из теоремы о необходимости сингулярности. В итоге в 1970 г. мы с Пенроузом написали совместную статью, в которой наконец доказали, что сингулярная точка большого взрыва должна существовать, опираясь только на то, что верна общая теория относительности и что во Вселенной содержится столько вещества, сколько мы видим. Наша работа вызвала массу возражений, частично со стороны советских ученых, которые из-за приверженности марксистской философии верили в научный детерминизм, а частично и со стороны тех, кто не принимал саму идею сингулярностей как нарушающую красоту теории Эйнштейна. Но с математической теоремой не очень поспоришь, и поэтому, когда работа была закончена, ее приняли, и сейчас почти все считают, что Вселенная возникла в особой точке большого взрыва. По иронии судьбы мои представления изменились, и теперь я пытаюсь убедить физиков в том, что на самом деле при зарождении Вселенной никакой особой точки не было. В следующих главах я покажу, что при учете квантовых эффектов сингулярность может исчезнуть."

СТИВЕН ХОКИНГ
Ну не знаю как вы гуглили, но как вы объясните например прижизненные издания Эйнштейна и его фотоаграфии?

Объясняетсь это ВЕРОЙ. Вы просто ВЕРИТЕ, что это фотографии Эйнштейна, но никаких доказательств не имеете.

Какая теория по вашему объясняет наличие данных артефактов лучше и проще нежели теория о том что такая историческая личность как Эйнштейн действительно имела место быть?

Эти самые артефакты убеждают нас и в существовании Бога, но, если мы отсекаем Бога от науки, то и ученых нужно побрить бритвой Окама.

Исправлено пользователем Rockmore 18/05/09 01:21.


Rockmore
18/05/09 00:23

# 686317

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #685852] Help admins  

Вы вообще-то говорили не о фактах, а о научности, а наука строго говоря, имеет дело не с фактами, а с наблюдениями (в том числе и опытами) и их интерпретациями.

Материал из Википедии.

Факт - данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.

IIoI
Скептик-атеист
19/05/09 08:40

# 686606

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Rockmore, #686316] Help admins  

"Потом я несколько лет... В следующих главах я покажу, что при учете квантовых эффектов сингулярность может исчезнуть."


Вы уверенны в том что в данной тексте опровергается идея БВ? Цитата взята из книги "Краткая история времени. От большого взрыва до чёрных дыр", и от "большого взрыва", там вроде ни кто не отказывается.

Объясняетсь это ВЕРОЙ.


Ну всётаки надо различать веру, и доверие представлением к некоторым представлением возникшее в результате неоднократных наблюдений. Последнее, с некоторой натяжкой конечно тоже можно назвать верой. Но тогда надо вводить градацию в понятие вера, так как под верой могут пониматься весьма и весьма отличные явления. Вы же по сути пытаетесь логический вопрос решить "лингвистическими" методами, обозвав весь познавательный процесс верой, вы создаёте иллюзию равнозначности веры в то что существовал Эйнштейн и веры в бога. Но нюанс в том что чем больше понятий напихано в термин, тем больше необходима градация внутри термина. То что два явления можно обозначить одним термином не является доказательством тождественности данных явлений.

Вы просто ВЕРИТЕ, что это фотографии Эйнштейна, но никаких доказательств не имеете.


Ровно тоже можно сказать про любые наблюдения, любое наблюдение не является 100% достоверным, в случае с эйнштейном, предположение что это именно это именно его фотографии является наиболее логичным предположением . Если что то похоже на утку и крякает как утка, то можно предположить что это именно утка и есть (по крайней мере до момента когда появятся наблюдения противоречащие уточной теории).

Эти самые артефакты убеждают нас и в существовании Бога


Раз уж речь о происхождении вселенной то приведите пожалуйста артефакты убеждающие вас что именно бог создал вселенную.

если мы отсекаем Бога от науки, то и ученых нужно побрить бритвой Окама


Ну вижу логической связи между предпосылкой и следствием.

IIoI
Скептик-атеист
19/05/09 08:44

# 686607

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Rockmore, #686317] Help admins  

Материал из Википедии.



Факт
(от лат. factum – сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. – особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.

БСЭ


Речь шла о первом значении слова.

Rockmore
20/05/09 07:10

# 686808

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #686606] Help admins  

"Вы уверенны в том что в данной тексте опровергается идея БВ?"


"Как мы уже говорили, это означает, что большой взрыв и все события до него можно выбросить из теории, потому что они никак не могут повлиять на то, что мы наблюдаем."
СТИВЕН ХОКИНГ

Ну всётаки надо различать веру, и доверие представлением к некоторым представлением возникшее в результате неоднократных наблюдений. Последнее, с некоторой натяжкой конечно тоже можно назвать верой.

Материал из Википедии
Доверие в социологии и психологии — открытые, положительные взаимоотношения между людьми, содержащие уверенность в порядочности и доброжелательности другого человека, с которым доверяющий находится в тех или иных отношениях.

Викисловарь
Доверие - положительное отношение к объекту или субъекту, основанное на уверенности в его надежности, достоверности или, соответственно, честности, добросовестности.

Однако, положительное отношение само по себе ничего не дает. А что же дает? Вера! Вы верите тому, к кому у вас положительное отношение - доверие.

Вы же по сути пытаетесь логический вопрос решить "лингвистическими" методами, обозвав весь познавательный процесс верой, вы создаёте иллюзию равнозначности веры в то что существовал Эйнштейн и веры в бога.

Равнозначными эти веры никак не могут быть, потому что никаких контактов с Эйнштейном быть уже не может, поэтому вера в Эйнштейна ближе к суеверию. Если же Бог существует, то Он может чем-то поддерживать веру в Него.

Ровно тоже можно сказать про любые наблюдения, любое наблюдение не является 100% достоверным, в случае с эйнштейном, предположение что это именно это именно его фотографии является наиболее логичным предположением

Никакая логика вам бы не помогла, если бы под фотографией не было написано имя. И вы просто поверили этой надписи, и все.
То что два явления можно обозначить одним термином не является доказательством тождественности данных явлений.

Вот я об этом и говорю, что никаких доказательств, никто привести не может, просто верим или не верим.

Раз уж речь о происхождении вселенной то приведите пожалуйста артефакты убеждающие вас что именно бог создал вселенную

"Пока мы считаем, что у Вселенной было начало, мы можем думать, что у нее был Создатель."
СТИВЕН ХОКИНГ

Не вижу логической связи между предпосылкой и следствием.

Вот и я не вижу логики, что к природным законам приставляют имена каких-то давно умерших ученых, это противоречит принципу Окамы.

Исправлено пользователем Rockmore 20/05/09 08:12.


IIoI
Скептик-атеист
20/05/09 08:46

# 686819

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Rockmore, #686808] Help admins  

"Как мы уже говорили, это означает, что большой взрыв и все события до него можно выбросить из теории, потому что они никак не могут повлиять на то, что мы наблюдаем."


А теперь цитата полностью:
"Общая теория относительности сама по себе не в состоянии объяснить перечисленные свойства или ответить на поставленные вопросы, так как она говорит, что Вселенная возникла в сингулярной точке большого взрыва и в самом начале имела бесконечную плотность. В сингулярной же точке общая теория относительности и все физические законы неверны: невозможно предсказать, что выйдет из сингулярности. Как мы уже говорили, это означает, что большой взрыв и все события до него можно выбросить из теории, потому что они никак не могут повлиять на то, что мы наблюдаем. Следовательно, пространство‑время должно иметь границу – начало в точке большого взрыва."

И где тут отрицание того что большой взрыв был?

Однако, положительное отношение само по себе ничего не дает.


Положительное отношение к источнику информации, очень даже даёт. Даёт положительный прогноз на исходящие из него данные.

Равнозначными эти веры никак не могут быть, потому что никаких контактов с Эйнштейном быть уже не может


И? Зато есть масса упоминаний, фотографий, газетных статей и т.д. о Эйнштейне, и существование данных вполне наблюдаемых вещей тоже надо как-то объяснять. Ну раз вам теория о том что это "следы" некого Эйнштейна - не нравится, приведите альтернативную теорию объясняющую происхождение данных объектов.

Если же Бог существует, то Он может чем-то поддерживать веру в Него.


А меня не вера, а наблюдения интересуют.

Никакая логика вам бы не помогла, если бы под фотографией не было написано имя.


Угу, проблема в том что не под фотографией, а под фотографиями, под множеством фотографий, и с газетных статьях, да и книги где упоминается человек с таким именем тоже не редкость, да и есть ещё книги где это имя стоит на обложке.

Вот я об этом и говорю, что никаких доказательств,


Да очень просто, для доказательства тождественности веры в Бога и веры в то что на фотографиях именно Эйнштейн, достаточно прижизненных фотографий Бога, газетных статей о (достоверном и личном) участии его общественной жизни и т.д. ;)

просто верим или не верим


А шансов встретить динозавра на улице - 50%? Или встретишь или нет?

"Пока мы считаем, что у Вселенной было начало, мы можем думать, что у нее был Создатель."


А можем и не думать, это уже личное дело каждого. Но артефакты вы так и не привели.Так бы и сказали что у вас их нет.

Вот и я не вижу логики, что к природным законам приставляют имена каких-то давно умерших ученых


Вообще-то именование законов к их содержанию ни какого отношения не имеет, к научному методу (если конечно речь не идёт об истории науки)отношения не имеет, весьма странно применять один из научных принципов к названием.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
20/05/09 11:26

# 686838

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Rockmore, #686808] Help admins  

Материал из Википедии
Доверие в социологии и психологии — открытые, положительные взаимоотношения между людьми, содержащие уверенность в порядочности и доброжелательности другого человека, с которым доверяющий находится в тех или иных отношениях.

Викисловарь
Доверие - положительное отношение к объекту или субъекту, основанное на уверенности в его надежности, достоверности или, соответственно, честности, добросовестности.


Опять возврат к старому
"Вы же по сути пытаетесь логический вопрос решить "лингвистическими" методами".

Хотя вера в Бога и "вера" в научные данные это совершенно разные вещи.
Лингвистически тут подходить нельзя.
Это как в магазине вы можете увидеть прицеп для велосипеда, а для ПДД это не прицеп, хоть в паспорте записано, что это прицеп.
Вы просто пытаетесь веру ввести в абсолют, мол, что непосредственно сам не пощупаешь, то принимаешь на веру. На самом деле все не так. Можно получить достоверные знания, а не веру, даже непосредственно не пощупав. Для этого в науке существуют специальные механизмы. Иначе бы наука уже бы загнулась т.к. для дальнейших исследований приходилось бы самостоятельно перепроверять все предыдущие утверждения, на которых основываются ваши утверждения.

Rockmore
23/05/09 01:13

# 687603

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #686819] Help admins  

И где тут отрицание того что большой взрыв был?


Вот здесь.
“Как мы уже говорили, это означает, что большой взрыв и все события до него можно выбросить из теории, потому что они никак не могут повлиять на то, что мы наблюдаем."

"Следовательно, пространство‑время должно иметь границу – начало в точке большого взрыва”

“Но с математической теоремой не очень поспоришь, и поэтому, когда работа была закончена, ее приняли, и сейчас почти все считают, что Вселенная возникла в особой точке большого взрыва. По иронии судьбы мои представления изменились, и теперь я пытаюсь убедить физиков в том, что на самом деле при зарождении Вселенной никакой особой точки не было.”


“Положительное отношение к источнику информации, очень даже даёт. Даёт положительный прогноз на исходящие из него данные.”

А что делать, если я не верю в исходящие из него данные? Чем мне поможет доверие?

Зато есть масса упоминаний, фотографий, газетных статей и т.д. о Эйнштейне, и существование данных вполне наблюдаемых вещей тоже надо как-то объяснять.”

Всех этих данных о Боге, намного больше чем об Эйнштейне.

Угу, проблема в том что не под фотографией, а под фотографиями, под множеством фотографий, и с газетных статьях, да и книги где упоминается человек с таким именем тоже не редкость, да и есть ещё книги где это имя стоит на обложке.

Вот это и есть Божьи артефакты, потому что Эйнштейн получил это через религиозные чувства.

А меня не вера, а наблюдения интересуют.

А наблюдения без веры тоже не работают. Вы можете наблюдать миражи в пустыне, но не верить этому. То есть, наблюдения – это вера нашим чувствам.

А можем и не думать, это уже личное дело каждого

Конечно. Можно не думать, что был какой-то Эйнштейн.

Но артефакты вы так и не привели.Так бы и сказали что у вас их нет.

Один подросток, убивший своих родителей, просил в суде помилование на том основании, что он сирота. Так и вам, зачем вам артефакты, если вы сами артефакт.

Вообще-то именование законов к их содержанию ни какого отношения не имеет, к научному методу (если конечно речь не идёт об истории науки)отношения не имеет, весьма странно применять один из научных принципов к названием.

Вот и мне очень странно, что научный принцип применяется к имени конструктора и изобретателя – Бога.

Исправлено пользователем Rockmore 23/05/09 02:15.


Rockmore
23/05/09 01:16

# 687604

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: MaxRusak, #686838] Help admins  

Можно получить достоверные знания, а не веру, даже непосредственно не пощупав. Для этого в науке существуют специальные механизмы.

Не могли бы вы рассказать об этих механизмах?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на