Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 13204 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (19) Rockmore (15) MaxRusak (8) RosanRusinov (4) Slavomatic (4) Хомо_Сапиенс (4) Cicero (1) goldenalex (1) gurd (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
29/05/09 10:05

# 689371

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Slavomatic, #689365] Help admins  

Зачем спорить о методах науки


По тому что вопрос стоит научен креационизм или нет.

Креационизм скорее филосовско-научная,а не чисто научная теория.


О том и речь что не научная.

Slavomatic
Православный
29/05/09 10:38

# 689381

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #689371] Help admins  

О том и речь что не научная.

Она не "чисто научная".Но она "синтетически научная",поскольку в ней используются многие достижения науки и трактуются в филосовском ключе.В ней используется конструктивисткий подход,а не формалистский.Ученый может быть по духу креационистом,даже пренадлежать к этой лиге,но качеств ученого это не умалаяет.Он может сделать также открытия в чисто научные и при этом сказать так,как Энштейн ответил Бору:"Я не верю,что Бог играет в кости".Тут интересно будет,как оффтоп привести данные рассуждения.
_________________
Главный эйнштейновский оппонент Нильс Бор довел осмысление квантового дуализма (корпускулярно-волнового и вероятностно-директивного) до принципа дополнительности, которым и завершилось построение квантовой механики.

В физике принцип дополнительности знаменит не менее принципа относительности. Однако сам Бор концепцию дополнительности не ограничивал физикой, а распространял ее и на «многие другие области человеческого знания и человеческой деятельности». Он, например, считал взаимно дополнительными такие описывающие человеческую деятельность понятия, как мысли и чувства, «свобода воли» и причинный анализ поступков человека. И, как отмечал сам Бор, рассуждения эти возникли в надежде повлиять на позицию Эйнштейна.

Неоднократно повторяющийся Эйнштейном довод против квантовой вероятности — «Я не верю, что Бог играет в кости» — встречал возражения на таком же не научном языке, когда Бор напомнил Эйнштейну, что уже «мыслители древности указывали на необходимость величайшей осторожности в присвоении провидению атрибутов, выраженных в понятиях повседневной жизни».

Для этических представлений Эйнштейна характерна уверенность в строгой причинности, действующей помимо воли человека, неприятие свободы воли, иррациональности, «квантовых флуктуаций» в судьбе человека: «Нам нелегко считать проявления нашей воли зависящими от строго последовательной цепи событий и отказаться от убеждения, что наши поступки ничем не связаны».

_________
Как видите,многие великие ученые были и философами,что отнюдь не уменьшало их заслуг.Это склонность человека -рассматривать частное,как подобное системе в целом -принцип самоподобия,см Мандельброт -"Фраткальная геометрия природы".Поэтому свои научные идеи они проецировали и на другие аспекты Бытия,и было обратное влияние (обратная связь).
_________
Не все так просто.

IIoI
Скептик-атеист
29/05/09 11:07

# 689389

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Slavomatic, #689381] Help admins  

Она не "чисто научная".


Нет "чистой науки" и "нечистой науки", есть наука и есть не наука. Философские и метафизические концепции могут использовать для своего построения схожие с научным методы, но тем не менее наукой от этого они не становятся и не важно что это креационизм или научный атеизм.

Ученый может быть по духу креационистом


Если ему удаётся не тащит метафизику в науки, то конечно может

Как видите,многие великие ученые были и философами,что отнюдь не уменьшало их заслуг


С эти ни кто не спорит. Учёные одновременно о своей научной деятельностью могут быть философами, а также поэтами, писателями или коллекционерами марок. Но тем не менее научные вопросы решались и должны решаться научными методами.

Неоднократно повторяющийся Эйнштейном довод против квантовой вероятности — «Я не верю, что Бог играет в кости» — встречал возражения на таком же не научном языке, когда Бор напомнил Эйнштейну, что уже «мыслители древности указывали на необходимость величайшей осторожности в присвоении провидению атрибутов, выраженных в понятиях повседневной жизни».


Понятно что подобные рассуждения могут существовать, существуют и пожалуй должны существовать, но в конечном счёте в науке решающими являются не подобные рассуждения, а эксперимент и терии объясняющие наблюдения.

Slavomatic
Православный
29/05/09 14:59

# 689474

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: IIoI, #689389] Help admins  

Нет "чистой науки" и "нечистой науки", есть наука и есть не наука. Философские и метафизические концепции могут использовать для своего построения схожие с научным методы, но тем не менее наукой от этого они не становятся и не важно что это креационизм или научный атеизм.


Тут вы забываете математику,которая будучи точной наукой,может содержать абстрактные построения любого рода.Речь не идет, к примеру, о прикладной математике.
Понятно что подобные рассуждения могут существовать, существуют и пожалуй должны существовать, но в конечном счёте в науке решающими являются не подобные рассуждения, а эксперимент и терии объясняющие наблюдения.



Если мы говорим о физике -то данном случае может быть по-разному.Феномен может существовать долгое время,не объясненный теорией.И,например,физическая теория основанная на некоторых положениях и мат аппарате может быть не до конца поверена экспериментом -при этом ее антинаучной не называют.В сущности,любые физические теории имеют граничные условия применимости и допуски на точность и глубину рассмотрения.Это надо помнить всегда.Я за то,чтобы отделять мух от котлет,но из философии Пифагора о священных чиcлах родилась,к примеру, теория музыки (поверенная экспериментом).То же похожая ситуация,например, в квантовой физике,кстати феноменология играет там значительную роль из-за отсутсвия четкого детерминиза.Надо было порой сначала "поверить" что бы через аппарат мат физики "увидеть" и потом проверить экспериментом.Конечно было и традиционно наоборот -сначала эксперимент,потом теория,его объясняющая.
_________________
Сухая,но точная формала методология физических наук звучит примерно как вы сказали.Или так гипотеза->теория->повторяющийся эксперимент.В математике немного иначе гипотеза->теория->доказательство.И я против спекуляций в полосе разделения наука и религия.Они должны разумно дополнять друг-друга.

IIoI
Скептик-атеист
29/05/09 15:55

# 689496

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Slavomatic, #689474] Help admins  

Тут вы забываете математику,которая будучи точной наукой,может содержать абстрактные построения любого рода.


Сама математика как наука, хоть и и весьма своеобразно, но в научный метод вписывается (вообще тема о том что такое математика, наука или научный язык достаточно интересна, но обширна). А вот мат. аппарат других наук в любом случае должен экспериментом проверяться.

Феномен может существовать долгое время,не объясненный теорией.


Что вполне понятно, если нет достаточно убедительного объяснения, то надо просто честно в этом признаться, что наука и делает.

В сущности,любые физические теории имеют граничные условия применимости и допуски на точность и глубину рассмотрения


Я бы убрал из предложения слово физическая ;)
Более того можно сказать что с достаточно большой долей вероятности практически все современные теории, в той или иной мере ошибочны или неполны, вопрос лишь в степени неполноты и ошибочности.

Я за то,чтобы отделять мух от котлет,но из философии Пифагора о священных чиcлах родилась,к примеру, теория музыки (поверенная экспериментом).


В этом я с вами солидарен, ни кто не спорит что те или иные философские концепции, могут подтолкнуть учёных к открытию, но это не делает их научными.

Надо было порой сначала "поверить" что бы через аппарат мат физики "увидеть" и потом проверить экспериментом.Конечно было и традиционно наоборот -сначала эксперимент,потом теория,его объясняющая.


Да вобщемто что сначала, не так важно, важен результат.

quote]И я против спекуляций в полосе разделения наука и религия.

На мой взгляд это две разные сферы человеческой деятельности, которые занимаются разными вопросами и используют для этого разные методы, принципиального разделения между ними нет, но как минимум в утри науки есть достаточно чёткое определение сферы её деятельности (то есть нет как таковой линии демаркации просто есть наука и не наука, ну и возможно подобные разделение в религии, то есть каждая из этих сфер сама определяет свои границы). Но поскольку вопрос стоит именно о научности, то для решения этого вопроса вполне достаточно научного метода.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
29/05/09 20:00

# 689551

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: Slavomatic, #689474] Help admins  

Сухая,но точная формала методология физических наук звучит примерно как вы сказали.Или так гипотеза->теория->повторяющийся эксперимент.В математике немного иначе гипотеза->теория->доказательство.И я против спекуляций в полосе разделения наука и религия.Они должны разумно дополнять друг-друга.
Не так.
Систем познания идет по следующей цепочке:
Наблюдаемый факт (или новый вывод из теории) - проблема объяснения - гипотеза - доказательство - теория (ну а датее исходя из наблюдений теории новый факт ...).
Т.е. теория это уже доказанное утверждение.

Slavomatic
Православный
29/05/09 22:05

# 689575

Re: БВ и Креоционизм. нов [re: MaxRusak, #689551] Help admins  

Наблюдаемый факт (или новый вывод из теории) - проблема объяснения - гипотеза - доказательство - теория (ну а датее исходя из наблюдений теории новый факт ...).
Т.е. теория это уже доказанное утверждение.



Да верно,я ошибся.Приблизительно так.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на