Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 7952 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (7) IIoI (5) Cicero (2) deadmazai (2) Kleana (2) Serdjikys (2) 25ый (1) Sheva (1) ДацкыйКот (1) Хомо_Сапиенс (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
09/06/09 12:55

# 692065

Re: Для вас, атеисты нов [re: Leonnid, #692017] Help admins  

Я думаю, автор просто перечисляет основные аргументы разных атеистов


Но почему-то делает это в виде гипотетического диалога с верующими, при этом не как не выделяя того что это разные аргументы перечисляет их в одной реплике? Вам не кажется что автор выбрал странный способ перечисления аргументов?

Почитал про чайник. Основная ошибка этого примера: чайник - не Бог, он безличностен и у него нет никаких человекопродобных свойств и чувств и соответственно желания себя каким-то образом обозначиться людям.


В этом случае существование бога дроказуемо, и вам остаётся только привести данные доказательства. В том то и дело что есть два варианта или существование бога доказуемо, и верующим только остаётся что привести доказательства, или сослаться на недоказуемость и тогда сравнение с чайником Рассела абсолютно правомочно.

Так все-таки вызывает хоть какие-то чувства?


Да дело не в том вызывает или нет, а в том что автор противопоставляет религиозную веру у верующих и отношения к религиозной вере у атеистов. То есть сравнивает не убеждения верующих и убеждения атеистов, а убеждения верующих и отношения к этим убеждениям атеистов, как будто это одно и тоже, а после чего с умным видом говорит что это несравнимые вещи. Что кстати является типичным демогогическим приёмом. В итоге тезис о том что у читателя возникает ощущение, что атеизм основан на эмоциональном отношении к вере, хотя ни где этого не сказано.
Просто если у атеистов есть эмоциональная реакция на веру, это ещё не значит что в основе их атеистической позиции лежит именно эмоциональная реакция.

Что такое "полнота картины" с точки зрения атеиста?то такое "полнота картины" с точки зрения атеиста?


По крайней мере мне неизвестны способы достижения полноты картины. Просто по тому что отсутствие доказательств существования бога всегда можно списать на непознаваемости или нежелания Бога чтобы его существование было доказано. То есть в вопросе "есть бог, или его нет?" окончателное решение может быть только одно: бог предоставляет убедительные доказательства. То есть если правы атеисты и бога нет, то мы ни когда не сможем окончательно решить вопрос о том есть он или его нет.
Но нюанс в том что выбор стоит не между атеизмом и верой в существование бога, а между атеизмом и атеизмом и верами в существование различным богов или пантеонов. И при этом доказательств (по крайней мере насколько мне известно) нет ни у кого. При это ведь недостаточно разделять ту или иную теорию о существовании того или иного бога, а требуется изменять жизнь согласно этой теории. И получается что в вопросе существования бога существуют два лагеря, но один из них требует не только бездоказательно поверить в существование бога, но и в случае принятия данного утверждения решать ещё кучу вопросов, которые окажутся бессмысленными если бога все же нет. Конечно в данном случае атеизм мне кажется более оправданным как более логически экономный путь, хотя бы исходя из принципа бритвы Оккама.

Leonnid
Православный
09/06/09 13:57

# 692073

Re: Для вас, атеисты нов [re: ДацкыйКот, #692052] Help admins  

Ммм.. а в чем собственно разница?
Разница в том, что Хомо_Сапиенс задавал вопрос в том смысле, что "верующие не могут доказать существование Бога" вообще. Я подкорректировал эту фразу.
Если будем говорить про логическое доказательство бытия Бога,
Логика веры отличается от логики неверия. Потому еще веру называют иррациональным явлением.
Поэтому и читают литературу о творении и прочий псевдонаучный прорелигиозный треп.
У неверующих такие же книжки, с точки зрения верующих людей. Мы тут не договоримся, если будем просто осуждать или смеяться друг над другом. Разговор перерастет в перепалку. вам это надо?
Наркоману тоже сложно передать свои эмоции и впечатления, никакого словарного запаса не хватит.
Есть огромная разница. Узнать эмоции наркомана можно, попробовав наркотик. Как узнать эмоции верующего? Что для этого можно попробовать? :)
И все равно многие христиане стараются воссоздать благоговейные эмоции и в себе и в неверующих.
Вы о каких христианах говорите? Что значит "воссоздать" благоговейные эмоции (они что, были разрушены до этого?)? Или что, эти эмоции воссоздаются периодически, когда тускнеют? Если так, то вы имеете неправильное представление о вере. Наверное, как об эмоциональной составляющей человека, которому нужен "положительный" такой наркотик, чтоб не скучно было жить. Так?

Leonnid
Православный
09/06/09 14:25

# 692077

Re: Для вас, атеисты нов [re: IIoI, #692065] Help admins  

Вам не кажется что автор выбрал странный способ перечисления аргументов?
Нет. Ну просто перпечислил их в подбор.
В этом случае существование бога дроказуемо,
Это почему же?
В том то и дело что есть два варианта или существование бога доказуемо, и верующим только остаётся что привести доказательства,
Оно доказуемо сердцем человека, в котоое вошел Бог. У него внутри это доказательство и это доказательство невыразимо на сухой язык логики, математики, философии, науки в конце концов.
или сослаться на недоказуемость и тогда сравнение с чайником Рассела абсолютно правомочно.
Неправомочно. Еще раз: чайник - не личность. Он никак себя не проявляет, а Бог проявляет и даже больше того, желает этого и всегда стучится в сердце человека.
Просто если у атеистов есть эмоциональная реакция на веру, это ещё не значит что в основе их атеистической позиции лежит именно эмоциональная реакция.
Так вот вы и ответили на вопрос. Значит, эмоциональная реакция есть. Мне кажется, автор более ничего и не имел в виду. Ну как просто сказал: трава зеленая. Так же и есть у атеистов эмоции по отношению к вере. Вы, мне кажется, в какую-то глубь полезли... :)
То есть в вопросе "есть бог, или его нет?" окончателное решение может быть только одно: бог предоставляет убедительные доказательства.
Он и предоставляет. Только человек не принимает их за доказательства :)
Но нюанс в том что выбор стоит не между атеизмом и верой в существование бога, а между атеизмом и атеизмом и верами в существование различным богов или пантеонов.
Это уже отдельная тема.
При это ведь недостаточно разделять ту или иную теорию о существовании того или иного бога, а требуется изменять жизнь согласно этой теории.
Когда вы поверите в Бога, то непременно сами без принуждения. а с огромной жаждой захотите изменить свою жизнь согласно этой вере. Пока же вы пребывает в неверии, то любые позывы со стороны или в себе изменить жизнь согласно чуждой вам теории покажутся насилием над личностью.
И получается что в вопросе существования бога существуют два лагеря, но один из них требует не только бездоказательно поверить в существование бога, но и в случае принятия данного утверждения решать ещё кучу вопросов, которые окажутся бессмысленными если бога все же нет.
Это вы про лагерь верующих так? :) Это кто ж так требует-то верить да еще бездоказательно? Вера - это же дар Божий. Как можно насильно впихивать в другого человека то, что и не тебе принадлежит?
Конечно в данном случае атеизм мне кажется более оправданным как более логически экономный путь
А какова цель такого пути?

IIoI
Скептик-атеист
09/06/09 14:43

# 692081

Re: Для вас, атеисты нов [re: Leonnid, #692077] Help admins  

Ну просто перпечислил их в подбор.


В виде цитаты из диалога?

Это почему же?


По тому что картина где воздействие есть и где воздействие бога и где его нет будут отличаться. Следовательно по различию и можно определить есть бог или нет. Другой нюанс что определить мжоет быть крайне сложно.

Оно доказуемо сердцем человека, в котоое вошел Бог.


Вместо "Бог", можно подставить Аллах, Один, Кришна или что либо другое, так называемый дуговный опыт не только у христиан имеется. Именно в силу своей противоречивости духовный опыт и не может служить доказательством.

Еще раз: чайник - не личность. Он никак себя не проявляет, а Бог проявляет и даже больше того, желает этого и всегда стучится в сердце человека.


Если проявляет, следовательно проявление можно отличить от непроявления и для доказательства надо предоставить достаточные подтверждения того что данные проявления имеют место быть. Да и если бы была религия чайникопоклонныков то их аргумент, о том что они интуитивно чувствуют что чайник есть и это проявляется в их душе, служило бы ровно таким же доказательство, вернее столь же абсурдным доказательством. По своему опыту могу сказать что человек может сам вызвать у себя достаточно широкий спектр ощущений, и не исключаю что весь духовный опыт это и есть такие, не осознанно вызванные у себя ощущения.

Значит, эмоциональная реакция есть.


Эмоциональная реакция может быть на все что угодно, почему религия должна быть исключением?

Он и предоставляет. Только человек не принимает их за доказательства :)


Шива тоже, но вы глухи к его доказательствам. Верующие не верят в тысящи богов, у атеистов просто это число на одного больше. Почему предлагая принять духовный опыт как доказательство, вы сами отказываетесь принимать духовный опыт сотни других религий?

А какова цель такого пути?


Цели я сам ставлю. А познание на то и познание, что цельего неизвестна, просто по тому, что неизвестно, что узнаешь в дальнейшем.

Leonnid
Православный
09/06/09 16:57

# 692104

Re: Для вас, атеисты нов [re: IIoI, #692081] Help admins  

В виде цитаты из диалога?
Да.
Другой нюанс что определить мжоет быть крайне сложно.
Ну кому как.
Вместо "Бог", можно подставить Аллах, Один, Кришна или что либо другое, так называемый дуговный опыт не только у христиан имеется. Именно в силу своей противоречивости духовный опыт и не может служить доказательством.
Так в этом вопросе тоже нужно разбираться, и духовный опыт может быть ложным и опасным. А вас пугает, что вы попадете не к тому богу? :)
Если проявляет, следовательно проявление можно отличить от непроявления и для доказательства надо предоставить достаточные подтверждения того что данные проявления имеют место быть.
Знаете, я думаю, что легко отличить чайник от личности. А вы как думаете?
По своему опыту могу сказать что человек может сам вызвать у себя достаточно широкий спектр ощущений, и не исключаю что весь духовный опыт это и есть такие, не осознанно вызванные у себя ощущения.
Огромное отличие: самому вызывать в себе ощущения или когда Бог их в человеке вызывает.
Эмоциональная реакция может быть на все что угодно, почему религия должна быть исключением?
Более ничего и автор не имел в виду, просто рассказал про некторые проявления этой эмоциональной реакции к вере у атеистов.
Шива тоже, но вы глухи к его доказательствам.
Но Шева - не Бог. :))
Почему предлагая принять духовный опыт как доказательство, вы сами отказываетесь принимать духовный опыт сотни других религий?
потому как знаю Истинного Бога.
Цели я сам ставлю.
они могут кончится :) Да и цели эти временные.
А познание на то и познание, что цельего неизвестна, просто по тому, что неизвестно, что узнаешь в дальнейшем.
Как это "цель познания неизвеста"? Да и я не о познании говорю, а о цели пути, то бишь жизни. Но это риторическая тема...

IIoI
Скептик-атеист
09/06/09 17:06

# 692109

Re: Для вас, атеисты нов [re: Leonnid, #692104] Help admins  

Да.


Весьма странный способ.

Так в этом вопросе тоже нужно разбираться, и духовный опыт может быть ложным и опасным.


Угу особенно то который противоречит велениям Одина ;)

Знаете, я думаю, что легко отличить чайник от личности. А вы как думаете?


Вопрос не в наличии личности, а в том возможно ли засечь появления неважно личности, закона или объекта?

Огромное отличие: самому вызывать в себе ощущения или когда Бог их в человеке вызывает.


Или отличие лишь в том что вы путаете проявлением собственного неосознанного с проявлением бога, кто знает.

потому как знаю Истинного Бога.


Мусульмане например тоже так утверждают, только вот боги почему-то разные.

они могут кончится :) Да и цели эти временные.


Ничто не вечно под луной.

Как это "цель познания неизвеста"? Да и я не о познании говорю, а о цели пути, то бишь жизни.


Мы вроди обсуждали вопрос не смысла жизни, а существования бога, так выяснить есть бог или его нет это именно познание.

Cicero
09/06/09 23:53

# 692207

Re: Для вас, атеисты нов [re: IIoI, #691898] Help admins  

//хорошим примером почему доказывать надо положительные утверждения является чайник Рассела//

Это противоречащий истине и непонятно что доказывающий пример с чайником для чайников.

Истина: Если физическое тело существует, то оно обязятельно обладает физическими параметрами и поэтому оно принципиально может быть обнаружено при помощи физического прибора.

IIoI
Скептик-атеист
10/06/09 08:25

# 692243

Re: Для вас, атеисты нов [re: Cicero, #692207] Help admins  

Если физическое тело существует, то оно обязятельно обладает физическими параметрами и поэтому оно принципиально может быть обнаружено при помощи физического прибора.


Принципиально да, на практике очень и очень нескоро, да и ссылаться на то "плохо искали" можно долго.

Cicero
10/06/09 19:46

# 692395

Re: Для вас, атеисты нов [re: IIoI, #692243] Help admins  

Тут дело в принципиальной доказуемости. Утверждение о существовании чайника на орбите принципиально доказуемно, так как чайник изначально был определен как физическое тело из фарфора.
Утверждение о существовании Бога принципиально не доказуемо на физическом уровне, потому что Бог - это Дух, а не физическое тело.
Любое физическое тело - это низшая форма проявления духа.

Serdjikys
человеческое
10/06/09 23:09

# 692432

Re: Для вас, атеисты нов [re: ВСЕМ, #691889] Help admins  

Мда... статья...
Я себя не отношу ни к религиозным ни к атеистам - религия меня отпугивает, о атеизме - нет ничего не возможного(причина и следствие)! Думаю так и большинство людей думает, которых Вы относите к атеистам. У Вас в писаниях, есть огромные минусы, которые Вам не видны из-за Вашей слепой веры, и Вы их не можете поддать сомнению, разобрать и изменить, сказать - да, действительно это не от бога.
Сами подумайте, когда начали Вам показывать ошибки в писаниях, т.е. когда начали появляться атеисты???

«Если, возможно, Бога нет, то лучше бы уже начать волноваться»

Уже давно волнуются по этому поводу, и есть решения таких проблем.

Да и вообще, если б не атеисты(т.е. - это люди которые ничего не боятся), многие тайны нашего окружающего мира, так бы и остались тайнами! Потому что у Вас(религии) есть отмазка - пути господни неисповедимы.

Исправлено пользователем Serdjikys 11/06/09 00:38.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на