Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 53815 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Iulianus (46) GregoryM (25) NBAH (18) Хомо_Сапиенс (12) Kuncis (11) виктор123 (11) gurd (10) Sympathizing (7) alfa93 (6) Cicero (4) DaniL (4) goldenalex (3) kvamp3 (3) prostak (3) Лилит (3) avadin (2) sandi471 (2) uskovainen_2 (2) Вальдэмар (2) Потерянный (2) Стефан (2) Alexz (1) deadmazai (1) Desnitskiy (1) Gennady (1) sens (1) ДацкыйКот (1) еврей (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Iulianus
30/06/09 20:27

# 697386

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Kuncis, #697345] Help admins  

Я лишь не вижу смысла в вечных страданиях.
Вечное страдание является частью учения церкви и сомнению не подлежит.
В Библии упоминается не раз, что никто из людей не знает, какое решение в отношении него примет Бог.
Это Ваш способ решать психологические проблемы, связанные с Вашей религией. Однако задумайтесь: Тот, Который Сына Своего не пощадил, пощадит ли Вас? Если Он изобрел ад, значит у Него есть желание кого-то там мучить, почему бы Ему не делать это вечно? В противном случае, Ему то и дело прийдется инициировать новые "грехопадения", чтобы наполнять свои крематории свежими душами. Природа ангела такова, что может эонами претерпевать мучения на дне преисподней.
А кто пугает других, тот не верит, что Бог благ.
Как я уже говорил, нет оснований сомневаться в любви и благости Божией, но "благ" не значит "добр", и любовь может иметь различные оттенки, включая, например, элементы садомазохизма.
Бог есть истина, познание истины естественный путь для христианина. Бог иногда открывает свои мысли и пути, тому кто ищет честно (Матф.5:8). Но путей и мыслей много, поэтому путь долгий.
О, да, этот путь долог настолько, что сколько бы миллиардов лет Вы по нему не шли, Вы все еще будете при самом его начале.

Iulianus
30/06/09 20:42

# 697393

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: GregoryM, #696411] Help admins  

Например, может Бог солгать? Ответ, думаю, очевиден, что нет.
Почему бы и нет? Кто Ему может запретить? Вы? Бог неподсуден и вправе делать все, что угодно, в том числе, и лгать. При этом всякое Его слово есть истина не потому, что "Он не может лать", а потому что истина - это то, что Он говорит, что бы Он ни говорил, все сразу же становится истиной, не потому что это истинно в самом себе, а потому, что это сказано Богом. Вы не сможете с Ним спорить, Он всегда окажется прав.
А слово Бога, наоборот, имеет вес, потому что, благодаря Его такому поведению, все знают, что если Бог что-то сказал, значит так оно и есть или будет.
Слово Бога имеет вес просто потому, что Он - Бог и Его авторитет не подлежит обсуждению, так что, когда Он говорит, заграждаются всякие уста и весь мир становится виновным перед Ним.

Kuncis
не исповедуюсь
30/06/09 22:34

# 697429

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Iulianus, #697386] Help admins  

Вечное страдание является частью учения церкви и сомнению не подлежит.

Не существует единого учения церкви, поэтому и существует множество конфессий. Я не первый, кто высказывает подобную точку зрения. Взять хотя бы Оригена.
Это Ваш способ решать психологические проблемы, связанные с Вашей религией.

В случае с вечными мучениями, я не сталкиваюсь с диллемой.
Однако задумайтесь: Тот, Который Сына Своего не пощадил, пощадит ли Вас?

Сын умер и воскрес. Я верю что умру и надеюсь, что воскресну.
Если Он изобрел ад, значит у Него есть желание кого-то там мучить, почему бы Ему не делать это вечно?

Я не знаю, что такое ад и вы не знаете. Я знаю, что существуют страдания, но они не вечны. Я вижу смысл и пользу страданий, так же как и смысл других жертв творения. Смысл страдания не в том, что Творцу нравится кого-то мучать, а в том, что страдание это способ осознания своих ошибок.
Природа ангела такова, что может эонами претерпевать мучения на дне преисподней.

Природа Бога - Любовь, наделяющая существование смыслом.
Как я уже говорил, нет оснований сомневаться в любви и благости Божией, но "благ" не значит "добр", и любовь может иметь различные оттенки, включая, например, элементы садомазохизма.

Согласен , что благ не значит добр. Садомазохизм примитивнее. Если для вас этически неприемлем факт страданий запланированных Творцом, то представьте Творцом себя и подумайте, кем станут разумные творения изначально неведающие никаких страданий - будет ли это для них благом. Я думаю, что способоность испытывать страдание и наслаждение люди обрели вместе со способностью познавать добро и зло.
О, да, этот путь долог настолько, что сколько бы миллиардов лет Вы по нему не шли, Вы все еще будете при самом его начале.

Количество пройденного пути переходит в качество, кто любит путь - радуется, а не огорчается его длинне.

Iulianus
30/06/09 22:57

# 697443

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Kuncis, #697429] Help admins  

Не существует единого учения церкви, поэтому и существует множество конфессий.
Учение церкви изложено в догматах, принятых на вселенских соборах. А если Вы имеете в виду некую "церковь", которая не признает вселенских соборов, то это не церковь, а секта.
Если для вас этически неприемлем факт страданий запланированных Творцом, то представьте Творцом себя и подумайте, кем станут разумные творения изначально неведающие никаких страданий - будет ли это для них благом.
Т. е. представить себя Богом? А Вы не думаете, что такая мысль кощунственна для христианина?

Kuncis
не исповедуюсь
30/06/09 23:56

# 697465

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Iulianus, #697443] Help admins  

Учение церкви изложено в догматах, принятых на вселенских соборах.

Учение христианской церкви изложено Иисусом Христом, а люди даже на вселенских соборах имеют право на своё мнение. Если бы Иисус считал нужным устанавливать догматы, Он бы это сделал. Но в Его учении полно притч, потому что притча позволяет искать и найти, она препятствует извращению себя до фанатизма. Искренне ищющий истину имеет дерзость оспаривать не только вселенские соборы, но и Бога. Искренне ищущий, может быть не прав, но способен признать ошибку. Лучше искренне возражать и спорить, чем безответственно соглашаться, жертвуя голосом совести. Вспомните пртичу (Матф.21:28-31).
А если Вы имеете в виду некую "церковь", которая не признает вселенских соборов, то это не церковь, а секта.

Интересно Иисус признавал догматы вселенских соборов или сектантом был?:) Интересно ещё и то, что в людях со стороны Он находил иногда больше веры, чем в собственных апостолах. Мало того, Он даже выбрал апостолом предателя. Может быть для того, что бы ученики не фанатели?:) Учителем каждого христианина является Христос. Не Павел, не Пётр и не вселенский собор.
Т. е. представить себя Богом? А Вы не думаете, что такая мысль кощунственна для христианина?

Я ищу истину, и меня не пугает никакая мысль, отражающая моё искреннее мнение.
Из ваших слов я чувствую, что страдание, смерть , зло не совмещаются в вашем понимании с любовью Творца. Поэтому я и предлагаю вам представить себя Творцом. Устраните страдание , смерть и зло, создайте в мыслях свой совершенный мир, построеный действительно любящим создателем. А затем честно рассмотрите свой мир и решите благ он или нет.

Iulianus
01/07/09 00:24

# 697470

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Kuncis, #697465] Help admins  

Если бы Иисус считал нужным устанавливать догматы, Он бы это сделал.
Он это сделал, послав Духа Святого церкви. Поэтому отвергающий официальное мнение церкви есть еретик, отвергающий Духа Святого. Точно так же, как отвергающий литургическое служение, где Сын Божий во всей полноте присутствует в Таинстве Евхаристии, отвергает Христа и Его жертву. И сколь бы не была сильной вера такого еретика и сколько бы раз он не прочел за свою жизнь Библию, это ни на волос не сделало бы из него христианина.
Из ваших слов я чувствую, что страдание, смерть , зло не совмещаются в вашем понимании с любовью Творца.
Я всего лишь стремлюсь Вас понять. Но я ни словом нигде не выразил моих собственных воззрений. И не собираюсь этого делать. Говоря же о Христе, спасении и церкви, я просто пытаюсь быть последовательным и нарисовать непротиворечивую картину того, чем христианство в сущности является. Если бы предметом моего исследования был буддизм, я бы точно так же говорил о Нирване, Сангхе, Дхарме, Просветлении и Природе Будды.

Kuncis
не исповедуюсь
01/07/09 01:04

# 697480

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Iulianus, #697470] Help admins  

И сколь бы не была сильной вера такого еретика и сколько бы раз он не прочел за свою жизнь Библию, это ни на волос не сделало бы из него христианина.

"Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою." Вы имете право иметь своё мнение на этот счёт. Однако не вы основатель христианства.
Он это сделал, послав Духа Святого церкви.
Дар Святого Духа принимается каждым конкретным христианином, а не религиозным учреждением.
Поэтому отвергающий официальное мнение церкви есть еретик, отвергающий Духа Святого.
- Мнение какой именно христианской церкви?
Но я ни словом нигде не выразил моих собственных воззрений. И не собираюсь этого делать.

Любой вопрос , косвенно содержит воззрения, поскольку основан на препосылках. Да и помимо вопросов вы немало утверждаете.
Говоря же о Христе, спасении и церкви, я просто пытаюсь быть последовательным и нарисовать непротиворечивую картину того, чем христианство в сущности является. Если бы предметом моего исследования был буддизм, я бы точно так же говорил о Нирване, Сангхе, Дхарме, Просветлении и Природе Будды.

А что бы вы говорили, исследуя то, чего не знаете?
Я всего лишь стремлюсь Вас понять.

И при этом не задали ни одного вопроса:) Не находите это странным?

Хомо_Сапиенс
пантеист
01/07/09 01:54

# 697496

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Iulianus, #697393] Help admins  

Почему бы и нет? Кто Ему может запретить? Вы? Бог неподсуден и вправе делать все, что угодно, в том числе, и лгать.

Сама Библия дает ответ на этот вопрос. Где обещанные Евреям «И сказал Господь: Я увидел страдание народа Моего в Египте, и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его, и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед». (Исх. 3:1-8) до настоящего времени не исполнилось.

Iulianus
01/07/09 02:34

# 697505

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Kuncis, #697480] Help admins  

"Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."
Это необходимое, но не достаточное условие. Чтобы оно исполнялось нужно уже быть христианином. А если Вы необращены и невоцерковлены, то сколько бы Вы не упражнялись в любви к таким же нехристям, как Вы сами, это ни на грамм не сделает из Вас христианина.
Дар Святого Духа принимается каждым конкретным христианином, а не религиозным учреждением.
Ошибаетесь. Духа Он дал именно церкви, которая есть Его вселенское тело, скрепленное различными составами и связями, "полнота наполяющего все во всем". Тогда как "личное духоводительство" есть ничто иное, как классическое обольщение. Человек, находящийся под таким "помазанием", либо - в лучшем случае - обольщает сам себя, либо находится под демоническим влиянием.
Мнение какой именно христианской церкви?
Принадлежащей к церковной традиции. Например, православная церковь. Хотя, если бы я захотел опять стать христианином, то, скорее всего, выбрал бы для себя англиканство. В любом случае, есть целый ряд традиционных церквей, принадлежащих к общей Традиции, как то: православная, армяно-григорианская, коптская, англиканская (епископальная). Ну, в крайнем случае, католическая. В принципе, любая церковь, где совершается Литургия в соответствие с каноном, является истинной церковью Христа, "ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди их".
И при этом не задали ни одного вопроса:) Не находите это странным?
Как показывает опыт, прямые вопросы в этих случаях неэффективны.

Iulianus
01/07/09 02:40

# 697506

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: GregoryM, #697156] Help admins  

Она описывает процесс оживления греха и обольщения им человека и т.д.
Не буду с Вами спорить. Нет желания. В любом случае, речь в этой главе идет о человеческой душе, а не о возникновении зла в мире. Так что Ваша ее интерпретация, применительно к данной теме, очень вольная (мягко сказать).


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на