Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 53780 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Iulianus (46) GregoryM (25) NBAH (18) Хомо_Сапиенс (12) Kuncis (11) виктор123 (11) gurd (10) Sympathizing (7) alfa93 (6) Cicero (4) DaniL (4) goldenalex (3) kvamp3 (3) prostak (3) Лилит (3) avadin (2) sandi471 (2) uskovainen_2 (2) Вальдэмар (2) Потерянный (2) Стефан (2) Alexz (1) deadmazai (1) Desnitskiy (1) Gennady (1) sens (1) ДацкыйКот (1) еврей (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Хомо_Сапиенс
пантеист
01/07/09 10:28

# 697569

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Iulianus, #697508] Help admins  

От провокатора слышу:-)

виктор123
христианин
01/07/09 13:28

# 697612

Re: виктор123 нов [re: NBAH, #697546] Help admins  

Если вы искали слово сатана через поиск то естественно вы его там не найдете а если читали от начала и до конца должны были увидеть его присутствие.
Ни кто и нискозал что змий есть дьявол это создание божее.
Непутайте пожалуйста смерть телесную и духовную это совсем разные вещи душа бессмертна к стати Адам сейчас в раю.

NBAH
01/07/09 13:41

# 697615

Re: виктор123 нов [re: виктор123, #697612] Help admins  

если читали от начала и до конца должны были увидеть его присутствие
увидеть или ощутить?

виктор123
христианин
01/07/09 13:57

# 697619

Re: виктор123 нов [re: NBAH, #697615] Help admins  

Именно увидеть, усмотреть.
Привиду из оповеди Иоанна Златоуста отрывок "Как невоздержность в пище бывает причиною и источником бесчисленных зол для рода человеческого, так пост и презрение
(удовольствий) чрева всегда были для нас причиною несказанных благ. Сотворив в начале человека, и зная, что это врачевство весьма нужно ему для душевного спасения, Бог тотчас же и в самом начале дал первозданному следующую заповедь: "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него" (Быт. 2:16-17). Слова: "это вкушай, а этого не вкушай" заключали некоторый вид (SIKCQV) поста. Но человек, вместо того, чтобы соблюсти заповедь, преступил ее; поддавшись чревоугодию, он оказал преслушание и осужден был на смерть. Лукавый демон и враг рода нашего, как увидел, что первозданный проводит в раю беспечальную жизнь, и, облеченный плотью, живет на земле как ангел, решился соблазнить и увлечь его к падению обещанием еще больших благ, и таким образом лишил его и того, чем он уже обладал. Вот, что значит не оставаться в своих пределах, но домогаться большего. На это-то указывая, премудрый сказал: "Завистью диавола вошла в мир смерть" (Прем. 2:24). Видел ты, возлюбленный, как смерть и вначале пришла от невоздержания? Посмотри, как и впоследствии божественное Писание постоянно осуждает увеселения, и говорит - в одном месте: "И сел народ есть и пить, а после встал играть" (Исх. 32:6), а в другом: "и ел и пил [1], и утучнел Израиль, и стал упрям; утучнел, отолстел и разжирел; и оставил он Бога" (Втор. 32:15). И жители Содома этим же, сверх прочих преступлений, навлекли на себя неумолимый гнев Божий. Послушай, что говорит пророк: "Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности" (Иез. 16:49). (Этот порок) есть как бы источник и корень всего худого."

goldenalex
агностик
01/07/09 14:43

# 697634

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Kuncis, #697429] Help admins  

Не существует единого учения церкви, поэтому и существует множество конфессий. Я не первый, кто высказывает подобную точку зрения. Взять хотя бы Оригена.

Совершенно верно. Можно и не брать в расчет множество направлений христианства, а оставить одно православие, то Ориген пример не совсем удачный, могут возразить, он мол
был осужден и анафематствован как еретик на V Вселенском соборе, в 553 г.
Но дело в том, что такой же точки зрения придерживались еще два Святых Отца (почитаемых православной Церковью и никогда не подвергавшихся осуждению за ересь) – это св. Григорий Нисский и Исаак Сирин. Таких людей было трое, меньшинство конечно, но эти два направления святоотеческой мысли идут как бы параллельно, как два вектора.
В НЗ можно легко отыскать тексты о бесконечных мучениях в аду (Мк 9-43,47,48; Мф 18-8,9; Мф 25-41; Лк 16-26 ну и.т.д.). Правда что означает «вечный», значит ли это бесконечный? А может просто вековой. Не переходящий в жизнь вечную?
Есть и другие места НЗ, которые не вспоминают, вот например:
(1 Кор 15-22, Рим 5-18, Рим 11-32), а так же 1 Кор 15-27,28 – основной аргумент Оригена.
Здесь не просто предполагается возможнось «может быть», а утверждается «все оживут».
Интересный. На мой взгляд отрывок из книги прфессоар Осипова А.И., как раз об этом и со ссылкой на некоторые высказывания Святых Отцов:

Определенное понимание проблемы геенны дает загадочная мысль святителя Иоанна Златоуста: "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ". Эти слова можно понять, например, таким образом. В процессе земной жизни каждый человек проходит свой путь духовного и нравственного становления. Он свободно избирает добро или зло, и степень ревности в достижении главной цели жизни определяют различие состояний его души. Так, "адские муки, - как писал С. Булгаков, - происходят от нехотения истины, ставшего уже законом жизни". Бог же, до конца сохраняя неприкосновенной свободу разумной твари, проявляет свою благость по отношению к нему тем, что предоставляет ему возможность быть "там", где оно хочет и может.
Но зло не имеет сущности, хотя временно и существует в тварном мире, ибо бытие имеет лишь то, что сотворено Богом. И поскольку Бог ада не творил, ад имеет не бытие, но образ существования. В силу этого, Церковь совершает молитвы об усопших - не о святых, а о грешных, совершает, естественно, с верой в возможность изменения их состояния за гробом и избавления от мучений. Святой Исаак Сирин писал: "Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий]. Одним из таких [предметов] является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они [превратятся после сотворения], и которых Он [все-таки] сотворил". Об этом говорил и святитель Иоанн Златоуст: "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ". Это оставляет надежду на наступление того "времени", когда "будет Бог все во всем" (1 Кор. 15; 28).
Однако даже и в этом случае войти в Царство, пройдя геенский опыт "блага" вне Бога - путь страшный. Апостол пишет: "…каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасется, но так, как бы из огня" (1 Кор. 3; 13-15). - Прекрасный образ, показывающий, что и состояние спасения может быть различным. Для одних оно со славой, честью, наградой, другой спасется, но так, как бы из огня. Потому св. Исаак Сирин предупреждает: "Остережемся в душах наших… и поймем, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней" .

NBAH
01/07/09 16:55

# 697669

Re: виктор123 нов [re: виктор123, #697619] Help admins  

Именно увидеть, усмотреть.
если сильно захотеть то можно демонов увидеть и у себя в сортире :-)

Kuncis
не исповедуюсь
01/07/09 17:42

# 697675

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Iulianus, #697505] Help admins  

Ошибаетесь. Духа Он дал именно церкви, ....

Вы от Его имени выступаете, а я думал исследуете :) Думаю, что вы исследуете реакцию людей на ваши провокации, а вовсе не сущность христианства.
Как показывает опыт, прямые вопросы в этих случаях неэффективны.

В случаях демонического влияния? :)

Kuncis
не исповедуюсь
01/07/09 18:42

# 697687

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: goldenalex, #697634] Help admins  

Но дело в том, что такой же точки зрения придерживались еще два Святых Отца (почитаемых православной Церковью и никогда не подвергавшихся осуждению за ересь) – это св. Григорий Нисский и Исаак Сирин.

Дело в том, что я еретик и святым считаю только Бога :)
Бог же, до конца сохраняя неприкосновенной свободу разумной твари, проявляет свою благость по отношению к нему тем, что предоставляет ему возможность быть "там", где оно хочет и может.

Я не думаю, что разумные твари свободны. Возможность совершать ошибки и испытывать их последствия на себе, неотьемлемая часть процесса обучения.
Святой Исаак Сирин писал: "Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий].

С этим я полностью согласен.
Об этом говорил и святитель Иоанн Златоуст: "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ". Это оставляет надежду на наступление того "времени", когда "будет Бог все во всем" (1 Кор. 15; 28).

Садовник сжигает дерево не приносящее добрых плодов, чтобы освободить место в саду для нового дерева. Садовник не жгёт дерево вечно, чтобы наказать за бесплодие. Человек испытывает на себе последствия ошибок, и если ошибок признавать не хочет, то со временем последствия становятся всё больнее.

виктор123
христианин
01/07/09 21:35

# 697734

Re: виктор123 нов [re: NBAH, #697669] Help admins  

Вы меня наверно не поняли о чем я.
А еслиб Бог попустил чтоб глаза наши увидили демонов то люди умерли бы от страха весь воздух наполнен бесами они проходят сквось нас и только по попущению божию могут остановиться в человеке.

NBAH
01/07/09 22:24

# 697744

Re: виктор123 нов [re: виктор123, #697734] Help admins  

конечно, конечно.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на