Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 53801 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Iulianus (46) GregoryM (25) NBAH (18) Хомо_Сапиенс (12) Kuncis (11) виктор123 (11) gurd (10) Sympathizing (7) alfa93 (6) Cicero (4) DaniL (4) goldenalex (3) kvamp3 (3) prostak (3) Лилит (3) avadin (2) sandi471 (2) uskovainen_2 (2) Вальдэмар (2) Потерянный (2) Стефан (2) Alexz (1) deadmazai (1) Desnitskiy (1) Gennady (1) sens (1) ДацкыйКот (1) еврей (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Хомо_Сапиенс
пантеист
02/07/09 01:46

# 697812

Re: виктор123 нов [re: виктор123, #697612] Help admins  


Непутайте пожалуйста смерть телесную и духовную это совсем разные вещи душа бессмертна к стати Адам сейчас в раю.

Душа смертна! Мф 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
И почему это Адам в раю? Кто Вам это сказал? Это тот человек удостоился рая, благодаря которому на всех нас первородный грех? Интересная кампания- разбойник и непослушник Божий. Кто там в раю еще? Откровение ясно говорит, что до второго пришествия все души хранятся в хранилищах, а тела в гробах. И в день суда тела воскреснут и соединятся с душами.
Так что не вводите людей в заблуждение.

Iulianus
02/07/09 07:37

# 697842

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: виктор123, #697559] Help admins  

глина горшечника что и как ему делать.
Глина не может. Но те, кто купили у горшечника дырявый горшок, вправе хотя бы поинтересоваться, где у горшечника были руки. Если мы вынуждены жить в мире зла, сотворенном Им, то мы хотя бы вправе задуматься, зачем Он сотворил того же диавола, на которого мы с такой охотой привыкли валить все шишки. Между тем, как точно сказал Лютер, "дивол у Бога как цепной пес у мужика". Без воли Бога и волос не упадет с нашей головы. И диавол лишь не более, чем послушный исполнитель воли Всевышнего.

Iulianus
02/07/09 07:59

# 697847

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Kuncis, #697687] Help admins  

— Преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою . Слова, дорогие мои братья во Христе, из книги пророка Исайи, глава пятая, четырнадцатый стих. Во имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь.

Проповедник достал часы без цепочки из внутреннего кармана сутаны и, молча посмотрев на циферблат, бесшумно положил их перед собой на стол.

Он начал ровным голосом:

— Вы знаете, дорогие мои друзья, что Адам и Ева — наши прародители, и вы помните, что Бог сотворил их, дабы они заняли место, опустевшее на небесах после падения Люцифера и восставших с ним ангелов. Люцифер, как мы знаем, был сын зари, светлый, могущественный ангел, и все же он пал. Он пал, а с ним пала треть небесного воинства, он пал и вместе со своими восставшими ангелами был низвергнут в ад. Какой грех совершил он, мы не знаем. Богословы утверждают, что это был грех гордыни, греховный помысел, зачатый в одно мгновение: non serviam — не буду служить . Это мгновение было его погибелью. Он оскорбил величие Господа грешным помыслом одного мгновения, и Господь низринул его с неба в преисподнюю на веки вечные!

— Тогда Господь сотворил Адама и Еву и поселил их в Эдеме, в Дамасской долине, в этом чудесном, сияющем светом и красками саду, изобилующем роскошной растительностью. Плодородная земля оделяла их своими дарами; звери и птицы служили и повиновались им. Неведомы были Адаму и Еве страдания, которые унаследовала наша плоть, — болезни, нужда, смерть. Все, что мог сделать для них всемогущий и милостивый Бог, — все было им дано. Но одно условие поставил Господь Бог — повиновение Его слову. Они не должны были вкушать плоды от запретного древа.

— Увы, дорогие друзья мои, они тоже пали. Сатана, когда-то сияющий ангел, сын зари, ныне лукавый враг, явился им во образе змея, хитрейшего из всех зверей полевых. Он завидовал им. Низвергнутый с высоты величия своего, он не мог перенести мысли, что человек, созданный из глины, получит в обладание то, что он по собственной вине утратил навеки. Он пришел к жене, сосуду слабейшему, и, влив яд своего красноречия ей в уши, обещал, — о, святотатственное обещание! — что, если она и Адам вкусят запретного плода, они станут как боги, подобны Самому Создателю. Ева поддалась обману первоискусителя. Она вкусила от яблока и дала его Адаму, у которого не хватило мужества устоять против нее. Ядовитый язык сатаны сделал свое дело. Они пали.

— И тогда в саду раздался глас Божий, призывающий свое творение, человека, к ответу. И Михаил, архистратиг небесного воинства, с огненным мечом в руке, явился перед преступной четой и изгнал их из рая в мир, в мир болезней и нужды, жестокости и отчаяния, труда и лишений, дабы в поте лица добывали они хлеб свой. Но даже и тогда сколь милосерден был Господь! Он сжалился над нашими несчастными падшими прародителями и обещал, что, когда исполнится час, Он пошлет с небес на землю Того, кто искупит их, сделает их снова чадами Божьими, наследниками царства небесного: и тем Искупителем падшего человека будет единородный Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, Вечное Слово.

— Он пришел. Он родился от пречистой девы Марии, девы-матери. Он родился в бедном хлеве в Иудее и жил смиренным плотником до тридцати лет, пока не наступил час Его. Тогда, преисполненный любви к людям, Он пошел проповедовать им Евангелие царства Божия.

— Слушали ли они Его? Да, слушали, но не слышали. Его схватили и связали как обыкновенного преступника, насмехались над Ним как над безумцем, предпочли помиловать вместо Него разбойника, убийцу: нанесли Ему пять тысяч ударов, возложили на Его главу терновый венец; иудейская чернь и римские солдаты волокли Его по улицам, сорвали с Него одежды, пригвоздили к кресту, пронзили Ему ребро копьем, и из раненого тела нашего Господа потекла кровь с водой.

— Но даже тогда, в час величайших мучений, наш Милосердный Искупитель сжалился над родом человеческим. Но даже там, на Голгофе, Он основал святую католическую церковь, которую по Его обетованию не одолеют врата ада. Он воздвиг ее на вековечной скале и наделил ее Своею благодатью, таинством святого причастия и обещал, что если люди будут послушны слову Его церкви, они обрящут жизнь вечную, но если после всего того, что для них сделано, они будут упорствовать в своих пороках — их уделом будет вечное мучение: ад.

Голос проповедника замер. Он замолчал, сложил на мгновение ладони, потом разнял их. И заговорил снова:

— Теперь попробуем на минуту представить себе, насколько это в наших силах, что являет собой эта обитель отверженных, созданная правосудием разгневанного Бога для вечной кары грешников. Ад — это тесная, мрачная, смрадная темница, обитель дьяволов и погибших душ, охваченная пламенем и дымом. Бог создал эту темницу тесной в наказание тем, кто не желал подчиниться Его законам. В земных тюрьмах бедному узнику остается, по крайней мере, свобода движений, будь то в четырех стенах камеры или в мрачном тюремном дворе. Совсем не то в преисподней. Там такое огромное скопище осужденных, что узники стиснуты в этой ужасной темнице, толщина стен коей достигает четырех тысяч миль, и они стиснуты так крепко и так беспомощны, что, как говорит блаженный святой, святой Ансельм, в книге о подобиях, они даже не могут вынуть червей, гложущих их глаза.

— Они лежат во тьме внешней. Ибо, не забудьте, огонь преисподней не дает света. Как, по велению Божию, огонь печи Вавилонской потерял свой жар, сохранив свет, так, по велению Божию, огонь преисподней, сохраняя всю силу жара, пылает в вечной тьме. Это вечно свирепствующая буря тьмы, темного пламени и темного дыма, горящей серы, где тела, нагроможденные друг на друга, лишены малейшего доступа воздуха. Из всех кар, которыми поразил Господь землю Фараонову, поистине ужаснейшей считалась тьма. Как же тогда определить тьму преисподней, которая будет длиться не три дня, но веки вечные?

— Ужас этой тесной и темной тюрьмы усиливается еще от ее чудовищного смрада. Сказано, что вся грязь земная, все нечистоты и отбросы мира устремятся туда, словно в огромную сточную яму, когда истребляющий огонь последнего дня зажжет мир своим очистительным пламенем. А чудовищная масса серы, горящая там, наполняет всю преисподнюю невыносимым смрадом, и самые тела осужденных распространяют такое ядовитое зловоние, что даже единого из них, говорит святой Бонавентура, достаточно для того, чтобы отравить весь мир. Самый воздух нашей вселенной, эта чистейшая стихия, становится смрадным и удушливым, когда слишком долго нет в нем движения. Представьте себе, какой должен быть смрад в преисподней! Вообразите себе зловонный и разложившийся труп, который лежит и гниет в могиле, превращаясь в липкую, гнойную жижу. И представьте себе, что этот труп становится добычей пламени, пожираемый огнем горящей серы и распространяющий кругом густой, удушливый, омерзительно тошнотворный смрад. Вообразите себе этот омерзительный смрад, усиленный в миллионы миллионов раз несчетным количеством зловонных трупов, скученных в смрадной тьме, — огромный смрадный человеческий гнойник. Вообразите себе все это, и вы получите некоторое представление о смраде преисподней.

— Но как ни ужасен этот смрад, это еще не самая тяжкая из телесных мук, на которую обречены осужденные. Пытка огнем — величайшая пытка, которой тираны подвергали своих подданных. Поднесите на одно мгновение палец к пламени свечи — и вы поймете, что значит пытка огнем. Но наш земной огонь создан Богом на благо человеку, для поддержания в нем искры жизни и на помощь ему в трудах его, тогда как огонь преисподней совсем другого свойства и создан Богом для мучения и кары нераскаявшихся грешников. Наш земной огонь сравнительно быстро пожирает свою жертву, особенно если предмет, на который он направлен, обладает высокой степенью горючести. И человек с его изобретательностью сумел создать химические средства, способные ослабить или задержать процесс горения. Но ядовитая сера, которая горит в преисподней, — вещество, предназначенное для того, чтобы гореть вечно, гореть с неослабевающей яростью. Более того, наш земной огонь, сжигая, разрушает, и чем сильнее он горит, тем скорее затихает, но огонь преисподней жжет не истребляя, и, хотя он пылает с неистовой силой, он пылает вечно.

— Наш земной огонь, как бы огромно и свирепо ни было его пламя, всегда имеет пределы, но огненное озеро преисподней безгранично, безбрежно и бездонно. Известно, что сам сатана на вопрос некоего воина ответил, что, если бы целую громадную гору низвергли в пылающий океан преисподней, она сгорела бы в одно мгновение, как капля воска. И этот чудовищный огонь терзает тела осужденных не только извне! Каждая обреченная душа превращается в свой собственный ад, и необъятное пламя бушует в ее недрах. О, как ужасен удел этих погибших созданий! Кровь кипит и клокочет в венах, плавится мозг в черепе, сердце пылает и разрывается в груди; внутренности — докрасна раскаленная масса горящей плоти, глаза, эта нежная ткань, пылают как расплавленные ядра.

— Но все, что я говорил о ярости, свойствах и беспредельности этого пламени, — ничто по сравнению с мощью, присущей ему как орудию божественной воли, карающей душу и тело. Этот огонь, порожденный гневом Божьим, действует не сам по себе, но как орудие божественного возмездия. Как вода крещения очищает душу вместе с телом, так и карающий огонь истязает дух вместе с плотью. Каждое из чувств телесных подвергается мучениям, и вместе с ними страдает и душа. Зрение казнится абсолютной непроницаемой тьмой, обоняние — гнуснейшим смрадом, слух — воем, стенаниями и проклятиями, вкус — зловонной, трупной гнилью, неописуемой зловонной грязью, осязание — раскаленными гвоздями и прутьями, беспощадными языками пламени. И среди всех этих мучений плоти бессмертная душа в самом естестве своем подвергается вечному мучению неисчислимыми языками пламени, зажженного в пропасти разгневанным величием Всемогущего Бога и раздуваемого гневом Его дыхания в вечно разъяренное, в вечно усиливающееся пламя.

— Вспомните также, что мучения в этой адской темнице усиливаются соседством других осужденных. Близость зла на земле столь опасна, что даже растения как бы инстинктивно растут поодаль от того, что для них гибельно и вредно. В аду все законы нарушены, там нет понятии семьи, родины, дружеских, родственных отношений. Осужденные воют и вопят, и мучения и ярость их усугубляются близостью других осужденных, которые, подобно им, испытывают мучения и неистовствуют. Всякое чувство человечности предано забвению, вопли страждущих грешников проникают в отдаленнейшие углы необъятной бездны. С уст осужденных срываются слова хулы против Бога, слова ненависти к окружающим их грешникам, проклятий против всех сообщников по греху. В древние времена существовал закон, по которому отцеубийцу, человека, поднявшего преступную руку на отца, зашивали в мешок с петухом, обезьяной и змеей и бросали в море. Смысл этого закона, кажущегося нам таким жестоким, в том, чтобы покарать преступника соседством злобных, вредоносных тварей. Но что ярость бессловесных тварей по сравнению с яростью проклятий, которые извергаются из пересохших ртов и горящих глоток, когда грешники в преисподней узнают в других страдальцах тех, кто помогал им и поощрял их во грехе, тех, чьи слова заронили в их сознание первые семена дурных мыслей и дурных поступков, тех, чьи бесстыдные наущения привели их ко греху, тех, чьи глаза соблазняли и совращали их со стези добродетели, и тогда они обращают всю ярость на своих сообщников, поносят и проклинают их. Но неоткуда ждать им помощи, и нет для них надежды. Раскаиваться поздно.

— И наконец представьте себе, какие ужасные мучения доставляет погибшим душам — и соблазнителям и соблазненным — соседство с бесами. Бесы эти мучают осужденных вдвойне: своим присутствием и своими упреками. Мы не в состоянии представить себе, как ужасны эти бесы. Святая Екатерина Сиенская, которая однажды видела беса, пишет, что предпочла бы до конца своей жизни идти по раскаленным угольям, нежели взглянуть еще один-единственный раз на это страшное чудовище. Бесы эти, некогда прекрасные ангелы, сделались столь же уродливы и мерзки, сколь прежде были прекрасны. Они издеваются и глумятся над погибшими душами, которых сами же увлекли к погибели. И они, эти гнусные демоны, заменяют в преисподней голос совести. Зачем ты грешил? Зачем внимал соблазну друзей? Зачем уклонялся от благочестивой жизни и добрых дел? Зачем не сторонился греха? Зачем не избегал дурного знакомства? Зачем не боролся со своим распутством, со своей развращенностью? Зачем не слушал советов духовного отца? Зачем, согрешив в первый, во второй, в третий, в четвертый и в сотый раз, ты не раскаялся в своих дурных поступках и не обратился к Богу, который только и ждал раскаяния, чтобы отпустить тебе грехи? Но теперь время раскаяния прошло. Время есть, время было, но больше времени не будет. Было время грешить тайком, предаваться гордыне и лени, наслаждаться беззаконием, уступать прихотям своей низменной природы, жить, подобно зверям полевым, нет, хуже их! Потому что у тех, по крайней мере, нет разума, который направлял бы их. Было время, но больше времени не будет. Бог говорил с тобой бесчисленными голосами, но ты не хотел слушать. Ты не одолел гордыни и злобы в сердце своем, не возвратил добро, в беззаконии нажитое, не повиновался заветам святой церкви, пренебрегал обрядами, не расстался с бесчестными сообщниками, не избегал соблазнов. Таковы речи этих дьявольских мучителей, речи глумления и упреков, ненависти и отвращения. Да, отвращения, потому что даже они, сами бесы, согрешившие, но согрешившие грехом, единственно совместимым с их ангельской природой — бунтом разума, — даже они, мерзкие бесы, отвернутся с отвращением и гадливостью от зрелища этих неслыханных грехов, которыми жалкий человек оскверняет и оскорбляет храм Духа Святого, оскверняет и бесчестит самого себя.

— О, дорогие мои младшие братья во Христе, да минует нас вовеки страшный удел слышать речи сии! Да минует нас вовеки сей страшный удел. Я горячо молю Господа, чтобы в последний день страшной расплаты ни единая душа из тех, что присутствует ныне в этом храме, не оказалась среди несчастных созданий, которым Великий Судия повелит скрыться от очей его, чтобы ни для одного из нас не прозвучал страшный приговор отвержения: Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его!

Джеймс Джойс - "Портрет художника в юности".

Iulianus
02/07/09 08:03

# 697849

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Kuncis, #697675] Help admins  

Думаю, что вы исследуете реакцию людей на ваши провокации, а вовсе не сущность христианства.
Вы правильно думаете. Я изучаю души. А не христианство. Христианство я знаю на уровне, превосходящем знания большинства моих собеседников.

Iulianus
02/07/09 08:09

# 697852

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: GregoryM, #697550] Help admins  

Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего. (Пс.137:2)
Имени. Но не Себя самого. Вам ли, христианину, не знать, что "пред именем Его (Того, Который Сам есть Слово! см. Иоан. 1:1-3, 14) преклонится всякое колено небесных, земных и преисподних"...

виктор123
христианин
02/07/09 12:38

# 697898

Re: виктор123 нов [re: Хомо_Сапиенс, #697812] Help admins  

Вы сами себе притивиречите читайте внимателно "погубить в геенне" но некак не убить душа будет вечно мучиться в аду христос сказал грешники которые не раскаються пойдут в воскресение осуждения.
После как воскрес Иисус воскресли многие святые и являлись своим родственникам.
Иисус сешел в ад и вывел оттудо праведников адаму же сказал не для того тебясаздавал чтоб ты был в аду и взял его в рай.
А как вы обьясните слова сегодня же будеш со мной раю сказал Господь раскаявшемуся разбойнику.

виктор123
христианин
02/07/09 16:07

# 697946

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Iulianus, #697842] Help admins  

Дьявол причиняет зло людям по своей злобе, ненависти и зависти к нам бог же попускает дьяволу вредить нам по своему человеко любию.
Если вам интересно в чем здесь человекалюбие божее и вы сами не понимаете я с удовольствием разъясню.

Kuncis
не исповедуюсь
02/07/09 18:29

# 697962

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Iulianus, #697847] Help admins  

Да минует нас вовеки сей страшный удел.

Насколько же нужно ненавидеть, что бы верить, что подобный удел может быть уготован хоть кому-то. Насколько же нужно быть слепым, чтобы не видеть, что невозможно придумать большего злодеяния, чем подобное место вечных мучений.
"1Иоан.4:7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога." Может ли человек в здравом уме верить, что подобную участь можно приготовить тому , кого любишь?
Даже не знаю возможно ли обсуждать это, для меня вопрос о вечных мучениях совершенно ясен.

Kuncis
не исповедуюсь
02/07/09 18:34

# 697963

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Iulianus, #697849] Help admins  

Я изучаю души.

А почему через призму христианства?

Iulianus
02/07/09 20:44

# 697998

Re: Является ли Бог автором зла? нов [re: Kuncis, #697962] Help admins  

Насколько же нужно ненавидеть, что бы верить, что подобный удел может быть уготован хоть кому-то
В это верит, например, больше миллиарда одних только католиков. Но католики не единственные в христианском мире, кто верит в это. Коль скоро, абсолютное большинство христиан придерживается именно таких представлений о посмертной участи тех, кто не удостоился быть спасенным по догматам их веры, то уместен и мой вопрос относительно природы и "характера" Божества, уготовавшего такую участь людям и ангелам, провинившимся перед Ним.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на