ДацкыйКот 
атеист, переболевший христианством
10/08/09 13:02
# 707544
|
|
Многие христиане терпят поражение на своем пути веры, когда они пытаются своими силами соблюдать закон, который уже исполнил за нас Христос и дал нам силу и способность поступать праведно. Мы уже далеко отклоняемся от первоначально поставленного тезиса о запутанности для нехристианских народов библейских концепций, которые вам, христианам со стажем, кажутся ясными и очевидными )) Впрочем готов обсудить вашу новую фразу. Честно говоря, не очень понял ее смысл. Т.е. теоретически конечно она ясна. Но вот практически что это значит? Ну вот к примеру. Покаялся алкоголик. Или наркоман. И всеми правдами-неправдами пытается бросить пить / колоться. Вы пытаетесь утверждать, что определенные его действия будут неправильными, потому что они коренятся в его самостоятельности? О чем вы? И какие такие способности и силы человек получает от Христа для борьбы с зависимостями? Для большего контраста, покажите - каких сил и способностей нет у человека, лежащего в светской клинике для алкоголиков или члена общества АА?
|
vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
10/08/09 20:39
# 707679
|
|
Однако насколько я знаю христианское вероучение, нет абсолютно безгрешного человека, т.е. такого кто хоть раз бы в жизни не преступил те самые нормы. Кстати, вы неверно понимаете этот вопрос в контексте христианского вероучения. Люди грешны изначально (слышали о понятии первородного греха?), а не потому, что они периодически оступаются. Собственно именно в связи с НЕВОЗМОЖНОстью человеком соблюсти закон Б., и появилась необходимость в жертве Христа. Соответственно с тем, что сама природа человека была повреждена грехом первых людей, и появилась необходимость в жертве Христа. Интересно, кроме как к атеистам на этом форуме, к другим людям вы тоже применяете это ваше правило? Правило "ПРОСТО ТУПО ВЕРЬ"? Погодите, а вы что, до сих пор пытаетесь найти "объективные причины для веря в Бога"? Я думал, что вы уже давно поняли: вера - это вера, а не доказанная теорема.
|
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/08/09 20:59
# 707685
|
|
Однако насколько я знаю христианское вероучение, нет абсолютно безгрешного человека, т.е. такого кто хоть раз бы в жизни не преступил те самые нормы. Кстати, вы неверно понимаете этот вопрос в контексте христианского вероучения. Люди грешны изначально (слышали о понятии первородного греха?), а не потому, что они периодически оступаются. Концепцию первородного греха принимают не все конфессии / деноминации, поэтому я бы ее не стал называть общехристианским тезисом. Но в любом случае, нет человека не согрешающего. Погодите, а вы что, до сих пор пытаетесь найти "объективные причины для веря в Бога"? Я думал, что вы уже давно поняли: вера - это вера, а не доказанная теорема. Я не смешиваю эти понятия. Но стараюсь верить в проверенные вещи. Тупо бездоказательно бросаться в омут очертя голову - это не про нас. Исходя из кантианского тезиса о невозможности доказательства и опровержения существования трансцендентного божества, было бы правильно считать атеизм верой. Верой что Бога нет. Однако тупо верить в это - глупость. Мы придерживаемся этого направления, поскольку оно гораздо более убедительно и доказательно, нежели религиозный путь.
|
vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
11/08/09 01:17
# 707757
|
|
Концепцию первородного греха принимают не все конфессии / деноминации, поэтому я бы ее не стал называть общехристианским тезисом. Не спорю. Я не смешиваю эти понятия. Но стараюсь верить в проверенные вещи. Тупо бездоказательно бросаться в омут очертя голову - это не про нас. Понимаю, однако вынужден констатировать, что становление христианина как раз начинается с той самой веры, которую вы называете "тупо ... бросаться ..." (я без злой иронии) :) А еще: вы слишком драматизируете христианскую веру. Ну что там такого похожего на "омут" ? Это явное преувеличение. Мы придерживаемся этого направления, поскольку оно гораздо более убедительно и доказательно, нежели религиозный путь. Да нет проблем. Я не собираюсь читать вам наставления типа " Сказал безумец в сердце своём: "Нет бога!". Только будьте точны в высказываниях: слово "доказательно" в строгом смысле сюда не подходит. "Доказательства" христианства проявляются как СЛЕДСТВИЕ веры, вот в чем его принципиальное отличие от обычных явлений этого мира.
|
LeraLis
christianity
14/08/09 16:34
# 708978
|
|
Ну вот к примеру. Покаялся алкоголик. Или наркоман. И всеми правдами-неправдами пытается бросить пить / колоться. Вы пытаетесь утверждать, что определенные его действия будут неправильными, потому что они коренятся в его самостоятельности? О чем вы? И какие такие способности и силы человек получает от Христа для борьбы с зависимостями? Для большего контраста, покажите - каких сил и способностей нет у человека, лежащего в светской клинике для алкоголиков или члена общества АА?
К примеру я очень нехило пила и курила до своего обращения к Господу. И затем долго не могла бросить из-за того, что пыталась делать это своими силами, движимая чувством вины и страхом согрешить. Затем просто успокоилась и приняла эту свободу от зависимостей верой, хотя некоторое время срывалась еще. Но самое главное, что я уяснила, это то, что я не должна поддаваться чувству вины и, исходя из него, пытаться избавиться своими силами. Ибо Бог уже дал мне "все потребное для жизни и благочестия"
Для большего контраста, покажите - каких сил и способностей нет у человека, лежащего в светской клинике для алкоголиков или члена общества АА?
Человек может бросить пить и колоться своей волей, если она у него не разрушена. Но корень - грех, останется все равно. Иногда верующему труднее расправиться со слабостями, т.к. он пытается сделать это как мирской человек. Но у него не получается, т.к. ступив на путь христианства, он ступил на путь благодати и попытки сделать что-то, используя себя как источник силы, рано или поздно терпят крах.
|
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/09 14:45
# 709616
|
|
И затем долго не могла бросить из-за того, что пыталась делать это своими силами, движимая чувством вины и страхом согрешить. Затем просто успокоилась и приняла эту свободу от зависимостей верой, хотя некоторое время срывалась еще. Но самое главное, что я уяснила, это то, что я не должна поддаваться чувству вины и, исходя из него, пытаться избавиться своими силами. Ну что сказать. Пути изменения поведения бывают разными. Я, с другой стороны, весьма наслышан от христиан историй о том, что им помогало как раз таки чувство вины (выраженное фразами типа "как же можно обидеть любящего Иисуса?" или фразами "все, сил моих больше нет, с понедельника не пью"). Либо чувство страха - причем в разных формах: страх перед отроченным наказанием (адом) и наказанием здесь-и-сейчас - "завтра на причастие, надо сегодня не грешить", страх перед порицанием служителей и обнародованием греха перед общиной и т.п. При чем заметьте, никто бы из них не сказал, что они добились изменений собственными усилиями. Скорее они бы сказали - Бог дал понимание / страх / показал, что я его обижаю и т.п. То о чем вы говорите, больше походит на некоторую аутотренинговую установку "я могу", когда акцент на источник энергетики делается не на негативные эмоции типа вины или страха, а на позитивные - "я сильная, у меня получится". Естественно в вашем случае этот пример скорректирован тем, что у вас добавляется лишнее звено в цепи - вы сильная не сами по себе, а потому что Некто дал вам эту силу. В любом случае, могу отметить, что нет преимуществ ни у одной из описанных методик изменения поведения. Хороши те, что срабатывают для вас лично.
|
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/09 15:00
# 709626
|
|
Человек может бросить пить и колоться своей волей, если она у него не разрушена. Строго говоря, понятие воли, особенно в таком контексте - "разрушенная воля", это довольно спорное понятие. Кратко говоря, западная психология вообще исключила понятие воли из своего рассмотрения, пытаясь объяснить все волевые проявления мотивацией. Отечественная психология (признавая проблему воли) в массе своей придерживается точки зрения, что нет воли самой по себе и нет силы воли самой по себе. Т.е. нельзя сказать волевой или неволевой человек. Доказано экспериментально, что разные люди по-разному проявляют свои волевые качества - к примеру, человек может быть неорганизованным и падким на женщин, но при этом может быть решительным, храбрым или инициативным. Поэтому я бы вам не советовал слишком уж обобщать, разрушенная в ноль воля наверное даже у БОМЖей и депрессивных хроников не встречается. ступив на путь христианства, он ступил на путь благодати и попытки сделать что-то, используя себя как источник силы, рано или поздно терпят крах. Я могу понять ваше стремление приписать достижения по борьбе с грехом Божьей благодати. Надеюсь вы не будете утверждать, что без помощи Божьей христианин потерпит крах в любой другой области - в науке, спорте и т.п. Ибо для меня такие мысли прозвучали бы маразмом. И кстати, точка зрения, подобная вашей, часто приводит к пренебрежению "техникой безопасности". Ну к примеру, христиане часто не увлекаются психологией, в том числе психологией семейных отношений. Ибо считают, что Бог и без того поможет. И в итоге уже на грани развода пытаются расхлебать проблемы запущенных отношений - пытаются понять как из ниоткуда и из-за ничего вдруг уже разродился развод. Аналогичная ситуация с воспитанием детей и совсем уж запущенная - к АСД это не относится - со здоровьем. Ибо весьма часто разговоры лучше не пить и не курить - это единственная забота о здоровье христианина. Который почему-то считает, что Бог лучше, чем он сам, позаботится о холестериновых бляшках.
|
LeraLis
christianity
19/08/09 15:40
# 710291
|
|
Я, с другой стороны, весьма наслышан от христиан историй о том, что им помогало как раз таки чувство вины (выраженное фразами типа "как же можно обидеть любящего Иисуса?" или фразами "все, сил моих больше нет, с понедельника не пью"). Либо чувство страха - причем в разных формах: страх перед отроченным наказанием (адом) и наказанием здесь-и-сейчас - "завтра на причастие, надо сегодня не грешить", страх перед порицанием служителей и обнародованием греха перед общиной и т.п.
Ну что ж, если кто-то сделал это из чувства вины, значит он своим отказом от спиртного подпитал чувство вины, из гордыни - прославил свою гордыню, из страха - укрепил страх. Видели каких-нибудь "качков" которых в детстве хилыми очкариками дразнили? Их побудил "качаться" комплекс неполноценности, полученный в детстве. То есть от хилого вида избавился, а комплекс цветет и пахнет.
То о чем вы говорите, больше походит на некоторую аутотренинговую установку "я могу", когда акцент на источник энергетики делается не на негативные эмоции типа вины или страха, а на позитивные - "я сильная, у меня получится".
Ну да, есть сейчас такое поветрие в среде евангельских христиан, называемое "положительное исповедание уст". Но я думаю, что это как раз и пришло из светской психологии. Кучу людей наблюдала, как они свое богатство будущее исповедуют, исцеление, освобождение и т.д. Но честно говоря, результаты хиловатые, да и выглядит это все жалко.
Я совсем про другое говорила. Христианин иногда долго не может от каких-то греховных привычек избавиться, потому что он либо склонен к самоправедности и избавление приписывает своей благочестивости; либо склонен к гордыне в повседневной жизни и какой-нибудь грешок липкий не позволяет ему превозноситься откровениями; либо он склонен к осуждению других и получает то, за что других осуждал. Вариаций куча.
Факт в том, что сам человек только дерево с ветками срубить, но корень греха удалит только Иисус.
|
LeraLis
christianity
19/08/09 16:08
# 710295
|
|
Строго говоря, понятие воли, особенно в таком контексте - "разрушенная воля", это довольно спорное понятие. Ну, Вы же в бесов, наверно, уже не верите. А так, вспомните про одержимого в стране Гергесинской, в котором был легион бесов. Там можно, наверно, говорить даже не о разрушенной воле, а об уничтоженной. Поэтому и существует дар изгнания бесов, когда человек сам помочь себе не в состоянии. Отечественная психология (признавая проблему воли) в массе своей придерживается точки зрения, что нет воли самой по себе и нет силы воли самой по себе. Т.е. нельзя сказать волевой или неволевой человек. Доказано экспериментально, что разные люди по-разному проявляют свои волевые качества - к примеру, человек может быть неорганизованным и падким на женщин, но при этом может быть решительным, храбрым или инициативным. Без проблем соглашусь. С христианством никаких противоречий не вижу. Воле нужна мотивация, источники мотивации могут быть любыми. Любовь к Богу, желание выпить, страх смерти. Да все что угодно. И воля может в отдельных сферах быть сильной, а в других сферах немощной. Надеюсь вы не будете утверждать, что без помощи Божьей христианин потерпит крах в любой другой области - в науке, спорте и т.п. Ибо для меня такие мысли прозвучали бы маразмом. Ну, наверно, не буду утверждать. Я немного на этот вопрос под другим углом смотрю. Я знаю успешных спортсменов, которые посвящены Богу. Холифилд очень яркий пример. Ньютон и Паскаль делали свои открытия с Божьей помощью, во славу Его. К тому же многие люди, работающие в сферах где нужна удача, победа, где есть риск, хот и поверхностно, но набожны. Свечки ставят перед состязаниями, исповедуются, милостыни творят и т.п. Я помню, будучи неверующей перед экзаменами таки купила какой-то акафист и читала его, искренне надеясь на Божью помощь. И пятерку получила, хотя прочитала всего пару-тройку билетов. А один наизусть выучила. Он мне и попался. Поэтому я бы вам не советовал слишком уж обобщать, разрушенная в ноль воля наверное даже у БОМЖей и депрессивных хроников не встречается. Да, я думаю, что это редкость. Но все же встречается. И кстати, точка зрения, подобная вашей, часто приводит к пренебрежению "техникой безопасности". Ну к примеру, христиане часто не увлекаются психологией, в том числе психологией семейных отношений. Ибо считают, что Бог и без того поможет. И в итоге уже на грани развода пытаются расхлебать проблемы запущенных отношений - пытаются понять как из ниоткуда и из-за ничего вдруг уже разродился развод. Да, есть в Ваших словах доля истины, и немалая. Хотя сейчас куча христианской литературы с психологическим уклоном по вопросам семьи и брака и питания правильного. Может Вам не попалась в Вашу бытность христианином. У меня тоже есть свое понимание этой проблемы, опять же исходя из моих наблюдений. В церкви изначально приходит много слабовольных, неправильно воспитанных, потерпевших неудачи в миру людей. Что там не говори, но процент таких людей будет выше, разве что в психбольнице. Соответственно, узнав о том что им не надо напрягаться, чтоб искупить свою вину, они этот принцип переносят на все остальные сферы жизни. И думают, что им не нужно напрягаться, чтобы заработать, жениться, прилично одеться и т.п. Но Господь человеческую волю освобождает, обновляет, а не заменяет Своей волей. И волю таки надо напрягать. Во что не сразу, а то и с неудовольствием вникают незадачливые верующие.
|
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/08/09 09:17
# 710454
|
|
Видели каких-нибудь "качков" которых в детстве хилыми очкариками дразнили? Их побудил "качаться" комплекс неполноценности, полученный в детстве. То есть от хилого вида избавился, а комплекс цветет и пахнет. Ну а с другой стороны, этот комплекс - довольно сильный мотиватор. Помогает Наполеонами становиться. Задумаешься, стоит ли его корчевать.
|
|
Re: Сатанисты 
[