Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 112868 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (59) LeraLis (32) IIoI (31) gurd (20) medarkoster (20) Танюха (20) ДальнийСвет (11) Cicero (10) Alister (9) Livtrasir (9) avadin (8) kvamp3 (7) vvl (7) alkw (6) qwerti (6) Бафомет (6) jhons (5) Severus (5) Sheva (5) Soroka (5) Sympathizing (5) Хомо_Сапиенс (5) Юра (5) Sira_Hmara (4) bobinnick (3) daniya (3) ifrost (3) kniznik (3) NinaNikutina (3) nonconformist (3) Alma (2) AntonPritcher (2) DimOsBar (2) MasterSann (2) ZOZRUS (2) пьер (2) Раба_Божия (2) BaAl (1) Burjak (1) dailen (1) Globalizator (1) hitech (1) Ivy (1) KIKBOXER (1) Magus (1) Morgius (1) multi_PR (1) sewenstar (1) thelema (1) ViaCerta (1) зверевед (1) Олимпий (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/08/09 13:02

# 707544

Re: Сатанисты нов [re: LeraLis, #706875] Help admins  

Многие христиане терпят поражение на своем пути веры, когда они пытаются своими силами соблюдать закон, который уже исполнил за нас Христос и дал нам силу и способность поступать праведно.

Мы уже далеко отклоняемся от первоначально поставленного тезиса о запутанности для нехристианских народов библейских концепций, которые вам, христианам со стажем, кажутся ясными и очевидными ))

Впрочем готов обсудить вашу новую фразу. Честно говоря, не очень понял ее смысл. Т.е. теоретически конечно она ясна. Но вот практически что это значит?
Ну вот к примеру. Покаялся алкоголик. Или наркоман. И всеми правдами-неправдами пытается бросить пить / колоться. Вы пытаетесь утверждать, что определенные его действия будут неправильными, потому что они коренятся в его самостоятельности? О чем вы?
И какие такие способности и силы человек получает от Христа для борьбы с зависимостями? Для большего контраста, покажите - каких сил и способностей нет у человека, лежащего в светской клинике для алкоголиков или члена общества АА?

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
10/08/09 20:39

# 707679

Re: Сатанисты нов [re: ДацкыйКот, #707540] Help admins  

Однако насколько я знаю христианское вероучение, нет абсолютно безгрешного человека, т.е. такого кто хоть раз бы в жизни не преступил те самые нормы.


Кстати, вы неверно понимаете этот вопрос в контексте христианского вероучения. Люди грешны изначально (слышали о понятии первородного греха?), а не потому, что они периодически оступаются.

Собственно именно в связи с НЕВОЗМОЖНОстью человеком соблюсти закон Б., и появилась необходимость в жертве Христа.


Соответственно с тем, что сама природа человека была повреждена грехом первых людей, и появилась необходимость в жертве Христа.

Интересно, кроме как к атеистам на этом форуме, к другим людям вы тоже применяете это ваше правило? Правило "ПРОСТО ТУПО ВЕРЬ"?


Погодите, а вы что, до сих пор пытаетесь найти "объективные причины для веря в Бога"? Я думал, что вы уже давно поняли: вера - это вера, а не доказанная теорема.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/08/09 20:59

# 707685

Re: Сатанисты нов [re: vvl, #707679] Help admins  

Однако насколько я знаю христианское вероучение, нет абсолютно безгрешного человека, т.е. такого кто хоть раз бы в жизни не преступил те самые нормы.

Кстати, вы неверно понимаете этот вопрос в контексте христианского вероучения. Люди грешны изначально (слышали о понятии первородного греха?), а не потому, что они периодически оступаются.

Концепцию первородного греха принимают не все конфессии / деноминации, поэтому я бы ее не стал называть общехристианским тезисом.

Но в любом случае, нет человека не согрешающего.

Погодите, а вы что, до сих пор пытаетесь найти "объективные причины для веря в Бога"? Я думал, что вы уже давно поняли: вера - это вера, а не доказанная теорема.

Я не смешиваю эти понятия. Но стараюсь верить в проверенные вещи. Тупо бездоказательно бросаться в омут очертя голову - это не про нас.

Исходя из кантианского тезиса о невозможности доказательства и опровержения существования трансцендентного божества, было бы правильно считать атеизм верой. Верой что Бога нет. Однако тупо верить в это - глупость. Мы придерживаемся этого направления, поскольку оно гораздо более убедительно и доказательно, нежели религиозный путь.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
11/08/09 01:17

# 707757

Re: Сатанисты нов [re: ДацкыйКот, #707685] Help admins  

Концепцию первородного греха принимают не все конфессии / деноминации, поэтому я бы ее не стал называть общехристианским тезисом.


Не спорю.

Я не смешиваю эти понятия. Но стараюсь верить в проверенные вещи. Тупо бездоказательно бросаться в омут очертя голову - это не про нас.


Понимаю, однако вынужден констатировать, что становление христианина как раз начинается с той самой веры, которую вы называете "тупо ... бросаться ..." (я без злой иронии) :)
А еще: вы слишком драматизируете христианскую веру. Ну что там такого похожего на "омут" ? Это явное преувеличение.

Мы придерживаемся этого направления, поскольку оно гораздо более убедительно и доказательно, нежели религиозный путь.


Да нет проблем. Я не собираюсь читать вам наставления типа "Сказал безумец в сердце своём: "Нет бога!". Только будьте точны в высказываниях: слово "доказательно" в строгом смысле сюда не подходит. "Доказательства" христианства проявляются как СЛЕДСТВИЕ веры, вот в чем его принципиальное отличие от обычных явлений этого мира.

LeraLis
christianity
14/08/09 16:34

# 708978

Re: Сатанисты нов [re: ДацкыйКот, #707544] Help admins  

Ну вот к примеру. Покаялся алкоголик. Или наркоман. И всеми правдами-неправдами пытается бросить пить / колоться. Вы пытаетесь утверждать, что определенные его действия будут неправильными, потому что они коренятся в его самостоятельности? О чем вы? И какие такие способности и силы человек получает от Христа для борьбы с зависимостями? Для большего контраста, покажите - каких сил и способностей нет у человека, лежащего в светской клинике для алкоголиков или члена общества АА?

К примеру я очень нехило пила и курила до своего обращения к Господу. И затем долго не могла бросить из-за того, что пыталась делать это своими силами, движимая чувством вины и страхом согрешить. Затем просто успокоилась и приняла эту свободу от зависимостей верой, хотя некоторое время срывалась еще. Но самое главное, что я уяснила, это то, что я не должна поддаваться чувству вины и, исходя из него, пытаться избавиться своими силами. Ибо Бог уже дал мне "все потребное для жизни и благочестия"
Для большего контраста, покажите - каких сил и способностей нет у человека, лежащего в светской клинике для алкоголиков или члена общества АА?

Человек может бросить пить и колоться своей волей, если она у него не разрушена. Но корень - грех, останется все равно. Иногда верующему труднее расправиться со слабостями, т.к. он пытается сделать это как мирской человек. Но у него не получается, т.к. ступив на путь христианства, он ступил на путь благодати и попытки сделать что-то, используя себя как источник силы, рано или поздно терпят крах.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/09 14:45

# 709616

Re: Сатанисты нов [re: LeraLis, #708978] Help admins  

И затем долго не могла бросить из-за того, что пыталась делать это своими силами, движимая чувством вины и страхом согрешить. Затем просто успокоилась и приняла эту свободу от зависимостей верой, хотя некоторое время срывалась еще. Но самое главное, что я уяснила, это то, что я не должна поддаваться чувству вины и, исходя из него, пытаться избавиться своими силами.


Ну что сказать. Пути изменения поведения бывают разными. Я, с другой стороны, весьма наслышан от христиан историй о том, что им помогало как раз таки чувство вины (выраженное фразами типа "как же можно обидеть любящего Иисуса?" или фразами "все, сил моих больше нет, с понедельника не пью"). Либо чувство страха - причем в разных формах: страх перед отроченным наказанием (адом) и наказанием здесь-и-сейчас - "завтра на причастие, надо сегодня не грешить", страх перед порицанием служителей и обнародованием греха перед общиной и т.п.
При чем заметьте, никто бы из них не сказал, что они добились изменений собственными усилиями. Скорее они бы сказали - Бог дал понимание / страх / показал, что я его обижаю и т.п.

То о чем вы говорите, больше походит на некоторую аутотренинговую установку "я могу", когда акцент на источник энергетики делается не на негативные эмоции типа вины или страха, а на позитивные - "я сильная, у меня получится". Естественно в вашем случае этот пример скорректирован тем, что у вас добавляется лишнее звено в цепи - вы сильная не сами по себе, а потому что Некто дал вам эту силу.

В любом случае, могу отметить, что нет преимуществ ни у одной из описанных методик изменения поведения. Хороши те, что срабатывают для вас лично.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/09 15:00

# 709626

Re: Сатанисты нов [re: LeraLis, #708978] Help admins  

Человек может бросить пить и колоться своей волей, если она у него не разрушена.

Строго говоря, понятие воли, особенно в таком контексте - "разрушенная воля", это довольно спорное понятие. Кратко говоря, западная психология вообще исключила понятие воли из своего рассмотрения, пытаясь объяснить все волевые проявления мотивацией.

Отечественная психология (признавая проблему воли) в массе своей придерживается точки зрения, что нет воли самой по себе и нет силы воли самой по себе. Т.е. нельзя сказать волевой или неволевой человек. Доказано экспериментально, что разные люди по-разному проявляют свои волевые качества - к примеру, человек может быть неорганизованным и падким на женщин, но при этом может быть решительным, храбрым или инициативным.

Поэтому я бы вам не советовал слишком уж обобщать, разрушенная в ноль воля наверное даже у БОМЖей и депрессивных хроников не встречается.

ступив на путь христианства, он ступил на путь благодати и попытки сделать что-то, используя себя как источник силы, рано или поздно терпят крах.

Я могу понять ваше стремление приписать достижения по борьбе с грехом Божьей благодати.
Надеюсь вы не будете утверждать, что без помощи Божьей христианин потерпит крах в любой другой области - в науке, спорте и т.п. Ибо для меня такие мысли прозвучали бы маразмом.

И кстати, точка зрения, подобная вашей, часто приводит к пренебрежению "техникой безопасности". Ну к примеру, христиане часто не увлекаются психологией, в том числе психологией семейных отношений. Ибо считают, что Бог и без того поможет. И в итоге уже на грани развода пытаются расхлебать проблемы запущенных отношений - пытаются понять как из ниоткуда и из-за ничего вдруг уже разродился развод.
Аналогичная ситуация с воспитанием детей и совсем уж запущенная - к АСД это не относится - со здоровьем. Ибо весьма часто разговоры лучше не пить и не курить - это единственная забота о здоровье христианина. Который почему-то считает, что Бог лучше, чем он сам, позаботится о холестериновых бляшках.

LeraLis
christianity
19/08/09 15:40

# 710291

Re: Сатанисты нов [re: ДацкыйКот, #709616] Help admins  

Я, с другой стороны, весьма наслышан от христиан историй о том, что им помогало как раз таки чувство вины (выраженное фразами типа "как же можно обидеть любящего Иисуса?" или фразами "все, сил моих больше нет, с понедельника не пью"). Либо чувство страха - причем в разных формах: страх перед отроченным наказанием (адом) и наказанием здесь-и-сейчас - "завтра на причастие, надо сегодня не грешить", страх перед порицанием служителей и обнародованием греха перед общиной и т.п.

Ну что ж, если кто-то сделал это из чувства вины, значит он своим отказом от спиртного подпитал чувство вины, из гордыни - прославил свою гордыню, из страха - укрепил страх. Видели каких-нибудь "качков" которых в детстве хилыми очкариками дразнили? Их побудил "качаться" комплекс неполноценности, полученный в детстве. То есть от хилого вида избавился, а комплекс цветет и пахнет.
То о чем вы говорите, больше походит на некоторую аутотренинговую установку "я могу", когда акцент на источник энергетики делается не на негативные эмоции типа вины или страха, а на позитивные - "я сильная, у меня получится".

Ну да, есть сейчас такое поветрие в среде евангельских христиан, называемое "положительное исповедание уст". Но я думаю, что это как раз и пришло из светской психологии. Кучу людей наблюдала, как они свое богатство будущее исповедуют, исцеление, освобождение и т.д. Но честно говоря, результаты хиловатые, да и выглядит это все жалко.
Я совсем про другое говорила. Христианин иногда долго не может от каких-то греховных привычек избавиться, потому что он либо склонен к самоправедности и избавление приписывает своей благочестивости; либо склонен к гордыне в повседневной жизни и какой-нибудь грешок липкий не позволяет ему превозноситься откровениями; либо он склонен к осуждению других и получает то, за что других осуждал. Вариаций куча.
Факт в том, что сам человек только дерево с ветками срубить, но корень греха удалит только Иисус.

LeraLis
christianity
19/08/09 16:08

# 710295

Re: Сатанисты нов [re: ДацкыйКот, #709626] Help admins  

Строго говоря, понятие воли, особенно в таком контексте - "разрушенная воля", это довольно спорное понятие.

Ну, Вы же в бесов, наверно, уже не верите. А так, вспомните про одержимого в стране Гергесинской, в котором был легион бесов. Там можно, наверно, говорить даже не о разрушенной воле, а об уничтоженной. Поэтому и существует дар изгнания бесов, когда человек сам помочь себе не в состоянии.
Отечественная психология (признавая проблему воли) в массе своей придерживается точки зрения, что нет воли самой по себе и нет силы воли самой по себе. Т.е. нельзя сказать волевой или неволевой человек. Доказано экспериментально, что разные люди по-разному проявляют свои волевые качества - к примеру, человек может быть неорганизованным и падким на женщин, но при этом может быть решительным, храбрым или инициативным.

Без проблем соглашусь. С христианством никаких противоречий не вижу. Воле нужна мотивация, источники мотивации могут быть любыми. Любовь к Богу, желание выпить, страх смерти. Да все что угодно. И воля может в отдельных сферах быть сильной, а в других сферах немощной.
Надеюсь вы не будете утверждать, что без помощи Божьей христианин потерпит крах в любой другой области - в науке, спорте и т.п. Ибо для меня такие мысли прозвучали бы маразмом.

Ну, наверно, не буду утверждать. Я немного на этот вопрос под другим углом смотрю. Я знаю успешных спортсменов, которые посвящены Богу. Холифилд очень яркий пример. Ньютон и Паскаль делали свои открытия с Божьей помощью, во славу Его. К тому же многие люди, работающие в сферах где нужна удача, победа, где есть риск, хот и поверхностно, но набожны. Свечки ставят перед состязаниями, исповедуются, милостыни творят и т.п. Я помню, будучи неверующей перед экзаменами таки купила какой-то акафист и читала его, искренне надеясь на Божью помощь. И пятерку получила, хотя прочитала всего пару-тройку билетов. А один наизусть выучила. Он мне и попался.
Поэтому я бы вам не советовал слишком уж обобщать, разрушенная в ноль воля наверное даже у БОМЖей и депрессивных хроников не встречается.

Да, я думаю, что это редкость. Но все же встречается.
И кстати, точка зрения, подобная вашей, часто приводит к пренебрежению "техникой безопасности". Ну к примеру, христиане часто не увлекаются психологией, в том числе психологией семейных отношений. Ибо считают, что Бог и без того поможет. И в итоге уже на грани развода пытаются расхлебать проблемы запущенных отношений - пытаются понять как из ниоткуда и из-за ничего вдруг уже разродился развод.

Да, есть в Ваших словах доля истины, и немалая. Хотя сейчас куча христианской литературы с психологическим уклоном по вопросам семьи и брака и питания правильного. Может Вам не попалась в Вашу бытность христианином.
У меня тоже есть свое понимание этой проблемы, опять же исходя из моих наблюдений. В церкви изначально приходит много слабовольных, неправильно воспитанных, потерпевших неудачи в миру людей. Что там не говори, но процент таких людей будет выше, разве что в психбольнице. Соответственно, узнав о том что им не надо напрягаться, чтоб искупить свою вину, они этот принцип переносят на все остальные сферы жизни. И думают, что им не нужно напрягаться, чтобы заработать, жениться, прилично одеться и т.п. Но Господь человеческую волю освобождает, обновляет, а не заменяет Своей волей. И волю таки надо напрягать. Во что не сразу, а то и с неудовольствием вникают незадачливые верующие.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/08/09 09:17

# 710454

Re: Сатанисты нов [re: LeraLis, #710291] Help admins  

Видели каких-нибудь "качков" которых в детстве хилыми очкариками дразнили? Их побудил "качаться" комплекс неполноценности, полученный в детстве. То есть от хилого вида избавился, а комплекс цветет и пахнет.

Ну а с другой стороны, этот комплекс - довольно сильный мотиватор. Помогает Наполеонами становиться. Задумаешься, стоит ли его корчевать.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на