Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 61226 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Zheckiss (33) Иришка78 (30) aminazinka (22) KIKBOXER (20) IIoI (19) MaxRusak (16) Протон (10) атеистище (6) ДацкыйКот (6) Хомо_Сапиенс (6) Cicero (5) leib2009 (5) Аметист (5) SubhanAllah (4) Magus (3) Абдулла (3) фоs (3) Alexz (2) goldenalex (2) hitech (2) leovs (2) Livtrasir (2) medarkoster (2) SashaL (2) Графит (2) Altum (1) andreiwo (1) bobinnick (1) deadmazai (1) Desnitskiy (1) DimOsBar (1) gurd (1) Julia5 (1) Mon_Mec_A_Moi (1) oboik (1) sergey_san (1) Soroka (1) zen (1) Бафомет (1) ЕКА (1) София (1) ФИЛИН (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Magus
Отсутствует
28/06/09 00:16

# 696483

Доказательство бытия Бога Help admins  

А вот так вот шутки ради поставлю себя под перекрестный огонь.
Долгое время я причислял себя к атеистам, но человек как известно развивается по закону отрицания отрицания и пришло время сделать новый виток спирали и показать несостоятельность взглядов атеистов... используя их любимые оружия - диалектику и логику.
И начну я примерно так, двумя сущностями бога в любой религии является то что: во-первых, он - абсолютное величайшее, то более чего - ничего быть не может; а во-вторых, он наделен сознанием.
Атисты не отрицают факт существования абсолютного величайшего т.е. бытия: всего, что есть. Ибо, что может быть полнее того, внутри чего есть все, а вне которого нет ничего? Но отрицают его сознательность, а значит и какое либо проявление его воли. Все, что происходит с человеком, происходит по законам природы, а не является решением высшего сознания. Иными словами, если христианин шел и споткнулся, он скажет: "Видимо бог меня за что-то наказал". А если споткнется атеист, то скажет: "Ворон меньше считать надо, тогда спотыкаться не буду".
Но и в позиции атеизма и христианства прослеживается противоречие закону соотношения частного и общего. Дело в том, что и бог и природа являются частями бытия, а часть неможет совпадать с целым. То есть, если христиане неадекватно раздувают понятие бога до объема понятия бытия, то атеиты делают тоже самое, но с природой.
Но все это мелочи с которыми можно спорить, но вот результат споров будет таким каким я его опишу ниже.
Если представить, что природа есть абсолютное величайшее т.е. бытие, то получается что два объекта полностью совпадают, а значит их не два, а один. Следовательно, одно из понятий получается лишним. "Отбросим" бытие и припишем его качества природе. Получается что, природа - есть бессознательное абсолютное величайшее. Но в таком случае нарушается второй и третий закон диалектики: все существует в единстве и борьбе противоположностей и ничто не может существовать без своей противоположности. Таким образом, мы получаем в одном случае бессознательное, которое существует без своей противоположности - сознания, а во втором, сознание, которое существует без своей противоположности - бессознательного. А оба эти варианта невозможны.
Таким образом утверждать, что бога, как высшего разума, нет - нелогично. И в тоже время считать, что этот высший разум есть абсолютное величайшее тоже нелогично.
Отсюда вытекает, что раз бог - это часть бытия, а никак не целое, то получается, что он ограничен своей противоположностью. А раз он ограничен, то он не всесилен.
Отсюда пожалуй можно сделать вывод, бог есть, но ниодна из религий не дает о нем верного представления.
Интересно послушать доводы атеистов, по данному вопросу.
Доводы христиан тоже интересны, но менее, так как сейчас доказательства бытия бога воспринимаются верующими как рационализм, которому в вере нет места.

Исправлено пользователем Ratio 05/07/09 02:00.


gurd
28/06/09 00:29

# 696495

Re: Доказательство бытия бога нов [re: Magus, #696483] Help admins  

А вот так вот шутки ради поставлю себя под перекрестный огонь.

Тра-та-та-та-та-та-та-та!!!!!
Пиф-паф!!!
У-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у... БУБУБУМ!!!!

medarkoster
Ghjgbk
28/06/09 15:10

# 696591

Re: Доказательство бытия бога нов [re: Magus, #696483] Help admins  

Вы говорите, бог есть, но не такой, каким его описывает любая из религий. Также утверждаете, что он не всесилен, то бишь не всемогущ и не всезнающ и не вездесущ. Но само понятие бог означает некую сущность всесильную по определению. Вы же пришли к выводу, что такой сущности нет. Так что ваш вывод о существовании бога не верен.

Вообще доказать свое существование может только бог собственноручно. То есть при доказательстве своего существования он должен явиться и продемонстрировать достаточные и неопровержимые доказательства своей божественности. При доказательстве своего не существования он также должен явить себя человечеству доказать, что он богом является и затем достоверно самоуничтожиться. Прочих вариантов точного ответа на вопрос: есть ли бог? не предвидится.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
28/06/09 20:12

# 696635

Re: Доказательство бытия бога нов [re: Magus, #696483] Help admins  

Один ньюанс. Абсолют понятие метафизическое. Научная картина мира, на которой опирается атеизм не поддерживает метафизику. Следовательно ваши измышдения изначально содержат ошибку, путем введения метафизического понятия "абсолют".

IIoI
Скептик-атеист
29/06/09 08:47

# 696754

Re: Доказательство бытия бога нов [re: Magus, #696483] Help admins  

Получается что, природа - есть бессознательное абсолютное величайшее. Но в таком случае нарушается второй и третий закон диалектики: все существует в единстве и борьбе противоположностей и ничто не может существовать без своей противоположности.


Извините, но если вы в дополнение к понятию природа, введёте понятие бог, то тем самым вы от нарушений не избавитесь. Так-как сами же обозначили понятие "природа+бог=бытие" но как природа без бога не имеет противоположности, так и бытие этой противоположности не имеет. И получается что чтобы удволетворить данным законам надо множить сущности до бесконечности, так как введя например понятие "противоположности бытия" бы получим ровно туже проблему с системой "бытие+его противоположность".

Хомо_Сапиенс
пантеист
29/06/09 09:27

# 696769

Re: Доказательство бытия бога нов [re: IIoI, #696754] Help admins  

Бог однозначно есть! Это ученый экспериментатор макромира:-)
А мы подопытные млекопитающие животные с зачатками разума:-)

Magus
Отсутствует
29/06/09 21:03

# 696969

Re: Доказательство бытия бога нов [re: ВСЕМ, #696483] Help admins  

И снова здравствуйте, Господа.
Прискорбно, но среди ваших возражений нет ни одного, которого бы я уже для себя не решил. Итак, по порядку:
- medarkoster, утверждает, что "...само понятие бог означает некую сущность всесильную по определению. Вы же пришли к выводу, что такой сущности нет". Что является, с его точки зрения, опровержением существования бога. Во-первых, хочется сказать, что понятие бога не во всех религиях предпологает его всесильность. Так например, в религии греков Зевс был повелителем богов, однако он ничего не мог сделать с решениями Мойр - богинь судьбы, которые в свою очеред не творили ее, а лишь предрекали (как синоптики погоду, только верность предсказания первых была 100%). Так, что не нужно ограничиваться только христианскими представлениями о боге. Во-вторых, даже если отбросить "во-первых", то встает другое возражение: скажем всего около 200 лет назад бытовала в химии теория, что превращения всех вещест осуществляются благодаря веществу именуемому флогистон. Ученые со временем доказали, что флогистона не существует. Следует ли из этого, что превращения веществ вообще несуществует? Вовсе нет. Это всего лишь доказывает, что флогистоновая теория неверна, а превращение веществ осуществляется каким-то другим путем. Сейчас аналогичная ситуация, несмотря на то, что я доказал, что бог не всесилен из этого не следует, что его нет. Из этого следует, что религиозные представления о нем не соответствуют действительности, что я и сказал в своем первом сообщении. Собственно вывод: Тезис о том, что если представления некоторых религий о боге не верны, то его нет вообще, мне представляется опровергнутым.
- Далее, MaxRusak. Я ясновидинием не страдаю. И телепетией тоже. Потому, не до конца понимаю, что вы хотите своим возражением: "Абсолют понятие метафизическое. Научная картина мира, на которой опирается атеизм не поддерживает метафизику. Следовательно ваши измышдения изначально содержат ошибку, путем введения метафизического понятия "абсолют", - сказать.
Просто я не понимаю смысла этого сообщения - толи мне доказывать, что абсолют есть; толи доказывать, то что в смешении различных концепций ошибки нет. Вобщем прошу пояснить полно, развернуто, и удержавшись от колкостей насчет моего интеллекта (мы же цивилизованные люди, а не христианутые или сотонюки какие-то (не путать с христианами и сатанистами)), в чем смысл возражения.
- IIoI, самое удивительное, что в сообщении от 29/06/09 09:47 уже кроится ответ: "...получается что чтобы удволетворить данным законам надо множить сущности до бесконечности...".
Это, кстати, один из возможных вариантов ответа. Второй - для меня лично не имеет никаких преимуществ перед первым - формулируется так:
Законы диалектики, есть законы бытия, т.е. всего что есть. Вне пределов бытия они не применяются. Т.о. у целого (бытия) нет и не должно быть противоположности.
Какой из двух вариантов вам нравится больше, или же вы решите совметить их и дополнить - решайть только вам.
З.Ы. Хомо_Сапиенс, ты не прав! Бог - это Архитектор, который создал Матрицу, в которой мы живем! ;-D

IIoI
Скептик-атеист
29/06/09 23:02

# 697001

Re: Доказательство бытия бога нов [re: Magus, #696969] Help admins  

Для меня лично законы диалектики это удобный способ анализа, а не закон природы. И как для любой инструмент применять их надо там где они применимы и удобны.
Но вернёмся к теме.Только вы не ответили на вопрос почему мы должны отказаться от данных законов именно на уровне бытия, а не допустим на уровне природы? То есть из ваших рассуждений абсолютно непонятно почему бытие может и не быть частью диалектической системы, а вот природы обязана. Берем ваше определение и меняем одно слово: "Законы диалектики, есть законы природы, т.е. всего что есть." Почму данный принцит не может выглядеть так?

medarkoster
Ghjgbk
29/06/09 23:18

# 697010

Re: Доказательство бытия бога нов [re: Magus, #696969] Help admins  

Является лишь видимым противоречием в вашей идеи о существовании бога. В том, что было доступно пониманию.

Ну ладно есть такой не всемогущий бог. Ну а где-нибудь в триллионе парсеков от нас или ближе есть 32 атома золота одним куском. Так чем первое значимей второго для простого человеческого существа? :))))

Хомо_Сапиенс
пантеист
30/06/09 01:52

# 697067

Re: Доказательство бытия бога нов [re: Magus, #696969] Help admins  

Хомо_Сапиенс, ты не прав! Бог - это Архитектор, который создал Матрицу, в которой мы живем! ;-D


Вы сами себе противоречите! Чем моя гипотеза хуже Вашей, если истинное понимание нам недоступно?
Итог- нечего заморачиваться на невидимое и неслышимое сверхсущество, если оно неподвластно нашему пониманию, а стараться сделать наш мир, в котором живем- лучше. Под себя, так сказать.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на