Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 61065 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Zheckiss (33) Иришка78 (30) aminazinka (22) KIKBOXER (20) IIoI (19) MaxRusak (16) Протон (10) атеистище (6) ДацкыйКот (6) Хомо_Сапиенс (6) Cicero (5) leib2009 (5) Аметист (5) SubhanAllah (4) Magus (3) Абдулла (3) фоs (3) Alexz (2) goldenalex (2) hitech (2) leovs (2) Livtrasir (2) medarkoster (2) SashaL (2) Графит (2) Altum (1) andreiwo (1) bobinnick (1) deadmazai (1) Desnitskiy (1) DimOsBar (1) gurd (1) Julia5 (1) Mon_Mec_A_Moi (1) oboik (1) sergey_san (1) Soroka (1) zen (1) Бафомет (1) ЕКА (1) София (1) ФИЛИН (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
aminazinka
в поисках истины
05/11/12 17:41

# 934840

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: KIKBOXER, #934448] Help admins  

А что значит "покоряться воле Бога"? Лично мне очень странно допускать мысль о том, что Богу можно каким либо способом сопротивляться, т.к. на этом месте речь о Боге автоматически прекращается и ведется речь о некоем существе, которому можно сопротивляться и которое даже можно победить

Конечно же ни о каком существе и речи нет. Имеется ввиду осознать и принять предопределенность, что-то типа выражения "что Бог не делает. Всё к лучшему". Именно изменить ракурс, отношение к жизни. У меня конечно нет такого ЧСЗ(чувства собственной значимости), как это встречается в некоторых людях. Когда и это чувство и непомерная гордыня, даже помыслить не даёт, о собственном ничтожестве перед лицом мироздания. Это когда утверждается, что Бог – ничто, как следствие, Бога нет, и значит Я –Бог. Но тем не менее, чего уж там, я, как и многие другие пытаюсь заглянуть в замочную скважину. А зачем? Зачем знать, что будет завтра? Что бы соломки подстелить, как понимаете. Кто уже не просто понял, тот не станет вопрошать подобно ветхозаветному Иову, за что? Бесполезно, ответа не будет. А судьбу несчастного Иова повторить и не сломаться….это и есть "покориться воле Бога". Как-то так. Однако назвать этого Бога любящим отцом…язык не повернётся. Но родителей не выбирают. Вот и обманываем сами себя, так проще.
Кстати знаете, исходя из опыта общения со многими людьми, даже очень умные, даже я бы сказала разумные, полагают 50/50, в смысле кое что не зависит от нас, но процентов пятьдесят всё же изменяемо. Так не то что спокойнее, так ещё можно жить, по другому уже не всем дано. Имхо.
А с Христом тут всё в некоторой степени просто... Он пришел показать, что Вы, я и ещё куча народу, есть Одно целое, которое называется Бог! Именно по этому Он сказал, что вторя заповедь, подобна первой...

Обе заповеди объединяет одно – это абстракции. Бог, как нечто неопределенное и "ближний", который и не ближний вовсе, а скорее дальний, в лице всего человечества. Эдакая "стеклянная любовь" к абстракциям, в попытке весь мир объять. Кто пытается весь мир любить, не любит никого, потому что все – это никто конкретно. А в сочетании с ненавистью к самому дорогому и ближнему (26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;(Лука 14-26).)…являет собой пост- шизофреническое расстройство психики. Кто интересовался, вряд ли не согласится. :)
Является ли, такое вот состояние "ума христова" предпочтительным – очень спорно.
А принимать из любых учений нужно только то, что соответствует Вашей совести и сердцу...//

Истинно так…С этим полностью согласна. Не стану ненавидеть родителей, детей и братьев. Вообще считаю, что семья это святое, а любые догмы ….гори они огнём. Имхо.
Я скорее за то, что "ни одно всеобщее благо не стоит хотя бы одной слезинки невинного ребенка".

Абдулла
Считаю себя христианином.
05/11/12 17:58
samlib.ru

# 934842

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: aminazinka, #934840] Help admins  

Аминазинка:
Кто пытается весь мир любить, не любит никого, потому что все – это никто конкретно. А в сочетании с ненавистью к самому дорогому и ближнему (26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;(Лука 14-26).)…являет собой пост- шизофреническое расстройство психики. Кто интересовался, вряд ли не согласится. :)
Является ли, такое вот состояние "ума христова" предпочтительным – очень спорно.


Абдулла:
Иисус любит весь мир в целом, и каждого по отдельности. Вас на то и на это не хватает? Ну, так работайте над своей душой, совершенствуйтесь!

Аметист
Христианин
06/11/12 13:01

# 935007

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Soroka, #934362] Help admins  

Но несмотря на это, Иисус Христос никогда не оставлял человека, как бы низко он не пал, если этот человек готов принять драгоценный жемчуг Святого учения.
Для многих мытарей и грешников слова Спасителя стали началом духовного перерождения и новой жизни. Например Мария Магдалина, из которой Иисус Христос изгнал семь бесов, была настолько предана Спасителю, что последней покинула Его гроб и первой увидела Его светлое Воскресение. Под влиянием Божественных истин учения Христова Савл из Тарса, который был одним из агрессивных гонителей христиан, стал Апостолом Павлом, преданнейшим приверженцем Иисуса Христа и активным распространителем Его учения. Поэтому под ненавистью, озлоблением и раздражением грешника, под слоем грехов и пороков в таком человеке скрыта душа, которая может жаждать спасения и которую Благодать слова Божьего может спасти, наставив её на путь истинный. И эта душа постепенно избавляясь от грехов, может совершить много славных дел во имя Христово. Но, по представлениям христианства, знания и разъяснения Божественных истин нужно давать только тем людям, которые об этом просят.
“Просите, и дано будет вам” (Матф.7:7). Их просьба и говорит о том, что они созрели для восприятия Божественного учения.

KIKBOXER
Православный
07/11/12 14:00

# 935226

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: aminazinka, #934840] Help admins  

Имеется ввиду осознать и принять предопределенность, что-то типа выражения "что Бог не делает. Всё к лучшему". Именно изменить ракурс, отношение к жизни.

Каждому по его совести... если у Вас нет потребности понять и принять это, то и не следует... живите на здоровье и пытайтесь изменить мир, т.к. может в этом и есть Ваша предопределенность.

А судьбу несчастного Иова повторить и не сломаться….это и есть "покориться воле Бога". Как-то так. Однако назвать этого Бога любящим отцом…язык не повернётся. Но родителей не выбирают. Вот и обманываем сами себя, так проще.

нет, Вы так и не поняли... абсолютно все "покоряются воле Бога", если уж использовать Вашу фразу... для этого не обязательно иметь внутри себя какое-либо признание этого факта... более того, Вы даже можете считать, что поступаете специально наперекор "воле"... но на самом деле на исполнении Его Воли, это никак не отразится, т.к. поступая так или иначе, Вы в любом случае "исполняете Его волю".
Участь Иова не завидна, если конечно использовать мирские критерии оценки... но стоит ли делать поспешные выводы, не имея понятия о том, в чем истинная ценность?

Кстати знаете, исходя из опыта общения со многими людьми, даже очень умные, даже я бы сказала разумные, полагают 50/50, в смысле кое что не зависит от нас, но процентов пятьдесят всё же изменяемо. Так не то что спокойнее, так ещё можно жить, по другому уже не всем дано. Имхо.

Свой выбор, причем 100%, мы сделали ещё до сотворения мира... теперь мы лишь следуем выбранному вектору... потому и сказано про "рождение свыше".

Является ли, такое вот состояние "ума христова" предпочтительным – очень спорно.

На самом деле, Христос ни сколько себе не противоречит... хотя если трактовать его слова, как это сделали Вы, то будет выглядеть именно так, как Вы и сказали... Возможность вольной трактовки слов Христа, не спроста заложена в Евангелие, т.к. тот кто "рожден свыше" и принял Христа, не будет полагаться на "слово", а исключительно на дух.
Контекст сказанного нужно искать там же... обобщающе он изложен в следующей строке этой же главы:
Лук. 14:33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.

Вы не можете любить ближнего, не отрекшись (не возненавидя) от его плоти..., иначе жена (муж) постарев перестанет Вас устраивать, старики утратив ум будут Вам противны, дети будучи непокорными будут Вас раздражать... спрашивается о какой любви тут может идти речь?
Но если Вы изначально отрешились от подобных критериев "любви" (возненавидели их) и приняли те, что принес Христос, то никакая старость не затмит Вашей нежности к супругу, никакая старческая слабость ума и тела не будет препятствием в заботе о родителях, никакие выходки детей, не позволят Вам отвернуться от них...
а кто не перестанет считать высшей ценностью своё тело (не возненавидит жизни своей), тот никогда не поймет ценности всего происходящего, и не увидит в этом Любви Божьей, т.к. не сможет осознать ценности чужой жизни и не сможет "положить свою душу"... т.к. "Нет больше той любви, если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин.15:13)

aminazinka
в поисках истины
09/11/12 23:46

# 935832

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: KIKBOXER, #935226] Help admins  

Каждому по его совести... если у Вас нет потребности понять и принять это, то и не следует... живите на здоровье и пытайтесь изменить мир, т.к. может в этом и есть Ваша предопределенность

Не совсем поняла про совесть…
Лично у меня нет сверхценной идеи по переустройству мира или там вселенной – это было бы претенциозно и глупо. Но если человек (любой),уверен, что его судьба и жизнь только в его руках и старается строить её сам – у него отсутствует совесть? Почему? Или что-то другое имели ввиду?
нет, Вы так и не поняли... абсолютно все "покоряются воле Бога", если уж использовать Вашу фразу... для этого не обязательно иметь внутри себя какое-либо признание этого факта... более того, Вы даже можете считать, что поступаете специально наперекор "воле"... но на самом деле на исполнении Его Воли, это никак не отразится, т.к. поступая так или иначе, Вы в любом случае "исполняете Его волю". Участь Иова не завидна, если конечно использовать мирские критерии оценки... но стоит ли делать поспешные выводы, не имея понятия о том, в чем истинная ценность

Это верно, что - как бы, и что бы, мы там не полагали про себя, всё происходит так, как происходит, как должно происходить по какому-то высшему и неизвестному нам закону. В этом смысле я согласна с теми богословами, которые утверждали бесстрастность и неизменность Бога (с благостью я сомневаюсь). Не Бог изменяет своё отношение к человеку, не он слышит молитву и исполняет, а просто человек изменяется внутренне, психологически. Бог – это категория психологическая, в какой-то мере.
А признание внутри себя – штука важная. Например, не каждому безнадёжному больному можно открыть истинное положение дел, один внутренне готов и ему даже нужно сказать, другой не готов жить с этой правдой, хотя тот и другой вправе знать её. А сам исход естественно один – так и с предведением. Другой вопрос…в чём эта правда на самом деле.
С Иовом…не знаю, это одна из библейских книг, которая заставляет задумываться. Для меня так. В чём истинная ценность?... Вот говорят, что жизнь – есть абсолютная ценность. Я вообще говорю об земной жизни. С постулатом – жизнь абсолютная ценность некоторые мыслители не были согласны.
На самом деле, Христос ни сколько себе не противоречит... хотя если трактовать его слова, как это сделали Вы, то будет выглядеть именно так, как Вы и сказали... Возможность вольной трактовки слов Христа, не спроста заложена в Евангелие, т.к. тот кто "рожден свыше" и принял Христа, не будет полагаться на "слово", а исключительно на дух

В том-то и странность, в смысле вольной трактовки, да ещё не спроста.
Есть такое выражение – кто ясно мыслит, ясно излагает. Зачем же тогда запутывать, как бы специально в виде таких нелепостей и противоречий?
Просто я трактую буквально, так, как там написано.
Если взять даже весьма вольного толкователя этих библейских мест, то сперва и выливается очевидное:
«У Луки - "ненавидеть", у Матфея - "любить меньше Меня". С точки зрения выразительности, "ненавидеть" лучше, а с точки зрения логики и то, и другое абсурд. Ну что за детский сад: "любишь ли Меня", "любишь ли меня больше, чем они", "любишь ли меня больше, чем их"! Либо Иисус инфантильный и капризный шизоид, либо...»
http://krotov.info/yakov/essai/ev_mt/10_37.htm
А вот это «либо»…очень малоубедительно.
И потом слова приписываемые Христу, можно почерпнуть лишь в четырёх библейских книгах.
У синоптиков есть совпадения до буквы, целых фраз. Кто написал тот источник, откуда они списали, или может они заимствовали друг у друга?
Короче вопросов, больше чем ответов.
Зачем заниматься плагиатом, если сами дееписатели были «в духе»? Мне всегда казалось, что вдохновение, да ещё божественное, не может тупо «сдирать», либо из источника «Q», как исследователи его называли, либо у ранее написавшего евангелиста.
Это всё моё восприятие и навязывать и доказывать не хочу, но чес. слово, мне трудно себе представить, что бы Достоевский, Толстой….и далее по списку тупо содрали бы, хоть откуда, хоть чуть-чуть… Может это я не способна к духовному видению, но одних вижу(почему-то), а в других чувствую фальшь.

Иришка78
христианка
10/11/12 18:43

# 935956

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: aminazinka, #933479] Help admins  

- нужно ли кому доказывать, что Бог есть?
Здесь дополнительный вопрос, в смысле "кому".
- по правде говоря, я не ставила вопрос в относительном смысле слова.
Т.е., на вопрос: "зачем копать землю?"
Ответ в виде: "потому что есть земля".
Думаю, что не подходит, да и вас, так полагаю - тоже не устроит.

Т.е., хотелось бы от вас услышать ответ более чистый.



Это неоднозначный вопрос. Религия это как атомная энергия ...
Я думаю, что вера и религия - это очень разные вещи.
А вы?

Иришка78
христианка
10/11/12 18:54

# 935957

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: KIKBOXER, #933224] Help admins  

Вы меня не поняли.

То сообщение, я писала вот в каком смысле:
- есть, например распустившийся цветок.
Но его лепестки не очень яркие на самом деле.
А человек смотрит на него и видит красивый, яркий распустившийся цветок.
Понятно, что это субъективно.

Но эта субъективность что:
- что-то хорошее или что-то плохое?

Или к чему ведет эта субъективность:
- к чему-то плохому или к чему-то хорошему?


Вот в зависимости от вашей оценки (хорошо или плохо) я дам вам ответ на ваш вопрос:
На сущности это никаким образом не сказывается.
а должно?
- и хотела уточнить поэтому.

KIKBOXER
Православный
11/11/12 18:02

# 936114

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: aminazinka, #935832] Help admins  

Но если человек (любой),уверен, что его судьба и жизнь только в его руках и старается строить её сам – у него отсутствует совесть? Почему? Или что-то другое имели ввиду?

Другое... я совершенно не сомневался в присутствии у кого-либо совести... напротив, говорил, что надо поступать так, как велит совесть... например, если считаете, что жизнь в ваших руках, то и на здоровье, значит Вам так предрасположено... и другого Вы не воспримете... в любом случае, я не против.

Другой вопрос…в чём эта правда на самом деле.

да, это важный вопрос...

С Иовом…не знаю, это одна из библейских книг, которая заставляет задумываться. Для меня так. В чём истинная ценность?... Вот говорят, что жизнь – есть абсолютная ценность. Я вообще говорю об земной жизни. С постулатом – жизнь абсолютная ценность некоторые мыслители не были согласны.

Если "абсолютная ценность" и есть, то она точно не относится к миру физическому... все "ценности" и все ответы на вопросы, заложены в каждом из нас... надо просто найти.

В том-то и странность, в смысле вольной трактовки, да ещё не спроста.
Есть такое выражение – кто ясно мыслит, ясно излагает. Зачем же тогда запутывать, как бы специально в виде таких нелепостей и противоречий?
Просто я трактую буквально, так, как там написано.

А говорил ли Христос буквально...? как Вы думаете, правильно ли рассматривать Его слова с в таком ключе? Если бы Христос пришел для того, что бы "внести ясность", то не сказал бы таких слов:
"Лк. 12:51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: 53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей."

Зачем заниматься плагиатом, если сами дееписатели были «в духе»? Мне всегда казалось, что вдохновение, да ещё божественное, не может тупо «сдирать», либо из источника «Q», как исследователи его называли, либо у ранее написавшего евангелиста.
Это всё моё восприятие и навязывать и доказывать не хочу, но чес. слово, мне трудно себе представить, что бы Достоевский, Толстой….и далее по списку тупо содрали бы, хоть откуда, хоть чуть-чуть… Может это я не способна к духовному видению, но одних вижу(почему-то), а в других чувствую фальшь.

А я думаю, что Толстой и Достоевский "сдирали" с того же источника, что и евангелисты... в прочем, как и все мы, имеем только Один источник... все наши вдохновения, они всегда от духа. А то что евангелисты говорят в унисон..., так ведь и Истина не может быть разной... странно было бы если бы они друг другу противоречили в событиях.

aminazinka
в поисках истины
11/11/12 18:03

# 936115

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Иришка78, #935956] Help admins  

Т.е., хотелось бы от вас услышать ответ более чистый

Вообще-то…каков был вопрос, таков и ответ…
Доказательство существования Бога, нельзя даже сформулировать, так как не существует общепринятого определения Бога, это во первых, а во вторых, бремя доказывать лежит на утверждающем. Кто утверждает, тот и решает сам, надо ему доказывать другим или нет. А сам он, как понимаю, в доказательствах не нуждается, он просто верит.
Если моё личное мнение нужно…то я считаю, что можно не то что доказывать, а высказывать аргументы в пользу веры, стоит верить или нет.
Самому Богу думаю тоже без разницы, он же бесстрастный и неизменный, да ещё и всемогущий – а разве такой обидится. Если кто и не верит? ))
Я думаю, что вера и религия - это очень разные вещи. А вы

"Вера означает нежелание знать, что есть истина", написал когда-то философ Ницше.
Пилатовский вопрос, не находите? Разум ищет истину всегда, но по разному ищет… Ницше ешё говорил: "если ты хочешь спокойствия души и счастья – верь, если ты поклоняешься истине – ищи !!!" . Богослов, предлагает нам готовый продукт…Зачем напрягаться, отягощать себя пустыми мыслями об истине? Философ выбирает свой путь, вечный путь, безграничную дорогу познания истины.
А религия, это вера в конкретного бога(да хоть в Перуна), приверженность к конкретному учению (библейскому например), то тогда различия понятны?
Вещи разные? Да вовсе нет…Если в понятие религии ещё не включить социальный институт, такой как церковь и.т.д. Я бы объединила просто эти два слова – религиозная вера. Просто потому, что можно верить или доверять просто другому человеку к примеру.
Или Вы дадите другие определения? Давайте. Тогда разговор станет предметным.
Эти размышления, можно отнести и к первому вопросу, а стоит ли верить, стоит ли доказывать, что стоит верить. Короче – Jedem das Seine, каждому свое.

KIKBOXER
Православный
11/11/12 18:15

# 936116

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Иришка78, #935957] Help admins  

Вы меня не поняли. То сообщение, я писала вот в каком смысле: - есть, например распустившийся цветок. Но его лепестки не очень яркие на самом деле. А человек смотрит на него и видит красивый, яркий распустившийся цветок. Понятно, что это субъективно. Но эта субъективность что: - что-то хорошее или что-то плохое? Или к чему ведет эта субъективность: - к чему-то плохому или к чему-то хорошему? Вот в зависимости от вашей оценки (хорошо или плохо) я дам вам ответ на ваш вопрос: На сущности это никаким образом не сказывается. а должно? - и хотела уточнить поэтому.

Я понял Вас с первого раза... потому и ответил: "субъективность, это всё, что у нас есть... других критериев оценок человек не имеет... можно сколь угодно оценивать что "хорошо", а что "плохо", но как оценить насколько адекватны наши оценки имея такие условные инструменты?"...
Но раз Вы меня не поняли, то я перефразирую свой ответ: мы не можем знать к чему ведет нас наша субъективность (к "хорошему" или к "плохому"), по причине отсутствия критериев оценки... мы можем лишь верить, что используя свою субъективность так-то, мы делаем "хорошо" или "плохо"...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на