Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 60889 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Zheckiss (33) Иришка78 (30) aminazinka (22) KIKBOXER (20) IIoI (19) MaxRusak (16) Протон (10) атеистище (6) ДацкыйКот (6) Хомо_Сапиенс (6) Cicero (5) leib2009 (5) Аметист (5) SubhanAllah (4) Magus (3) Абдулла (3) фоs (3) Alexz (2) goldenalex (2) hitech (2) leovs (2) Livtrasir (2) medarkoster (2) SashaL (2) Графит (2) Altum (1) andreiwo (1) bobinnick (1) deadmazai (1) Desnitskiy (1) DimOsBar (1) gurd (1) Julia5 (1) Mon_Mec_A_Moi (1) oboik (1) sergey_san (1) Soroka (1) zen (1) Бафомет (1) ЕКА (1) София (1) ФИЛИН (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
Иришка78
христианка
24/11/12 20:09

# 939119

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: фоs, #938722] Help admins  

Вы ушли совсем в другое русло ...

Разговор был о том, что такое вера и что такое религия.
Одно ли это и то же, или разное.
Что может быть есть смысл в таком понятии, как религиозная вера и т.д.

А вы вначале ушли в значение слов. А потом и вовсе дальше.

Я своё мнение выразила по этим вопросам.
А вы, извините, занимаетесь идеализацией и культом.

aminazinka
в поисках истины
26/11/12 23:11

# 939402

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Иришка78, #938547] Help admins  

Так вот бывает так, что первым (слабо верующим) доказательства оказываются нужными гораздо больше и сильнее, чем даже атеистам. Если в отношении вторых (опытных) говорить ваши слова - то да, они здесь становятся уместными.

А что значит слабо-верующие?
Я бы к таким людям не применяла слово "религиозная вера". Их можно назвать колеблющимися, сомневающимися, ищущими, к ним может и агностиков можно отнести, которые могут допускать существование Бога в разных процентных соотношениях и жить так, как будто его нет или так, как будто он есть. Всё зависит от процента допущения...
Это всё понятные состояния, когда люди хотят найти основания для веры. Ведь даже когда говорят о вере в науку или учёным, то эта вера на чём-то основана.

Вторая разновидность...это уже состояние сознания особое. Каким образом и почему люди впадают в него, написано много. Но я думаю, что для этого перехода, нужно какое-то сильное переживание, стресс, например смерть близкого человека и.т.д.
Решение о том, верить или не верить, не совсем полностью находится в наших руках.
Хочу привести маленький фрагмент одной книжки,,. там довольно чётко показано, КАК это происходит.

" Иногда кажется, что многие люди способны осуществлять контроль над тем, во что они верят, и сами выбирают, какая вера принесет им больше счастья или удачи. Самое интересное описание того, как этот контроль может действовать, можно встретить в романе Джорджа Оруэлла «1984». Герой романа, Уинстон Смит, записывает в своем дневнике, что «свобода означает свободу говорить, что два плюс два равно четырем». Инквизитор О' Брайен воспринимает это как вызов и ставит задачу заставить Смита изменить свое мнение. Под пыткой Смит, конечно, готов сказать, что два плюс два равно пяти, но не к этому стремится О' Брайен. В конце концов, боль становится такой невыносимой, что с целью избавиться от нее Смит заставляет себя поверить, что два плюс два равно пяти. На время О' Брайен удовлетворен, и пытка прекращается. Во многом похожим образом боль от столкновения с перспективой нашей собственной смерти и смерти тех, кого мы любим, заставляет нас выбрать ту веру, которая смягчает эту боль. Если мы способны таким образом настроить наши верования, то почему бы этим не воспользоваться?"

Не стану утверждать, что только так, но для многих в обыденной жизни, Бог просто не нужен, потому что "быть хорошими" можно и без Бога. Причём это применимо больше к тем, кто не способен испытывать субъективные мистические переживания Бога. Здесь нужно психику сломать что ли.
Бесстрастный Он, смотря в чём.

Я в этом смысле.
Антоний Великий.
Наставления о доброй нравственности и святой жизни, в 170-ти главах:
Бог благ и бесстрастен и неизменен.
Если кто, признавая благосклонным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Он, будучи таков, о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надо сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым. А мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него. А сие значит не то, что Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили или переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость. Так что сказать: «Бог отвращается от злых» есть то же, что сказать: «Солнце скрывается от лишенных зрения»

я, быть может, в отличие от Ницше, не воспринимаю веру как способ или образ мышления. Я рассматриваю веру с практической точки зрения, с позиций реального её применения в повседневной жизни. Почему, собственно и привела пример её использования людьми в лагерях. А Ницше, видимо был просто теоретик и не ходил далеко ...

Если использовать веру, как защитную функцию организма, как утешение, как костыли в случае, когда жизнь припрёт...это я понимаю и писала именно об этом.
Или как ещё использовать? Может не крадёте, не убиваете, не обманываете потому, что Бога своего боитесь? Или может в надежде на воздаяние после смерти, в виде райских садов? Может и банально звучит, но уж поверьте, так верят очень многие…

Насчёт Ницше...я не являюсь его фанатом, знатоком, не всё его книги читала. Не претендую так сказать...Но, он был не только философом и поэтом, но и хорошим психологом. Современные авторы часто его цитируют кстати. Так вот, я считаю, что его книги помогут понять жизнь куда лучше, чем древнееврейская книга полная нелепостей. В ней есть своя мудрость, не спорю, для любителей изучающих древности она видимо бесценна. Но лично я читала раза два...наизусть учить не стану и больше читать тоже.

Что касается теоретиков...то разумеется, любой философ не всегда исповедует свою философию своею же жизнью. Даже величайший философ свободным абсолютно от социальных норм быть не может.

Но вот Вы...разве следуете библейским рекомендациям буквально? Это было бы забавно...
Но это же не практика, а разговоры, разве не так?

Богослов...он занимается толкованием тех же текстов библии. Он придает нелепостям вид более понятный. Он даёт рекомендации и советы, как применять в жизни то или это, как понять. А прожить за Вас свою жизнь он разумеется не может, но советы раздаёт. Стоит ли слушать и его и библию? Или послушать, но поступить по своему - это и есть жизнь.
Я рассматриваю веру как полезный приобретенный признак. Ставящий верующего человека на порядок выше над не верующим. Пример полезности я уже привела ранее.

На мой взгляд всё совсем наоборот. Если могу ходить без палки, то зачем она? Или например чем пьяный лучше протрезвевшего? А может лучше вовсе не пить?
Ну и.т.д. Примеры полезности я тоже приводила, вреда тоже хватает. Здесь упоминали книгу Докинза "Бог как иллюзия", стоит почитать, здорово помогает протрезветь.
Иисус организовывает на земле церковь. Для чего? Для того, чтобы ценная информация, содержащаяся в Евангелии не стала потерянной в толще времени. Вот и всё

Само слово церковь, упомянуто в евангелиях лишь раз. У меня такое впечатление…что это может быть более поздней вставкой, хотя я не спец. Именно впечатление. Иисус ничего не создавал.
Направление мысли, верное, цель не та.
Хочешь заработать много денег, хочешь власти - создай религию! – комментарии излишни. А что бы не затеряться в веках, её надо подпитывать – где кнутом, где пряником. Как-то так я думаю.
А учить наизусть не стоит. Письменность, как носитель, как внешняя память, создана была ещё до Христа. И почему именно он ничего не написал? А ведь грамотным был. ))
Ну да ничего, другие постарались и теперь Библия продается на каждом углу.

Altum
09/12/12 20:10

# 942262

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ВСЕМ, #696483] Help admins  

В мире гораздо больше такого, что доказать невозможно или просто не нужно.
Из общего количества информации, имеющейся во вселенной, доказать можно лишь микроскопическую часть.
Даже не стану заморачиваться примерами - любой, кто способен размышлять, найдёт их в изобилии.

В отношении познания Бога и веры в Него это актуально в полной мере.
Среди многого прочего, чему Бог желает нас научить, есть понятие правды.
Ну, и лжи, как её противоположности.
Всё, что можно доказать, к тому понятие правды неприменимо.
Вот и познание Бога, и спасение лежит в сфере познания правды, а не в сфере доказательства.
То есть, Бог ожидает от нас способности увидеть, различить в Его словах правду.
А различение правды есть функция веры.
Почему Бог так устроил?
Потому что только таким путём можно отобрать действительно достойных людей.
В мире много невидимого. Гораздо больше, чем видимого.
Невидимое постигается верой, то есть способностью различать правду.
Те, кто на это неспособен - неблагоугодны Богу и непригодны для вечной жизни.
В принципе, вся история человечества - отбор именно по этому признаку.

Zheckiss
30/01/13 08:46

# 949898

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ВСЕМ, #696483] Help admins  

В нашем с вами материальном мире существует много вещей, которые не требуют доказательств. Например аксиомы в геометрии. Мы им верим безо всяких оговорок. Именно верим, потому что аксиомы не требуют доказательств по определению. Можно сказать иначе: аксиомы невозможно доказать. А можно выразить мысль и по-другому: аксиома - это совершенное утверждение. В отличие от теоремы. Никакая теорема не может быть совершенна по разным причинам. Например, потому что она может оказаться частным случаем другой теоремы. Вот, в частности, всем известная теорема Пифагора – это частный случай теоремы косинусов. Очевидный вывод: то что требует доказательств не может быть совершенным и абсолютным. Одно из следствий - самые сложные измышления человека, особенно в науке, которая сегодня лезет во все области бытия, страдают от неизбежного несовершенства и даже от хаоса. Очевидно, что вопрос происхождения мира к науке не имеет никакого отношения. Но отложим софистику в сторону.
Реальная жизнь зачастую не требует прямых доказательств. Достаточно косвенных. Как говорят криминалисты, косвенные улики всегда лучше прямых, потому что их неизмеримо труднее подделать и еще сложнее опровергнуть. А вот здесь люди почему-то оказываются чудовищно слепы. Почему-то свести десяток научных фактов из школьного курса физики и химии, и сделать очевидный вывод о сотворенности, тонкой организации и настройке окружающего мира для человека труднее, чем пытаться заглянуть за грань времени и пространства, строя сумасшедшие теории, навроде "большого взрыва" (который, кстати, для ученых является предметом веры, а не знания).

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
30/01/13 15:33

# 949977

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ВСЕМ, #696483] Help admins  

Ага, а ещё учёные этому самому Большому Взрыву поклоняются и жертвуют ему куриные окорочка, сжигая их на крышах институтов.

Zheckiss , это не софистика, а словоблудие.

Например аксиомы в геометрии. Мы им верим безо всяких оговорок.

Аж ничего подобного. Мы им не верим, а принимаем их. Но если аксиома перестает соответствовать системе, в которой она используется, то от неё, аксиомы этой, попросту отказываются.
Вы этого не знали ?

...аксиома - это совершенное утверждение.

Ага, щас. Картина: для создания некоей математической системы ставится серия опытов. На их основе создаётся эмпирическое уравнение, принимающееся за аксиому. Затем, в ходе работ оказывается, что чё-т не срабатывает. Погрешности офигенные и вообще. Начинают разбираться и оказывается, что во время проведения опытов Алексеев курил и открывал форточку в помещении, Борисов заигрался в танчики и трижды пропускал сроки фиксирования данных, а Васильев вообще на работу опоздал. После некоторой воспитательной работы ставится новая серия опытов и добывается новая, более точная формула.
И где здесь совершенство ?

...особенно в науке, которая сегодня лезет во все области бытия...

А чем, по-Вашему, наука должна заниматься ? Считать, как в добрые, старые времена, сколько чертей умещается на кончике иглы ?

Очевидно, что вопрос происхождения мира к науке не имеет никакого отношения.

Вы какие-то расчёты проводили, или Вам Откровение было ?

Реальная жизнь зачастую не требует прямых доказательств.

Да и косвенных тоже. Реальная жизнь или есть, или же её нет.

Почему-то свести десяток научных фактов из школьного курса физики и химии, и сделать очевидный вывод о сотворенности, тонкой организации и настройке окружающего мира


Для меня это и впрямь тяжко. Я так понимаю, Вы этот очевидный вывод сделали. Поделитесь ?

SubhanAllah
Ислам
30/01/13 18:32

# 950014

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ВСЕМ, #696483] Help admins  

Бытие Бога не нуждается в доказательстве.В доказательстве нуждается наличие ума у тех, кто Его отрицает.

Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны./Рим 1:19,20/

SubhanAllah
Ислам
30/01/13 18:54

# 950022

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ВСЕМ, #696483] Help admins  

а ещё учёные этому самому Большому Взрыву поклоняются

Ваши ученые должны поклоняться Аллаху, так как Он и есть Творец всего, начиная с Большого взрыва..
51:47 Мы воздвигли небо благодаря могуществу, и Мы его расширяем..

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
30/01/13 19:01

# 950023

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ВСЕМ, #696483] Help admins  

Да, я вот тоже над этим задумывался. А что есть ум ?

SubhanAllah
Ислам
30/01/13 20:04

# 950036

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: атеистище, #950023] Help admins  

А что есть ум ?

Умение осознавать окружающую реальность и свое место в ней..

IIoI
Скептик-атеист
30/01/13 21:58

# 950089

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: SubhanAllah, #950014] Help admins  

Бытие Бога не нуждается в доказательстве.В доказательстве нуждается наличие ума у тех, кто Его отрицает.


То есть, кроме хамства аргументов нет. Чтож, вполне показательный уровень аргументации.


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на