Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 61049 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Zheckiss (33) Иришка78 (30) aminazinka (22) KIKBOXER (20) IIoI (19) MaxRusak (16) Протон (10) атеистище (6) ДацкыйКот (6) Хомо_Сапиенс (6) Cicero (5) leib2009 (5) Аметист (5) SubhanAllah (4) Magus (3) Абдулла (3) фоs (3) Alexz (2) goldenalex (2) hitech (2) leovs (2) Livtrasir (2) medarkoster (2) SashaL (2) Графит (2) Altum (1) andreiwo (1) bobinnick (1) deadmazai (1) Desnitskiy (1) DimOsBar (1) gurd (1) Julia5 (1) Mon_Mec_A_Moi (1) oboik (1) sergey_san (1) Soroka (1) zen (1) Бафомет (1) ЕКА (1) София (1) ФИЛИН (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
31/01/13 11:29

# 950187

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950139] Help admins  

Я не говорю обо всей науке, конечно же, прикладная наука сегодня демонстрирует блестящие результаты, но та ее часть, которая называет себя фундаментальной, действительно "считает чертей на кончике иглы". :)

Все что делает прикладная наука основана на знаниях, полученных фундаментальной наукой.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
31/01/13 11:43

# 950191

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950159] Help admins  

Так чем же это постулирование на этом уровне отличается от постулирования бога?

Двумя различиями.
1. В качестве постулата мы можем выбрать реально наблюдаемое явление, объяснить причину которого мы не можем. Т.е. то, что явление или объект существует очевидно, а вот почему явления таково или почему этот объект существует неизвестно.
2. В качестве постулата или аксиомы мы можем выбрать и заведомо несуществующие или не наблюдаемые явления или объекты и на их основе построить непротиворечивую теорию. При этом мы понимаем, что речь идет о пока еще вымышленных явлениях или объектах (до тех пор пока мы их не нашли). Т.е. я могу предположить, что 2+2=5 и попытаться на этом построить свою теорию. Вполне возможно, что даже теория будет непротиворечивой. Это не значит, что я верю в то, что 2+2=5. Это значит, что я определил, что если 2+2=5 то должны выполняться определенные условия. И это будет означать, что я подобрал верный набор аксиом. А есть ли такое в реальности или нету это неизвестно.

Что вы имеете в виду под словом "бытовой"?

Бытовой это означает то, что человек видит в повседневной жизни в повседневных условиях. В повседневной жизни вы видите, что сложение скоростей идет по чисто алгебраическим законам и сложив две скорости в одном направлении мы всегда получаем скорость, которая больше, чем скорости по отдельности, а в условиях больших скоростей (с которыми мы не сталкиваемся непосредственно в быту) это правило уже не работает и здравый смысл нам даст ошибку.

Или факт неупрощаемой сложности биологических органов (например глаза, кишечника и т.д.)?

Глаз является упрощаемой сложностью.

Я уж не лезу в такие дебри как тонкая настройка заряда электрона и протона, при котором только и возможно образование атомов. Уменьшите или увеличьте массу нейтрона или протона всего лишь на пару процентов и никаких ядерных реакций, и, соответственно, звезд не будет в принципе.

Вот еще пример бытового понимания. А не думали, что просто такое (случайное) соотношение просто и дало возможность возникнуть нашему миру? Т.е. не раковина принимает размеры рака-отшельника, а рак отшельник не может быть размерами больше, чем самая большая раковина?

Zheckiss
31/01/13 11:44

# 950192

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: MaxRusak, #950187] Help admins  

Все что делает прикладная наука основана на знаниях, полученных фундаментальной наукой.


Совершенно с вами согласен. Только с одной поправочкой. Современная прикладная наука основана на фундаментальных открытиях, полученных от 50 лет назад и еще раньше.
Сегодняшняя фундаментальная наука пребывает в плачевном состоянии. Вы только гляньте, за что присуждаются сейчас Нобелевские премии по физике. При всем уважении, нобелевка Ж. Алферову за разработку лазеров к CD и DVD приводам, особенно на фоне премий 20x-30x годов прошлого века, это мелковато.

IIoI
Скептик-атеист
31/01/13 11:48

# 950194

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950192] Help admins  

Сегодняшняя фундаментальная наука пребывает в плачевном состоянии.


Смотря какая фундаментальная наука. В физике может действительно застой (сложно сказать). Но вот например в биологии, психологии, физиологии и всяких смежных областях сейчас бурное развитие.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
31/01/13 11:51

# 950196

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950192] Help admins  

Вы только гляньте, за что присуждаются сейчас Нобелевские премии по физике.

Давайте глянем (беру список лауреатов по физика за 21-й век и выборочно):
За создание прорывных технологий манипулирования квантовыми системами, которые сделали возможными измерение отдельных квантовых систем и управление ими 2012
За открытие ускоренного расширения Вселенной посредством наблюдения дальних сверхновых 2011
За новаторские эксперименты по исследованию двумерного материала графена 2010
За открытие источника нарушения симметрии, которое позволило предсказать существование в природе по меньшей мере трёх поколений кварков 2008
За открытие механизма спонтанного нарушения симметрии в субатомной физике 2008
За открытие чернотельной формы спектра и анизотропии космического микроволнового фонового излучения 2006
За вклад в квантовую теорию оптической когерентности 2005
За открытие асимптотической свободы в теории сильных взаимодействий 2004
За достижение конденсации Бозе — Эйнштейна в разреженных газах щелочных металлов и за начальные фундаментальные исследования свойств конденсатов 2001

Разве плохие исследования?

Современная прикладная наука основана на фундаментальных открытиях, полученных от 50 лет назад и еще раньше.

Не сказал бы.

Zheckiss
31/01/13 12:11

# 950203

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: MaxRusak, #950191] Help admins  

Вот еще пример бытового понимания. А не думали, что просто такое (случайное) соотношение просто и дало возможность возникнуть нашему миру? Т.е. не раковина принимает размеры рака-отшельника, а рак отшельник не может быть размерами больше, чем самая большая раковина?


Насчет случайности один математик сказал, что это примерно как поставить 100 человек расстрельной команды, скомандовать "пли", и увидеть, что приговоренный цел и не вредим. Но это спорный момент, на мой взгляд. Дело в другом.
Каждый косвенный факт можно опровернуть. Несомненно. Но когда таких фактов, причем совершенно разнородных, накапливается определенная масса, а она накопилась даже сверх того, то в какой-то момент она, можно сказать, становится "критической". И с точки зрения здравого смысла, закрывать на нее глаза, либо придумывать невероятные, но как бы научные объяснения просто не получится. Ведь сами ученые с успехом используют такие философские "инструменты" как бритва Оккама. Объяснять один косвенный факт одной теорией, а другой факт еще одной теорией, совершенно не связанной с первой - вот где собака зарыта. Вы, наверное знаете, что со скрипом, но и в науке уже рассматривается наблюдатель, как необходимое условие для эксперимента. Т.е. наблюдатель был и раньше, но пассивный. Теперь все чаще приходят к выводу, что для успеха многих экспериментов (в квантовой физике, например) без наблюдателя вообще не обойтись :) Мы живем в эпоху, когда постепенно рушится один из главнейших принципов фундаментальной науки – объективности природных явлений. Но это уже слегка из другой темы.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
31/01/13 12:17

# 950204

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950203] Help admins  

Ведь сами ученые с успехом используют такие философские "инструменты" как бритва Оккама. Объяснять один косвенный факт одной теорией, а другой факт еще одной теорией, совершенно не связанной с первой - вот где собака зарыта.

Тут как раз вы описали пример противоположный использованию бритвы Окаама, показывающий увеличение сущностей.
Вы, наверное знаете, что со скрипом, но и в науке уже рассматривается наблюдатель, как необходимое условие для эксперимента. Т.е. наблюдатель был и раньше, но пассивный. Теперь все чаще приходят к выводу, что для успеха многих экспериментов (в квантовой физике, например) без наблюдателя вообще не обойтись :)

В принципе абсолютно любой эксперимент требует наблюдателя т.к. цель эксперимента пронаблюдать некоторое свойство. Опять таки бытовое понимание этого вопроса иногда приводит к мыслям, что рушится один из главнейших принципов фундаментальной науки – объективности природных явлений и что объекты зависят от наблюдателя. Но это не так.

IIoI
Скептик-атеист
31/01/13 12:31

# 950206

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950203] Help admins  

Насчет случайности один математик сказал, что это примерно как поставить 100 человек расстрельной команды, скомандовать "пли", и увидеть, что приговоренный цел и не вредим.


Вероятность любого уже произошедшего события всегда равно 100% Сколь мало вероятным, оно бы не было, до того как произойти. Шанс на ваше появление тоже исчезающе мал, если оценивать вероятность данного события скажем с точки зрения ситуации миллиард лет назад. Ведь сколько особей должно было стариться причем в определенный момент времени с нужным партнером, при этом, до яйцеклетки, каждый раз, должен был дойти нужный сперматозоид, при этом кроме биологических есть ещё и культурные факторы которые сделали вас вами. Но тем не менее вы существуете.

Каждый косвенный факт можно опровернуть


Это не некий "косвенный факт", это просто факт, который можно по разному интерпретировать. Но маловероятность каого либо события не говорит о том что его кто-то целенаправленно спланировал.

Zheckiss
31/01/13 13:02

# 950221

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: IIoI, #950206] Help admins  

Вероятность любого уже произошедшего события всегда равно 100% Сколь мало вероятным, оно бы не было, до того как произойти.

Вот, что касается вопросов наличия наблюдателя и вероятностных процессов при возникновении жизни. Не все так просто. Заумные термины, но , в принципе, доступно.

http://www.rae.ru/monographs/17-431

В частности:
"Еще один парадокс многомировой конструкции - ее «реверсивность». Статистически объясненное прошедшее требует вероятностного подхода к прогнозированию будущего. Если Вселенная-Человек - результат вероятностного перебора, то эта система в статистически произвольный момент может и должна прекратить свое существование либо изменить ход развития с прогрессивного на регрессивный. Причем, при строго математическом принятии тезиса о бесконечности количества модификаций этот момент должен наступить в бесконечно короткий промежуток времени, то есть именно «сейчас». Чисто статистическая множественность реальностей, таким образом, логически разрушает каждый кратчайший временной промежуток будущего, ставя под сомнение объективное бытие вообще."

Критическая масса научных знаний о бытие накапливается.

Zheckiss
31/01/13 13:38

# 950236

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ВСЕМ, #696483] Help admins  

Резонанс в ядре углерода-12
Вот цепочка разнородных, но взаимосвязанных фактов, говорящих о тонкой настройке материи. (Из Википедии)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%F2%F0%EE%EF%ED%FB%E9_%EF%F0%E8%ED%F6%E8%EF


"Согласно стандартной космологической модели, сразу после Большого взрыва материя во Вселенной практически полностью находилась в виде водорода и гелия. Ядра гелия сами по себе практически стабильны, и потому совершенно неочевидно, что в процессе горения звёзд должны в больших количествах образовываться более тяжёлые элементы. Действительно, уже на первом этапе имеется препятствие: два ядра гелия не образуют стабильное ядро бериллия-8 (этот нуклид распадается за 10−18 с). Нет сколько-нибудь стабильных ядер и с массовым числом A=5, которые могли бы образоваться при слиянии альфа-частицы с протоном или нейтроном. В принципе, три ядра гелия-4 могут образовать стабильное ядро углерода-12, однако вероятность одновременного столкновения трёх альфа-частиц столь мала, что без «посторонней помощи» скорость такой реакции была бы ничтожна для образования значительного количества углерода даже в астрономических масштабах времени.

Роль такой посторонней помощи играет резонанс (возбуждённое состояние) углерода-12 с энергией 7,65 МэВ. Будучи практически вырожденым по энергии с состоянием трёх альфа-частиц, он кардинально увеличивает сечение реакции и убыстряет процесс горения гелия. Именно благодаря ему на конечной стадии звёздной эволюции образуются тяжёлые элементы, которые после взрыва сверхновых разлетаются в пространстве и впоследствии образуют планеты.

В принципе, наличие ядерных резонансов не представляет собой ничего удивительного. По-настоящему необычным является лишь случайное («подобранное») численное значение энергии возбуждения резонанса. Так, в работе H. Oberhummer, A. Csoto, and H. Schlattl, Science 289, 88 (2000); Nucl. Phys. A 689, 269c (2001) (nucl-th/9810057) показано, что если бы константа нуклон-нуклонного взаимодействия отличалась хотя бы на 4 %, углерод в звёздах практически не образовывался бы.

В целом, учитывая изложенные аргументы, возникает ощущение, что во Вселенной всё «настроено» для того, чтобы жизнь смогла образоваться и просуществовать достаточно долго. Этим ощущением, как аргументом, пользуются креационисты — сторонники теории разумного творения. Однако, математик М. Икеда и астроном У. Джефферис утверждают, что это ощущение является следствием неверной интуитивной оценки условных вероятностей."


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на