Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 61067 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Zheckiss (33) Иришка78 (30) aminazinka (22) KIKBOXER (20) IIoI (19) MaxRusak (16) Протон (10) атеистище (6) ДацкыйКот (6) Хомо_Сапиенс (6) Cicero (5) leib2009 (5) Аметист (5) SubhanAllah (4) Magus (3) Абдулла (3) фоs (3) Alexz (2) goldenalex (2) hitech (2) leovs (2) Livtrasir (2) medarkoster (2) SashaL (2) Графит (2) Altum (1) andreiwo (1) bobinnick (1) deadmazai (1) Desnitskiy (1) DimOsBar (1) gurd (1) Julia5 (1) Mon_Mec_A_Moi (1) oboik (1) sergey_san (1) Soroka (1) zen (1) Бафомет (1) ЕКА (1) София (1) ФИЛИН (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
Zheckiss
01/02/13 10:41

# 950470

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: IIoI, #950461] Help admins  

Ну вообще-то самопроизвольный синтез РНК из нуклиотидов был осуществлен ещё в 70-х.


В лабораторных условиях. Но не в природных, хотя бы и смоделированных.

Он не способен с автокатализу.


Не только поэтому.
Существуют и другие искусственные автокаталитические полимеры, например артоматические углеводороды, которые гораздо проще РНК по строению, но в природе никоим образом не встречаются. Полианилин, например.

IIoI
Скептик-атеист
01/02/13 11:00

# 950472

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950470] Help admins  

В лабораторных условиях. Но не в природных, хотя бы и смоделированных.


Любой подобный эесперимент проходит в лабораторных условиях.

Но не в природных


К сожалению у учёных нет машины времени чтобы отправиться в прошлое и проводить эксперименты в условиях ранней Земли, а таких условий сейчас в природе не найдёшь.

Существуют и другие искусственные автокаталитические полимеры, например артоматические углеводороды, которые гораздо проще РНК по строению, но в природе никоим образом не встречаются


И? То что они не встречаются сейчас не значит, что они не встречались ранее, и например, не играли определенной роли в возникновении жизни. Но существующим живым организмам они оказались без надобности (белки+РНК оказались эффективнее) А самопроизвольный синтез сейчас - крайне маловероятен, так как нищи где химическая реакция может строиться в геологические циклы и получать оттуда энергию для своего существования, просто заняты хемотрофными организмами

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
01/02/13 11:02

# 950474

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950434] Help admins  

Это последние 50-70 лет наука все больше становится похожа на религию и претендует на всё и вся.

Просто растет расстояние между обывательскими познаниями и познаниями в науке и потому для обывателя наука становится все менее и менее понятной, а ее выводы все менее и менее логичными и обоснованными.
Научные попытки создать теории самоорганизации живой материи вообще высосаны из пальца, и чем дальше в сторону уменьшения беспорядка (энтропии), тем меньше в них здравого смысла.

Самоорганизация наоборот увеличивает энтропию.
тем меньше в них здравого смысла

Для обывателя.
Еще можно допустить происхождение РНК из всяких случайных флуктуаций,

Зачем?

Zheckiss
01/02/13 11:02

# 950475

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: IIoI, #950469] Help admins  

Ну ещё и делаете громкие заявления, про то что идеи абиогенного синтеза - абсурдны и подобное, не соизволив ни чем их подкрепить.


То что живая клетка до сих пор не синтезирована, даже частично, для меня это более чем достаточный аргумент. Да что там клетка, вируса еще не смогли создать.
Можно сколько угодно гворить о синтезе отдельных механизмов, которые действуют в клетке, но элементарный здравый смысл подсказывает, что искусственно создать объединенный, да еще и самовоспроизводящийся механизм нереально.
Одна только мембранная оболочка в клетке живая сама по себе. По крайней мере, ее избирательную проницаемость не могут воспроизвести даже на модели.
P.S. Вы как-то уж очень избирательно отвечаете :)

Zheckiss
01/02/13 11:15

# 950477

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: IIoI, #950472] Help admins  

К сожалению у учёных нет машины времени чтобы отправиться в прошлое и проводить эксперименты в условиях ранней Земли, а таких условий сейчас в природе не найдёшь.

Необязательно отпраляться в прошлое. Сегодня существуют другие методы.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2012/10/17/506878

То что они не встречаются сейчас не значит, что они не встречались ранее, и например, не играли определенной роли в возникновении жизни.


А почему они должны обязательно участвовать в происхождении жизни?? И почему природные РНК сохранились и по сей день, а другие полимеры не сохранились. Хотя простых полимеров, в том числе и автокаталитических можно привести достаточно.

нищи где химическая реакция может строиться в геологические циклы и получать оттуда энергию для своего существования, просто заняты хемотрофными организмами


Да, вот это действительно аргумент. Все полимеры, кроме РНК, сжирают хемотрофные бактерии.

IIoI
Скептик-атеист
01/02/13 11:18

# 950478

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950475] Help admins  

То что живая клетка до сих пор не синтезирована, даже частично, для меня это более чем достаточный аргумент


Аргумент в пользу чего?

но элементарный здравый смысл подсказывает, что искусственно создать объединенный, да еще и самовоспроизводящийся механизм нереально.


Аргументы кроме вашего мнения (которое вы, почему-то, называете элементарным здравым смыслом) будут?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
01/02/13 11:20

# 950480

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950475] Help admins  

То что живая клетка до сих пор не синтезирована, даже частично, для меня это более чем достаточный аргумент.

Биологи собрали искусственную клетку http://www.membrana.ru/particle/8006
Исследователи впервые смогли трансплантировать синтетическую хромосому в клетку, получив таким образом искусственную бактерию. http://www.chemport.ru/datenews.php?news=2101
Японские ученые создали искусственную клетку http://lostlab.ru/forum/topic305.html

Да что там клетка, вируса еще не смогли создать.

Впервые в мире создан искусственный вирус http://www.membrana.ru/particle/939
Создан искусственный вирус, блокирующий раковые клетки http://www.onconet.ru/post_1225606990.html

Можно сколько угодно гворить о синтезе отдельных механизмов, которые действуют в клетке, но элементарный здравый смысл подсказывает, что искусственно создать объединенный, да еще и самовоспроизводящийся механизм нереально.

Здравый смысл обывателя. В науке не используют такой термин как здравый смысл.

IIoI
Скептик-атеист
01/02/13 11:29

# 950482

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #950477] Help admins  

Необязательно отпраляться в прошлое. Сегодня существуют другие методы.


Отвечу вашими словами: "В лабораторных условиях. Но не в природных, хотя бы и смоделированных."
Речь о том что иные методыЮ кроме машины времени, конечно существуют, но они осуществимы в лаборатории.

А почему они должны обязательно участвовать в происхождении жизни?


Не обязательно участвовали, но такой вариант не исключен (есть даже гипотеза что РНК-мир, появился из мира ароматических полисахаридов).

И почему природные РНК сохранились и по сей день, а другие полимеры не сохранились.


С чего вы взяли? Точно не известно какие из существующих в природе полимеров присутствовали уже тогда. Ну а так, причина может быть очень просто, по тому, что живые организмы (ну или химические циклы) содержащие современный набор полимеров оказались, в определенный момент времени наиболее жизнеспособными.

Все полимеры, кроме РНК, сжирают хемотрофные бактерии.


Для того, чтобы их сжирать они должны возникать, а хемотрофные бактерии заняли все места, где это теоритически возможно.

Zheckiss
01/02/13 11:57

# 950490

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: IIoI, #950482] Help admins  

Для того, чтобы их сжирать они должны возникать, а хемотрофные бактерии заняли все места, где это теоритически возможно.


Интересно было бы взглянуть на источник подобного утверждения.

С чего вы взяли? Точно не известно какие из существующих в природе полимеров присутствовали уже тогда. Ну а так, причина может быть очень просто, по тому, что живые организмы (ну или химические циклы) содержащие современный набор полимеров оказались, в определенный момент времени наиболее жизнеспособными.


Очень конечно может быть, но опять же это то что, скорее всего, пришло вам в голову только что. Хотя что позволено Цезарю... :)
Исходя из простой вероятности, современное многообразие органики способно создавать все новые и новые формы сложных неживых соединений.
Современные условия для этого неизмеримо богаче, чем миллиард лет назад. Сегодня есть и вулканы и высокие давления плюс самые тепличные условия природы.
Но ничего подобного не наблюдается совсем. Новые соединения не образуются, а новые формы жизни с другими принципами устройства и подавно.

Zheckiss
01/02/13 12:18

# 950495

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: MaxRusak, #950480] Help admins  

Линки насчет клеток не выдерживают никакой критики. Наверное вы и сами это понимаете. Обсуждать неинтересно. Что касается вирусов на membrana.ru, то я не встречал ни англоязычных, ни русских источников. Если то, что в мембране факт - снимаю шляпу. По-видимому, вирусы не живые.
Ну а насчет отсутствия здравого смысла в науке, это вы меня порадовали :)


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на