Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 60898 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Zheckiss (33) Иришка78 (30) aminazinka (22) KIKBOXER (20) IIoI (19) MaxRusak (16) Протон (10) атеистище (6) ДацкыйКот (6) Хомо_Сапиенс (6) Cicero (5) leib2009 (5) Аметист (5) SubhanAllah (4) Magus (3) Абдулла (3) фоs (3) Alexz (2) goldenalex (2) hitech (2) leovs (2) Livtrasir (2) medarkoster (2) SashaL (2) Графит (2) Altum (1) andreiwo (1) bobinnick (1) deadmazai (1) Desnitskiy (1) DimOsBar (1) gurd (1) Julia5 (1) Mon_Mec_A_Moi (1) oboik (1) sergey_san (1) Soroka (1) zen (1) Бафомет (1) ЕКА (1) София (1) ФИЛИН (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
Cicero
04/02/13 05:35

# 951102

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Бафомет, #950561] Help admins  

Сознание возникает благодаря работе Центральной Нервной Системы

А самосознание?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
04/02/13 20:38

# 951238

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Cicero, #951102] Help admins  

А в чем проблема? Если даже обычные языки программирования поддерживают рекурсию (циклическое обращение функций к самим себе) и интроспекцию (исследование программами самих себя), то чем хуже биологические системы?

Если даже мухи понимают, где у них чешется, то почему более развитая психика человека, оперирующая более высокими абстракциями, не может осознавать собственный процесс рефлексии?

Zheckiss
14/02/13 07:09

# 953287

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ДацкыйКот, #951238] Help admins  

А в чем проблема? Если даже обычные языки программирования поддерживают рекурсию (циклическое обращение функций к самим себе) и интроспекцию (исследование программами самих себя), то чем хуже биологические системы?

Вы несколько путаете понятия. Сама по себе программа не станет исследовать саму себя. А только тогда, когда задано некоторое условие. И задает это условие она не сама, а программист. Никакого отношения к самоосознанию этот процесс не имеет.
Тем не мениее, самоосознание, вернее модель самоомознания возможны в компьютерах, имитирующих нейросвязи. Но самоосознание не является ключевым вопросом бытия! Личность - вот где науке делать нечего. Наделение личностью - это божественная прерогатива, которую ни подделать, ни смоделировать невозможно.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
14/02/13 16:38

# 953368

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #953287] Help admins  

И задает это условие она не сама, а программист.
Детали. Из условия, приведенного выше: "Сознание возникает благодаря работе Центральной Нервной Системы", не следует запрет на рекурсию и интроспекцию.

Так что не спорьте с выводом, опровергая условие.

Тем не мениее, самоосознание, вернее модель самоомознания возможны в компьютерах, имитирующих нейросвязи.
Если вы о нейронных сетях, то модели с обратной связью составляют небольшую долю от общего числа. И там нет термина "самосознание" или схожего по смыслу. Потому что нейрокомпьютеры и нейросети на практике никто с мозгом и сознанием не отождествляет.

Наделение личностью - это божественная прерогатива, которую ни подделать, ни смоделировать невозможно.
Почему нельзя? Представьте, что существуют технологии из фильмов "Остров" (который со Скарлетт) или "Moon", который с Рокуэллом, или тот с Арни, где они на диск записывали сознание и делали клонов. Или что придумали телепортацию. Чем в таком случае одна личность будет отличаться от другой с точки зрения поведения? Не думаю, что ваша подруга/жена будет сильно разбираться, чем вы отличаетесь от вашего клона, когда будет вас по очереди допускать к себе в постель.

Zheckiss
14/02/13 17:19

# 953374

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ДацкыйКот, #953368] Help admins  

Детали. Из условия, приведенного выше: "Сознание возникает благодаря работе Центральной Нервной Системы", не следует запрет на рекурсию и интроспекцию.

Это не детали. Рекурсия и интроспекция - красивые термины, не спорю. Самоосознание - несравненно более сложный процесс. Кто-то кажется, совсем недавно говорил мне о том какя сложная живая клетка ;). Здесь ситуация не проще, а сложнее Осознание своего "я" относится не только и не столько к своим "внутренностям", "интроспекциям", сколько самоосознание себя в окружающем мире, как отделение себя от него. Прежде чем осознать себя нужно осознать окружающий мир. Ребенок, прежде всего, знакомится с окружающим миром и только затем переходит на более высокие и глубокие уровни постижения себя. Так что это никакая не "обратная связь" никакого выходного сигнала не подается обратно на вход. Сравнивать можно, конечно, примерно как градусы цельсия и градусы северной широты. Имитация самоосознания в нейронных сетях заключается в самонастройке, подобию некоего самосовершенствования для лучшего решения поставленной задачи. Хотя это, конечно же, всего лишь моделирование одного-единственного признака самоосознания.

Потому что нейрокомпьютеры и нейросети на практике никто с мозгом и сознанием не отождествляет.

Очень даже отождествляют. Собственно они и задуманы были как аналог связанных и связывающихся нейронов в мозгу:

http://books.google.ru/books/about/Нейрокомпьютер_как_ос.html?id=nCIEAQAAIAAJ&redir_esc=y

"Нейрокомпьютер как основа мыслящих ЭВМ"

http://habrahabr.ru/post/153945/

Первые результаты работы нейрокластера Google из 1000 компьютеров.


Представьте, что существуют технологии из фильмов "Остров" (который со Скарлетт) или "Moon", который с Рокуэллом, или тот с Арни, где они на диск записывали сознание и делали клонов. Или что придумали телепортацию.


Я не против, давайте представим :) И вас можно попросить, представье, что есть Бог - создатель и всеобщий Отец.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Zheckiss 14/02/13 18:38.</EM></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Zheckiss 14/02/13 18:44.</EM></P>

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/02/13 16:43

# 953759

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #953374] Help admins  

Рекурсия и интроспекция - красивые термины, не спорю. Самоосознание - несравненно более сложный процесс.
Детали. Главное принцип - что это система с обратной связью на саму себя.

Ребенок, прежде всего, знакомится с окружающим миром и только затем переходит на более высокие и глубокие уровни постижения себя. Так что это никакая не "обратная связь" никакого выходного сигнала не подается обратно на вход.
Почему же? Почти с самого рождения живой организм получает обратную связь от всех своих органов чувств. Он говорит - и слушает себя, пытаясь копировать речь окружающих. Люди без обратной связи, глухие, имеют, как вы знаете, большие проблемы с произношением.
Аналогично с движением - не только ребенок, но и большинство взрослых в темноте в незнакомой обстановке будет иметь проблемы с перемещением, потому что нужна обратная визуальная связь - видеть, куда идешь.

Поначалу ребенок анализирует простые действия, впоследствии он учится анализировать мыслительную деятельность. Так что разница опять же в деталях.

Очень даже отождествляют.
Дилетанты отождествляют. Вы из их числа?

http://books.google.ru/books/about/Нейрокомпьютер_как_ос.html?id=nCIEAQAAIAAJ&redir_esc=y
И? Вы читали ее? Мыслящий - не значит идентичный мозгу.

Рассел в своей книге в самом начале систематизирует подходы к ИИ как 4 комбинации мыслить/действовать и рационально/как человек.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3781667
Если уж не всякий ИИ предназначен для теста Тьюринга, тем более нейрокомпьютер.

В общем, читайте не заголовки книг, а их содержимое. Для начального знакомства с нейронными сетями порекомендую Тадаусевича
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6252317/
Он довольно внятно объясняет разницу между биологическими и программными нейросетями.

И вас можно попросить, представье, что есть Бог - создатель и всеобщий Отец.
Не только представлял, но и давал шанс этой точке зрения почти 15 лет. Не устроила.

Zheckiss
17/02/13 21:53

# 953785

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ДацкыйКот, #953759] Help admins  

Почему же? Почти с самого рождения живой организм получает обратную связь от всех своих органов чувств. Он говорит - и слушает себя, пытаясь копировать речь окружающих. Люди без обратной связи, глухие, имеют, как вы знаете, большие проблемы с произношением.

Какое отношение имеют проблемы с произношением к самоосознанию??
Обратная связь нужна, конечно же, для произношения, ощущения цвета, осязания и т.д. но никакого решающего значения для самоосознания обратная связь не имеет. Согласно вашей логике, человек, лишенный какого-либо из чувств не способен на осознание своего я? Конечно, если человек родился без единого органа чувств, сложно говорить о полноценной личности. Но совершенно наивно утверждать, что это органы чувств делают человека уникальным осознающим себя "я".
Дилетанты отождествляют. Вы из их числа?

Я так понимаю, вы последняя инстанция в вопросах нейросетей? Мир не стоит на месте. Кошка Гугла очень яркий пример.

Если уж не всякий ИИ предназначен для теста Тьюринга, тем более нейрокомпьютер.


Этот тест также не имеет никакого отношения к нашему разговору, чтоб его пройти, нужно лишь удачно имитировать. А самоосознающая система запросто может представить себя идиотом и не пройти тест.

Мыслящий - не значит идентичный мозгу.

Здесь совершенно согласен, собственно, я об этом и говорил. Только мозг, а, точнее, душа, опирающаяся на мозг, способна нести и проявлять личность, от которой уже зависят дальнейшие способы мышления, которые вторичны по отношению к личности, не говоря уже о химии мозга, а она неотъемлемая часть этих мыслительных процессов.

Книгу "Искусственный интеллект: современный подход" Рассела и Норвига, еще в первом издании, откопал случайно, когда мне нужен был подход для создания алгоритма анализа меняющейся картинки (угоняют машину или просто рядом стоят, далее - покупатель просто стоит у товара или берет его в руки). Потом я смотрел решения и других задач для общего развития. Для меня главным фактом (а я собираю факты, косвенно подтверждающие Бога) стал вывод, о котором авторы вряд ли предполагали. Механистический подход (в котором нет места душе) неспособен породить такую систему, в которой эта система могла бы предлагать (генерировать) алгоритмы сама, только за счет своих "обратных связей", без внешнего программирования. Например, задача распознавания образов - предполагает один тип алгоритма, задача выиграть в шахматы - совершенно другой алгоритм, задача рационального повседневного поведения - целый ворох алгоритмов. И задач таких можно привести без ограничения. Кстати, в неживой природе вообще ничего похожего нет. А еще абстрактный анализ, реакция на органы чувств, иррациональное мышление, интуиция и т.д. Иными словами, в каждом случае, нужно создавать и настраивать извне отдельную систему на каждую задачу. Пусть даже многие из них можно решить в рамках одной вычислительной системы, но программировать их на конкретную задачу или систему задач придется только внешнему оператору!
И только личность, осознающая себя, способна сама предлагать решения для совершенно разнородных задач, в том числе и тех, которые возникают внезапно, спонтанно! Пусть и с разной степенью совершенства. У личности есть и еще одно качество, несравненно более высокого уровня. Личность может выбирать нравственное отношение к той или иной деятельности. Никакими материальными категориями это качество личности не выразить.
Позволю себе отвлечься и сделать небольшое резюме, но весьма близко к теме. У науки есть одно очень значительное слабое место. Она не может себе позволить оперировать неизмеряемыми величинами. А истина тем и отличается от факта научного знания, что ее невозможно облечь в застывшую форму чисел. Истину можно только пережить на опыте. Реальная истина всегда только духовна. Материальное знание - всегда лишь частный случай живой истины. Именно поэтому невозможно создать искусственную жизнь, можно только сымитировать некоторые ее аспекты. Если бы наука хотя бы гипотетически допускала вышесказанное, то в области фундаментальных знаний о мироустройстве не было бы такого хаоса, который царит сегодня.

В общем, читайте не заголовки книг, а их содержимое. Для начального знакомства с нейронными сетями порекомендую Тадаусевича

Читать можно и нужно много книг, зря вы думаете, что никто, кроме вас не читает.

Не только представлял, но и давал шанс этой точке зрения почти 15 лет. Не устроила.

"Шанс", в данном случае, предоставляете не вы, а предоставляют вам :)

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
19/02/13 16:43

# 954094

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: Zheckiss, #953785] Help admins  

Какое отношение имеют проблемы с произношением к самоосознанию??
Мы ведь обсуждаем системы с обратной связью, разве нет?

никакого решающего значения для самоосознания обратная связь не имеет.
Самосознание возникает именно как анализ собственных психических функций. Если ваша психика не дает вам обратной связи - если вы не осознаете своих мыслей и чувств, то и о самосознании речь не идет.

Пытаясь ответить более ясно, решил проверить свои соображения хотя бы по Вике. Как вам это?
На формирование самосознания влияют:
Оценки окружающих и статус в группе сверстников.

Самосознание на вике

Здесь в качестве обратной связи имеем реакцию окружения.

Согласно вашей логике, человек, лишенный какого-либо из чувств не способен на осознание своего я?
Согласно моей логике, нужно читать оппонента внимательнее и не извращать его мысли. Повторяю для особо одаренных: глухой лишен аудиальной обратной связи, что препятствует нормальному развитию его речи. Это пример обратной связи на уровне слуха, простой и наглядный. Потому что явное понимание процесса рефлексии у вас отсутствует.

Я так понимаю, вы последняя инстанция в вопросах нейросетей?
Я не последняя инстанция. Но я в отличие от вас использую их в работе, а не забавляюсь чтением о них на хабре.

Механистический подход (в котором нет места душе) неспособен породить такую систему, в которой эта система могла бы предлагать (генерировать) алгоритмы сама, только за счет своих "обратных связей", без внешнего программирования.
Это спорный вопрос. Начнем с того, что существуют типы нейросетей, обучающиеся без учителя, т.е. делающие собственные выводы о данных: например, производя кластеризацию данных (группируя их по определенным признакам) или редуцируя размерность задачи. Пишут, что есть такие реализации для частных инвесторов, позволяющие выявить акции, в которые стоит вкладываться в текущий момент.
Есть также интересные алгоритмы в Data Mining, которые, анализируя данные, способны предлагать собственные идеи их классификации, анализа и пр.

Естественно, нынешнее развитие этих направлений дает очень скромные результаты. Но лично мне кажется, что дело в принципе - если системы могут делать выводы самостоятельно, без подсказки со стороны человека, то можно ожидать усложнения подобных выводов и алгоритмов в будущем.

И только личность, осознающая себя, способна сама предлагать решения для совершенно разнородных задач, в том числе и тех, которые возникают внезапно, спонтанно!
С этим далеко не так просто. Как помните диалог в фильме "Я, робот"?
Уилл Смит: ... Может ли робот написать симфонию? Или создать живописный шедевр?
Робот: А вы можете?

Человеческие способности очень сильно разнятся. Как в общем-то и способности любых живых существ. В каких-то сферах и кошки более изобретательны, чем люди. Что в общем-то переносит наш разговор в сферу нейробиологов, занимающихся изучением животных. Если только вы не начнете утверждать, что и каждый червячок имеет бессмертную душу.

Личность может выбирать нравственное отношение к той или иной деятельности. Никакими материальными категориями это качество личности не выразить.
Почему же? Многие моральные принципы пошли от социального поведения приматов и млекопитающих вообще. Такие как забота о детях, лояльность к своему племени, любовь и дружба. Так что, как по мне, существуют простые и часто материальные объяснения появления подобных моральных ценностей.

А истина тем и отличается от факта научного знания, что ее невозможно облечь в застывшую форму чисел. Истину можно только пережить на опыте.
И что это вообще значит? Что значит пережить на опыте?

Давайте поговорим о представителях других религий. Они, как и вы, твердят о переживаниях, связанных с познанием истины. Так что теперь, выходит истина на стороне буддистов, вакхабитов или каннибалов? Мало ли кто себя в чем убедил и как он воспринимает собственный субъективный опыт?

Подобный анализ чужих заблуждений и лжеверований заставляет быть скромнее. Не орать на всю ивановскую, что ты познал истину, а все остальные идиоты. А максимум - что истина где-то рядом.

Наука в этом плане скромнее и строже. Сравнивать ее с вашим фанатизмом - естественно некорректно.

Если бы наука хотя бы гипотетически допускала вышесказанное, то в области фундаментальных знаний о мироустройстве не было бы такого хаоса, который царит сегодня.
Ну так может это достоинство, а не недостаток? Вот к примеру, цитата в тему:
В американских науках о человеке ничто не вызывает большую тревогу у академического сообщества, чем существование одной теории, одной методологии. Появление господствующей теории чревато научным диктатом, так что критика гипотезы и поиск альтернатив начинаются незамедлительно.
http://lenta.ru/articles/2013/02/01/america/

На том и построен научный прогресс, что существующие положения постоянно уточняются, временами радикально меняя прежняя положения. А если все довольны одной истиной и считают, что уже все известно и ясно, и лучше не придумаешь, то какая остается мотивация для научных исследований?

Впрочем, даже в теологии я не вижу, чтобы богословы были довольны мнениями друг друга - а ведь они, в отличие от ученых, оперируют духовным знанием, божественным откровением и истинами, падшими с неба на их больные головы.

"Шанс", в данном случае, предоставляете не вы, а предоставляют вам :)
Если допустить, что отношения с божеством - вещь обоюдная, то очевидно, что этот бог должен на меня произвести положительное впечатление. Что ж, одному я давал шанс.

Zheckiss
20/02/13 16:55

# 954281

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ДацкыйКот, #954094] Help admins  

Мы ведь обсуждаем системы с обратной связью, разве нет?

Вообще-то мы говорим о самоосознании. Насколько я понимаю, вы пытаетесь доказать, что обратная связь первична, а самосознание вторично.
Вот, кстати, определение по вашей ссылке:
"Самосозна́ние — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще;"
Т.е. первым номером выделено обособление себя от окружающего мира. конечно же при помощи органов чувств. Но они лишь инструмент сознания, никак не причина.
Я конечно "особо одаренный", а вы у нас единственный, кто работает с нейросетями, но насчет нейросетей "без учителя" это вы конечно отожгли.
Т.е. собрали комп или сеть, воткнули в розетку и он начал вам проводить кластеризацию? Без единой строчки кода извне? Тогда, будьте добры, ссылочку.
А он, случаем, ассемблер не сам себе придумывает? В Data Mining алгоритмы тоже появляются сами по себе?

Но лично мне кажется, что дело в принципе - если системы могут делать выводы самостоятельно, без подсказки со стороны человека, то можно ожидать усложнения подобных выводов и алгоритмов в будущем.

Вот именно, в принципе, нет и не будет таких машин, которые сами делают выводы без единого вмешательства человека. Собственно, уже один факт того, что человеку сначала нужно включить комп в розетку, вполне достаточен для моего вывода.

Уилл Смит: ... Может ли робот написать симфонию? Или создать живописный шедевр?
Робот: А вы можете?

Собственно, на симфониях и живописи таланты человека не заканчиваются.
В каких-то сферах и кошки более изобретательны, чем люди.

Поконкретнее, если можно. Спуститесь до моей "особой одаренности", не стесняйтесь. В каких-таких областях кошки более изобретательны или талантливы? Тырят колбасу? Красиво поют в марте? Мне не нравится :) Я лучше пою. По деревьям хорошо лазают или видят в темноте? Ну так они физически для этого приспособлены, причем здесь талант?? Черви дождевые, по вашей логике, обладают исключительным талантом удобрять почву. У молотка талант - забивать гвозди. А еще у фотонов талант освещать окружающий мир :)

И что это вообще значит? Что значит пережить на опыте?


Это значит пережить на опыте, проще не знаю как объяснить. Почувствовать, осознать, ощутить всплеск положительных эмоций. Для вас это фанатизм, но, вот вы, к примеру, в таком случае, ничуть не менее фанатично доказываете свою точку зрения, только вряд ли чувствуете то же, что и я.

Так что теперь, выходит истина на стороне буддистов, вакхабитов или каннибалов? Мало ли кто себя в чем убедил и как он воспринимает собственный субъективный опыт?


Со стороны очень легко отличить фанатика от праведного, одухотворенного человека. Это доступно даже материалисту. Вот в полиции, например, очень хорошо разбираются, хотя они там сплошь материалисты. :)


Такие как забота о детях, лояльность к своему племени, любовь и дружба. Так что, как по мне, существуют простые и часто материальные объяснения появления подобных моральных ценностей.

Вы опять слегка однобоко подходите. Конечно же, лояльность, любовь, дружба – замечательные источники нравственности. Однако, в большинстве случаев, семьей и друзьями эта нравственность и ограничивается. Законами еще. Вот идет такой любящий отец и совершает какую-нибудь пакость по отношению к постороннему, нагрубит, попытается обмануть, руку еще приложит, если тот слабее. На работе попробует сделать поменьше, а получить побольше. Окурков набросает, чтоб Митричу с утра работа была. По дороге домой подрежет парочку авто, не пропустит пешехода на "зебре". А потом вернется домой и, глядь, – опять любящий муж и отец.
Без Бога нет настоящей нравственности. Нет у человека другой настоящей причины любить всех, кроме как если не признать их своими братьями, ведь мы все от одного Отца!

Если бы наука хотя бы гипотетически допускала вышесказанное, то в области фундаментальных знаний о мироустройстве не было бы такого хаоса, который царит сегодня.

Ну так может это достоинство, а не недостаток? Вот к примеру, цитата в тему:


Большое количество учений и мнений в науке – ее достоинство (чего мы почти не наблюдаем, как вы верно заметили, отделы по борьбе с лженаукой в академиях весьма показательны, как инквизиция в средневековье) А вот разброд во мнениях куда двигаться, какой выбрать вектор, ведущий к истине, духовная слепота – вот это прискорбно.

Впрочем, даже в теологии я не вижу, чтобы богословы были довольны мнениями друг друга, а ведь они, в отличие от ученых, оперируют духовным знанием, божественным откровением и истинами, падшими с неба на их больные головы.


Теологи спорят о всякой ерунде, которая к личным религиозным переживаниям не имеет отношения. Спорят на почве своих амбиций, кто из них лучше знает мифологию своей религии. Но они несравненно меньше больны, в большинстве своём, чем материалисты.

Если допустить, что отношения с божеством – вещь обоюдная, то очевидно, что этот бог должен на меня произвести положительное впечатление. Что ж, одному я давал шанс.


Ну если так рассуждать, то свою часть дела Бог выполнил – дал вам жизнь. :)

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
20/02/13 17:07

# 954283

Re: Доказательство бытия Бога нов [re: ВСЕМ, #696483] Help admins  

Люби друзи, а зачем вообще эти доказательства ? Атеисты их и так не приемлют, а верующим они и не нужны вовсе.


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на