Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 35804 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: deadmazai (32) vvl (22) Хомо_Сапиенс (13) 25ый (9) goldenalex (7) Лана (2) Христианка (2) leib2009 (1) M00N (1) sword345 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
24/07/09 17:41

# 703103

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #702832] Help admins  

В интересующее нас время в странах которые вскоре приняли христианство ,входящих в состав Империи, свирепствовал кризис.Причины его разбирать не будем.Следствием его было то ,что жизнь людей(всех :свободных,рабов и даже Царей и Императоров)стала хаотичнее,сложнее и страшнее из за своей непредсказуемости.В этой ситуации народу была нужна стабильность , уверенность в будующем.Все это дало людям христианство.Народ получил что хотел и в обществе установился относительный порядок,но порядок был оплачен отупением населения,падением культуры.Это в свою очередь привело к тому что кризис вернулся в еще более острой форме.Это время еще называют мракобесием.Цивилизация сделала ставку на веру и проиграла.Нужно было ставить на разум...С мракобесием покончили .Вы же предлагаете все вернуть


Я вас понял. Вы поддерживаете одно из "классических" мнений насчет возникновения и целей христианства. Не спорю, что если смотреть по плодам, которое произвело якобы христианство во многих случаях, то можно и вправду сделать вывод о том, что оно - не более чем механизм воздействия на массы, способ манипулирования народом, узаконивания узурпации власти и т. д. Однако, то ли христианство которое породил Сам Христос виной такому положению дел? Мало ли в этом мире таких примеров, когда благие намерения заканчивались самым грустным образом? А если речь идет вообще о жизни всего человечества, о его взаимоотношениях с Богом?! Конечно же враг всячески извращал и будет извращать учение Христа, чтобы одни погрязли в грехах, а другие, посмотрев на них сказали: "Да-а-а, если это и есть то, о чем учил Христос со Своими апостолами, то нам это не подходит!"
Теперь о другой стороне излагаемого вами мнения. Простите, но создать христианство всего лишь как инструмент для достижения конкретных и весьма приземленных целей было бы очень сложно. Уж слишком масштабное учение. Можно много спорить об историчности личности Христа и окружавших Его людей, но заявить, что вся новозаветная история - не более чем миф, было бы неразумно. Поэтому, не споря с тем, что многие именно цинично "делали ставку на веру", я отрицаю наличие чего либо христианского в таком подходе.

Ссылочку киньте на этот знаменитый разгромный разбор.Честное слово нет времени копаться в старых темах


Ну поверьте, аналогичное ощущение. Сейчас посмотрю выше и постараюсь сказать, что обсуждалось.

Спорт-это модель современной жизни


Любая модель предназначена для исследование лишь ограниченного набора свойств объекта или процесса. И как раз спорт не может отображать категории добра и зла, любви к ближнему.

Хорошая это была традиция.Естественная и потому гуманная.Христианство же ее отменила


:) Честно говоря, не знаю деталей: кто там в христианстве и когда отменил спорт, но думаю, для вас не является секретом тот факт, что сейчас, в большинстве конфессий (за исключением, наверное, каких-нибудь "экзотических") участие в спортивных состязаниях вполне приемлемо и не является запрещенным. Поэтому христианство вовсе не отменяло спорт. Боле того, не знаю, насколько тут будет уместна одна цитата из Нового Завета, но я все же рискну ее привести:

"Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.
Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного
". 1-е Коринфянам, 24, 25.

А вот такие взгляды вызывают разделение общества и порождают социальную напряженность


Ка-а-ак, да ведь это так похоже на спорт, на естественное стремление развиваться! Мол, "все - обыватели, а я буду лучшим!" ;)
На самом деле: что плохого в стремлении не считаться "рядовым обывателем"? Для меня это означает, ну хотя бы, например, не верить дурацким оккультным газетным статьям и таким же телепередачам, не жить по гороскопам, не смотреть рекламу с открытым ртом, быть обходительным и приветливым с окружающими (а это сейчас далеко не правило!), не хлестать пиво, как делают 99,5 % людей моего возраста. Разве это плохо?

А вы заметили ,что человечество за последние 2000 лет стало значительно гуманнее


Заметил. Кстати, думаю, что именно благодаря внедрению христианских ценностей. Должен, однако, признать, что именно лицемеры, которые лишь говорят об этих ценностях, зачастую грубо нарушают все принципы гуманизма и порождают чудовищные преступления (вроде пыток в тюрьмах, торговли людьми, наркодилерства).

Никакого тупика не вижу ,наоборот вижу прорыв.Христиане во все времена любили нагонять жути


Возможно, что это - кажущийся прорыв. Обратите внимание, что те открытия, которые сделала наука, пока, за явно видимой пользой приносят также довольно много (плохо видимого) вреда. Как пример можно привести тот же двигатель внутреннего сгорания, использование которого приводит к загрязнению атмосферы. Поэтому, если вы напомните мне, скажем, об успехах генной инженерии, то я отвечу: "Погодите, еще не известно, чем это обернется". Можно делать с природой многое, если при этом в сердце живет Бог. А если цель одна: богатство, то долгосрочный прогноз будет очень непривлекательным, несмотря на мгновенный положительный эффект.

Жизнь слишком сложна .Одной заповедью не обойдемся


Заповедь-то проста, да вот исполнить ее без Бога невозможно. Невозможно любить кого-то по заказу, вот в чем вся беда.

Кстати раннехристианские общины не просуществовали долго.Красивая утопия была ,но не жизнеспособная.Пришлось возвращать законы,кесаря


А об этом апостол предупреждал. Никто не обещал прямой дороги в рай, ведь "Царство Божие усилием берется".

Уважуха достойному оппоненту


Спасибо. Вы преувеличиваете. Я тоже так долго здесь ни с кем не переписывался.

deadmazai
неверующий
24/07/09 23:12

# 703197

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703103] Help admins  

но создать христианство всего лишь как инструмент для достижения конкретных и весьма приземленных целей было бы очень сложно. Уж слишком масштабное учение.
А я и не утверждаю ,что христианство кто-то создал.Оно стихийно возникло под давлением обстоятельств.Да и утверждать ,что христианство нечто определенное будет неправильно.Все в нем менялось и продолжает меняться .заповеди,цели,пути спасения ,образ Христа -все это неопределенно .Если бы все было четко ,однозначно сказано то невозможно было бы создать такое количество церквей и сект. И сложилась такая ситуация не случайно.Единственное что оставалось неизменным во все времена-это требование верить...Масштабным х. я бы не называл.Все крутится вокруг нескольких требований:верить,смиряться,быть послушным властям. с каждым годом х. все более утрачивает свои позиции ,потому что вера все меньше востребована.Появились другие альтернативные способы утешения-те же наркотики например...Откуда у вас уверенность ,что все что написано в Библии правда?Для меня например очевидно,что евангелия были написаны обычными людьми для обычных ,земных целей.,что Иисус был человеком а не "преждесущим".Рассматривали ли вы когда-нибудь альтернативные варианты?

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
25/07/09 12:50

# 703316

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #703197] Help admins  

Оно стихийно возникло под давлением обстоятельств


Понимаете, для того, чтобы появилось такое масштабное "направление", как христианство, необходимо некоторое резонансное событие. Этим событие стало появление личности Христа. Но мало ли в мире бродячих "рассказчиков"? Однако именно слова и дела Христа произвели эффект взорвавшейся бомбы. Сотни и тысячи людей добровольно пошли на смерть для Христа и тех, ради кого Он пришел в этот мир. Спросим себя: может ли всё это быть лишь неким "стихийным явлением", эдакой "волной" в океане человечества?

Все в нем менялось и продолжает меняться .заповеди,цели,пути спасения ,образ Христа -все это неопределенно


Извините, но это вы преувеличиваете. Лично я вижу ситуацию совсем иначе. Образ Христа, пожалуй, - самое стабильное, что есть в христианстве. Я предлагаю вам спросить об этом у представителей нескольких конфессий и вероисповеданий, например, у православных, католиков, баптистов, адвентистов, пятидесятников, харизматов. Уверен, что практически никакой разницы вы не почувствуете. И не удивительно, так как образ Сына Божьего есть такой, каким он описан в Евангелие. "Незаметно" добавить или удалить здесь что либо просто не выйдет.
Почти такая же ситуация с заповедями. Покажите мне того, что считает себя христианином и при этом отвергает, например, "Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего"? Другое дело в том, что с отдельными вероисповеданиями есть некоторые спорные вопросы. Думаю что вам известно, например, о толковании заповеди про "исполнение субботы" адвентистами. Но в любом случае несоизмеримо более ёмкое "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя" перекрывает многое, если не всё.
Самое сложное это действительно путь спасения. Но даже при тех разногласиях, которые возникают, на мой взгляд, в настоящее время в христианстве, несмотря ни на что, происходит укрепление взаимопонимания. Ведь главное это вера! И дела, которые свидетельствуют об этой вере. Где же тут разногласия?

Все крутится вокруг нескольких требований:верить,смиряться,быть послушным властям


Допустим. Но не слепо, а добровольно, понимая, почему ты это делаешь. А это ой как не просто! Без Бога это невозможно: терпение лопнет и начнётся Великая Октябрьская Социалистическая... ;)

с каждым годом х. все более утрачивает свои позиции ,потому что вера все меньше востребована


Вполне возможно! И дальше про наркотики вы верно написали. Но ведь Христос предупреждал про ослабление веры, поэтому для христианина это лишь признак близкого возвращения Господа.

Откуда у вас уверенность ,что все что написано в Библии правда?


А это, извините, интимный вопрос. Моя вера, уверенность, питается от Бога - в это я тоже верю. А отдельных тем, связанных с историчностью Библии и ее отдельных персонажей, опять-таки, на форуме было много. Это долгий разговор.

Для меня например очевидно,что евангелия были написаны обычными людьми для обычных ,земных целей


Да это для всех очевидно. Тут, помню, я спорил с одним человеком по поводу так называемой "Книги Урантии", вот она явно была написана НЕ для "земных целей", потому что содержала сплошной эзотерический бред про "высшие существа", "совет высших администраторов" на других планетах. ;)

что Иисус был человеком а не "преждесущим"


А вот тут интересно, почему это для вас очевидно? Дело в том, что "очевидно" - очень сильное слово. Я бы его не стал употреблять так легко и не только в данном вопросе.

Рассматривали ли вы когда-нибудь альтернативные варианты?


Что вы, конечно рассматривал.

deadmazai
неверующий
25/07/09 18:51

# 703385

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703316] Help admins  

А это, извините, интимный вопрос. Моя вера, уверенность, питается от Бога - в это я тоже верю. А отдельных тем, связанных с историчностью Библии и ее отдельных персонажей, опять-таки, на форуме было много. Это долгий разговор.
Я не в коем случае не пытаюсь вас критиковать или осуждать .Мне интересно как именно вы стали верующим.По жизни я мозговед -любитель.Но если вас чем-то задевает моя писанина мы можем прекратить разговор...
Понимаете, для того, чтобы появилось такое масштабное "направление", как христианство, необходимо некоторое резонансное событие. Этим событие стало появление личности Христа. Но мало ли в мире бродячих "рассказчиков"? Однако именно слова и дела Христа произвели эффект взорвавшейся бомбы. Сотни и тысячи людей добровольно пошли на смерть для Христа и тех, ради кого Он пришел в этот мир. Спросим себя: может ли всё это быть лишь неким "стихийным явлением", эдакой "волной" в океане человечества?
Вы исходите из предположения ,что вначале появился лидер,а потом началось массовое движение.Но по истории мы знаем обратное.Сначала начинается массовое движение ,а потом в его главе становится лидер.В нашем случае лидер был виртуальным ,но он был нужен верующим и поэтому стал"живее всех живых".Я вам же писал о своем видении причин возникновения христианства.это был кризис вызванный перенаселением,миграцией .Но вы видимо находитесь на своей волне и не хотите посмотреть с чужой волны.
Сотни и тысячи людей добровольно пошли на смерть для Христа и тех, ради кого Он пришел в этот мир. Спросим себя: может ли всё это быть лишь неким "стихийным явлением", эдакой "волной" в океане человечества?
Вы сами ответили.Жизнь была тяжелая ,люди искали достойное оправдание для своего стремления уйти из жизни.Вы читали жития святых живших в 3-5 веках?Люди стремились стать мучениками!Можно было бы избежать смерти,но не хотели они этого.
однако именно слова и дела Христа произвели эффект взорвавшейся бомбы.
Не подтверждается это историческими фактами.Иисус упоминается Иосифом Флавием,есть о нем записи в талмуде но на бомбу это не тянет.О Иоане Крестителе больше говорили.Идеи Христа (вот ведь чудо!) были озвучены до рождения Иисуса.Вы слышали о кумранских свитках,об Учителе праведности?Собственно кумранские документы подтверждают ,что христианское движение началось до Христа.
в любом случае несоизмеримо более ёмкое "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя" перекрывает многое, если не всё.
Опять вы про любовь!Приведу вам простой пример .Моя маленькая дочка не всегда просится на горшок.В ее возрасте трудно еще усвоить простую заповедь-когда хочется какать нужно просится на горшок.И мы с женой ее любим и она нас любит ,только в данном случае это никак проблему не решает.Я к тому что жизнь социума(в том числе такого как семья)регулируется множеством правил,законов,табу.Да что говорить,когда даже в монастыре есть устав !Не могут монахи руководствоваться одной заповедью!Выделить из этой массы законов,традиций,правил какое-то одно правило -это значит развалить всю систему.Это значит влезть в монастырь со своим дурацким уставом.Ваше"возлюби ближнего"- это ведь тоже заповедь ,рекомендация которая должна быть исполнена.Если поставить ее во главу угла то ничего хорошего из этого не выйдет.Всем будет плохо,имеется много таких исторических примеров.Возьмем например знаменитое:...если ударили ,тебя по одной щеке -подставь другую...С первого взгляда-красивая ,полезная ,умная заповедь.А со второго взгляда уже не очень умная.Потому что прощая обидчика мы тем самым провоцируем его на новое насилие."кто хочет мира-тот пусть готовится к войне."
терпение лопнет и начнётся Великая Октябрьская Социалистическая... ;)
Мне интересно ваше мнение как верующего ,а в чем причина той революции?В чем вообще причины революций,войн?Что это козни Сатаны или нежелание людей возлюбить друг друга?
А вот тут интересно, почему это для вас очевидно? Дело в том, что "очевидно" - очень сильное слово. Я бы его не стал употреблять так легко и не только в данном вопросе.
У меня есть доказательства!Если хотите я их могу предоставить. Кстати в начале я также думал ,что Иисус был богом ,но факты убедили меня в обратном.
Образ Христа, пожалуй, - самое стабильное, что есть в христианстве.
А вы почитайте книгу Крывелева "Христос: миф или действительность?"главу- Христос многоликий...
Для меня например очевидно,что евангелия были написаны обычными людьми для обычных ,земных целей
Я имел в виду ,что писалась она людьми ,которые собственную отсебятину подписывали именем Бога...И последний вопрос :зачем вам нужно общение с неверующим?Вы не боитесь разувериться?

Хомо_Сапиенс
пантеист
26/07/09 08:05

# 703527

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #703385] Help admins  

христианское движение началось до Христа.

Ничего удивительного. Христос в переводе- спаситель, мессия, Машиах то есть. Но Евреи все еще ждут своего Машиаха, так и не осознав что это Иисус:-)

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
26/07/09 13:51

# 703574

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #703385] Help admins  

Я не в коем случае не пытаюсь вас критиковать или осуждать ... Но если вас чем-то задевает моя писанина мы можем прекратить разговор...


Давайте в нашем с вами диалоге расставим все точки над "i": просто вы уже второй раз подозреваете, что меня задевает что-то в ваших словах, что я как-то болезненно их воспринимаю. Во втором случае, как я понимаю, в этом виноват использованный мною оборот "А это уж, извините, ...", похожий на слова оскорбившегося человека. Так вот, я вас заверяю, что ничего меня не задевает и не оскорбляет. И критика и в определенном смысле осуждение - право того, кто ведет спор.

Но по истории мы знаем обратное.Сначала начинается массовое движение ,а потом в его главе становится лидер


Тут не помешали бы примеры, а после них объяснения, как же это получилось с христианством и почему. Совершенно не понятно, как могло произойти вот это:

Я вам же писал о своем видении причин возникновения христианства.это был кризис вызванный перенаселением,миграцией


Десятки и сотни людей придумали себе Иисуса? Придумали "Подставь левую щеку" вместо "Око за око"? Я понимаю, как появляются освободительные движения, отличающиеся непримиримостью и жестокостью к врагам, но как на этой волне могло появиться христианство с его "непротивлением злому" - не ясно.

люди искали достойное оправдание для своего стремления уйти из жизни


- это явное сильное преувеличение. Вы же буквально заявляете о массовом стремлении к суициду. Никогда ничего подонбого не читал у историков

Вы читали жития святых живших в 3-5 веках?Люди стремились стать мучениками!


- а это уже следствие, прошу не путать! Это уже совсем другие мотивы, нежели заявленные вами в предыдущем предложении.

Не подтверждается это историческими фактами.Иисус упоминается Иосифом Флавием,есть о нем записи в талмуде но на бомбу это не тянет


Стоп, стоп, стоп! Я говорю о последствиях, а не исторических документах! А последствия нельзя не признать грандиозными.

Собственно кумранские документы подтверждают ,что христианское движение началось до Христа


Это спорный вопрос, по нему нет однозначного ответа. Христианское движение потому и назвывается христианским, поскольку оно - именное, а не связано с абстрактным "учителем".

Опять вы про любовь!


Я понял, что вы имеете ввиду из вашего последующего текста. Действительно, в человеческом понимании заповедь "Возлюби ближнего своего" может быть истолкована совершенно различными способами, в том числе и такими, которые не имеют ничего общего с учением Христа в целом. Таким образом вы справедливо намекаете на необходимость иметь строгий и конкретный закон (наподобие уголовного кодекса), в котором будет перечислено все, что является грехом, т. е. фактически вернуться к Ветхозаветнему периоду. Мне придется ответить вам не очень стандартно, хотя и не ново, а именно: напомнить о сверхъестественной компоненте христианства. Исполнение заповеди "Возлюби ближнего своего" невозможно без действия Духа Святого. Это знает любой христианин. Неверующему этого не понять, поэтому я предвижу вашу негативную реакцию на мой ответ, мол, "О, уже пошла фантастика, мистика!". Но ведь христианство - не уголовный кодекс, а Бог - не милиционер и поэтому я не могу избежать упоминания по-настоящему сверхъестественного действия Бога, необходимого каждому, кто хочет воплотить в жизнь ту саму заповедь по-настоящему. Вот почему христианину достаточно знать эту одну заповедь, в которой "закон и пророки".

Мне интересно ваше мнение как верующего ,а в чем причина той революции?


Я не могу на этот вопрос отвечать как верующий. Меня никто не уполномочил рассуждать о таких глобальных вещах. Я и как "просто человек" ( ;) ) не имею однозначного ответа.

Кстати в начале я также думал ,что Иисус был богом ,но факты убедили меня в обратном


Сильно сказано! :) (простите за плохо скрываемую иронию). Конечно же очень интересно узнать эти "факты".

Я имел в виду ,что писалась она людьми ,которые собственную отсебятину подписывали именем Бога


И это тоже доказано "фактами"??? Ух, мощный у вас напор фактов, аж страшно! ;) Я вот в дискуссиях с атеистами всегда стараюсь убедить своих "коллег"-христиан не валять дурака и не позориться, пытаясь доказать существование Бога и т. п. с помощью "фактов", потому что это дело очень тонкое и не для того существует настоящая наука. А вы тут так легко "фактами" разбрасываетесь ;)

И последний вопрос :зачем вам нужно общение с неверующим?


Это, на мой взгляд, не очень удачная постановка вопроса. Я общаюсь на форуме. Здесь иногда интересно послушать (вернее, почитать) умных людей, которые в свою очередь умеют слушать и рассуждать. Вот мы с вами в споре, если не ошибаюсь, ни разу не употребили слово "бред", "чушь": это приятно. Кроме того, формально, вы все равно выиграете этот спор, потому что с точки зрения атеистического мировоззрения вы правы. Все, что вы говорите о законе, обществе, на мой взгляд верно (ну за некоторыми исключениями, как, например, о массовых течениях: там я пытаюсь немного поспорить). Моя позиция всё равно в итоге будет похожа на позицию наркомана, который несмотря на все убеждения окружающих в иллюзорности его галлюцинаций заявляет: "Хорошо, а я вот укололся и увидел тако-о-ое! И оно существует! Не хотите попробовать, самим убедиться???" :)

Вы не боитесь разувериться?


Я вам в приват отвечу на этот вопрос.

leib2009
26/07/09 14:08
leib2009@ЖЖ

# 703578

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #701729] Help admins  

Доброй недели!

Вы упомянули десять заповедей. В них нет основания для веры в непостижимое - сверхъестественную Сущность. Все просто - не воруй, чти родителей, будь целомудренным...

Первая Заповедь - "возлюби Бога", которая, по мнению Иисуса, является большей, темна и невнятна. Почему я, полагая разумной и, несомненно, благотворной для себя такую модель поведения, должен любить неведомого Бога, не делать изображений не творить кумиров? Не находите ли Вы, что последнее предостережение в той же мере относится и к самому Создателю? Наша вера в Него - самое яркое определение поклонению кумиру. Но еще сильнее это выражается в отношении хритистиан к личности Иисуса...

Здесь вы поднимаете сложный для меня вопрос, который, однако, много раз обсуждался в разных интерпретациях на этом форуме. Я могу вам выразить лишь своё понимание, достаточное для меня (но, возможно, отнюдь не для вас!). Иисус не отменял закон в известном смысле.

Христианин (не Христос), по определению, должен отменить прежний Закон.

Если допустить, что 10 заповедей были Благим Даром Высшего Разума, то этой же Сущностью были предложены ряд законов, неких практик, исполнение которых приведет нас к Совершенству (лично меня это дупущение тяготит, мне не нужно волеизъявление трансцендентного существа для того, чтобы я перестал воровать. :) Даже само предположение, что меня "сделали" первоначально, в какой-то степени умаляет мое достоинство. Единственное утешение в том, что... по Образу и Подобию. Я знаю, кто мои родители. В какой-то мере могу понимать, что заложено во мне дурного и хорошего. Но что такое - Сотворивший меня, - мне знать не дано. Остается только верить, что это - Добро и Мудрость. Вера же - очень зыбкая почва... Почему первый человек должен был верить Богу и не верить змею? Всегда должны быть какие-то разумные основания. И змей, и Бог были для Адама одинаково не известны. Что такое человек, не знающий добра и зла? Скорее всего - недочеловек. Ему велели только возделывать землю, плодиться, размножаться и не есть от плодов одного дерева. По всей вероятности, именно нарушение недостаточно аргументированного запрета, привело к появлению человека более осмысленного и Богоподобного...Что, по Вашему мнению, произошло бы, если б Ева не соблазнилась словами змея? Наверное, мы с Вами до сих пор "паслись" бы в Райском Саду, плодясь и размножаясь. Не уверен, что это и было целью и смыслом Творения. Впрочем, все эти построения основаны на столь мною не любимом допущении категории Высщего разума. Кстати, Бог через какое-то время благополучно уничтожает все, созданное ИМ самим...)

Я так увяз в своих невразумительны скобках оттого, что не решаюсь привести аналогию колизии, происшедшей в Эдеме, с пришествием Иисуса.

Итак, гипотетический Отец наш Небесный многие тысячелетия занимается вопитанием детей своих. Разнообразные методологии Его "педагогики" очевидно прослеживаются в Торе: Потоп, избрание Авраама; стерильная атмосфера последней "лаборатории" Создателя - пустыня. И апофеоз - практики Закона.

Иудаизм, в большей степени, учение самоспасения. Оно не нуждается в искупителе и спасителе. Искупление и спасение как раз является препятствием для исполнения Воли Всевышнего. Нет Сыновьей ипостаси, а есть Закон, приводящий к Отчей Благодати. Человек - работник в Доме Отца.
Разум почитается Божественным наследованием. Слова исповедающих Иисуса о том, что грехи простятся только по одной вере в искупительную смерть Иисуса, противоречат всему Духу Божественного Послания. Во всяком случае, меня ничья жертвенная смерть не искупляет и не спасает. Впечатлить и воодушевить она может, но не отменяет моего собственного труда для достижения Богоподобия. Как раз в этом я и нахожу сходство со словами змея: "ПОВЕРЬ мне и станешь как Боги"...

Иисус прекрасно это знал, отсылая к исполнению Закона. В его личном случае, если Он сам достиг Божественного совершенства, Закон отменяется за ненадобностью. И сложилась такая страная ситуация, в которой иудеи, осознавая свою греховность, продолжают исполнять Заповеди, веря, что исправляются таким образом, А христиане же - из числа тех, кто утверждает отмненность "старого Моисеего" закона, остались с одной искупительной смертью Спасителя.
Притом, почти ничего не исполяя из основополагающих Заповедей Иисуса. Мое спорное утверждение строится на том, что и Вы, христианин, и я, иудей, стоим все еще в одинаковом отдалении от Создателя. И я полагаю, что причина этого удручающего состояния коренится в религиозной разделенности. В нарушении Заповеди "не знай других Богов".

Быть может, Всевышний не хочет просто веры в Него? И ждет одухотворенного Осмысления и Сотворчества? Будьте Совершенны, как Совершенен Отец ваш Небесный. Впрочем, окончание этой фразы я полагаю излишней... ибо душа моя сама по себе жаждет целомудрия.

С уважением,
Лейб.

deadmazai
неверующий
26/07/09 14:51

# 703587

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #703527] Help admins  

Христос в переводе- спаситель, мессия, Машиах
Это еще одна евангельская "загадка".Как Иисус может быть Христом(Мешиахом)если он бог?О Машиахе везде говорится как о посланце Бога.Каким же образом посланец может одновременно быть самим богом?
Но Евреи все еще ждут своего Машиаха, так и не осознав что это Иисус:-)
И их можно понять ,потому что Иисус не исполнил пророчеств."Прежде всего, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию. ...Иисус погиб, так и не совершив ничего из того, что было предназначено и чего ждали от мессианских времен, – как же теперь можно было продолжать верить в его мессианство "Пинхас Полонский "ЕВРЕИ И ХРИСТИАНСТВО"

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
26/07/09 22:04

# 703671

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: leib2009, #703578] Help admins  

Доброй недели!


И вам тоже.
leib2009, можно сразу же попросить вас кое о чём? Будьте добры, внимательно читайте мои сообщения перед тем, как отвечать на них. Потому что в большинстве случаев вы вроде как оспариваете тезисы, которые я не выдвигал, т. е. приводите мою цитату, а за ней идет как бы опровержение того, чего я не утверждал. Дальше я покажу вам такие моменты.

Вы упомянули десять заповедей. В них нет основания для веры в непостижимое - сверхъестественную Сущность


Ну и что? Где-то утверждалось обратное? К чему вы это?

Первая Заповедь - "возлюби Бога", которая, по мнению Иисуса, является большей, темна и невнятна


Вот ка-а-ак раз тот случай. Я объяснял, что она "невнятна" для неверующего, а не для человека водимого Святым Духом. И от этого вы никуда не денетесь. Без водительства Святым Духом вы не сможете исполнять эту заповедь. Точка.

Не находите ли Вы, что последнее предостережение в той же мере относится и к самому Создателю? Наша вера в Него - самое яркое определение поклонению кумиру. Но еще сильнее это выражается в отношении хритистиан к личности Иисуса...


И снова: ну и что? Вы можете называть веру в невидимого Бога и Иисуса Христа как угодно: поклонение кумиру, идолопоклонство (хотя всё это ерунда); обзовите хоть шизофренией. Это - взгляд неверующего, в нем нет ничего удивительного.

Христианин (не Христос), по определению, должен отменить прежний Закон


По чьему определению? Вашему?

лично меня это допущение тяготит, мне не нужно волеизъявление трансцендентного существа для того, чтобы я перестал воровать


Два момента: вам, может быть, в силу воспитания и не нужно, а другим еще как нужно. Это во-первых. А во-вторых, воровством наше несовершенство не ограничивается, правда? Есть еще и лицемерие, а оно иногда так тонко может проявляться!.. Вы и не заметите, что нарушили Закон Божий, если Дух Святой вам не напомнит об этом.
Вообще такая политика очень напоминает поведение взбунтовавшегося непослушного ребенка: "Не буду слушаться папу/маму! Сам буду, что мне делать, что правильно, а что - нет!"

Вера же - очень зыбкая почва...


Да она по определению такая. Потому и ценность имеет огромную. Вы же хотели бы, чтобы вам верили и доверяли, особенно в таких ситуациях, когда это просто необходимо?

Не уверен, что это и было целью и смыслом Творения


Я вообще бы не решился рассуждать о целях и смыслах Творца. Нескромно как-то выглядит :)

Кстати, Бог через какое-то время благополучно уничтожает все, созданное ИМ самим...


Не всё и причины этого вполне конкретно изложены в Библии, не так ли?

Разнообразные методологии Его "педагогики" очевидно прослеживаются в Торе: Потоп, избрание Авраама; стерильная атмосфера последней "лаборатории" Создателя - пустыня. И апофеоз - практики Закона


Вы забыли продолжить ваш "душераздирающий" список еще одним воистину страшным примером "жестокости" Бога: "... жертва Единственного Сына для спасения этих неразумных и очерствевших от грехов людей...".

Слова исповедающих Иисуса о том, что грехи простятся только по одной вере в искупительную смерть Иисуса, противоречат всему Духу Божественного Послания. Во всяком случае, меня ничья жертвенная смерть не искупляет и не спасает


Никакого противоречия и близко не вижу. Может у вас возникают противоречия из-за того, что вы слово "вера" рассматриваете каким-то абстрактным образом, как нечто неопределенное, существующее только в мыслях? Тогда я вам помогу напоминанием: вера без дел - мертва. Все противоречия должны исчезнуть.
Кстати, вас вера в Христа не спасает, только потому, что вы этой веры не имеете. Вы исповедуете свое неверие и не подтверждаете свою веру делами (как минимум покаянием и принятием Христа своим Спасителем). Но как только прозреете - уверяю вас, всё уже будет готово.

Иудаизм, в большей степени, учение самоспасения. Оно не нуждается в искупителе и спасителе


А для чего приносились жертвы?

Иисус прекрасно это знал, отсылая к исполнению Закона


Можно про это подробней? Кого отсылал, как отсылал?

А христиане же - из числа тех, кто утверждает отмненность "старого Моисеего" закона, остались с одной искупительной смертью Спасителя


Опять не понимаю ваших выводов: вы намекаете на то, что христианам теперь можно воровать и убивать? Что вы подразумеваете под отменой закона?

В нарушении Заповеди "не знай других Богов"


Я не знаю, каким богам поклоняетесь вы, поэтому вам видней, нарушаете ли вы эту заповедь. Я верю в Того Бога, Который создал весь этот мир, Который вёл израильский народ через пустыню, Который воздвигал пророков, Который, наконец, послал Сына Своего Единородного для искупления наших грехов ("ибо нет жертвы больше той, чем когда кто-либо отдаст душу свою за ближнего" - цитата неточная). Так что у меня нет подозрений в нарушении заповеди "не знай других богов". Я их не знаю.

Быть может, Всевышний не хочет просто веры в Него? И ждет одухотворенного Осмысления и Сотворчества?


Конечно. Я вообще не знаю, что такое "просто вера". Вы, наверное, имеете ввиду ту веру, про которую Апостол написал: "и бесы веруют и трепещут". Напоминаю еще раз: вера без дел мертва. И дела эти вполне земные, для них не нужно высоких эпитетов с каббалистическим налетом: "одухотворенного Осмысления и Сотворчества". Христос говорил проще: "Кто напоит хотя бы чашей холодной воды одного из малых сих, не лишится награды своей". Вот и все дела.

Хомо_Сапиенс
пантеист
27/07/09 03:33

# 703711

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703671] Help admins  


Конечно. Я вообще не знаю, что такое "просто вера". Вы, наверное, имеете ввиду ту веру, про которую Апостол написал: "и бесы веруют и трепещут". Напоминаю еще раз: вера без дел мертва. И дела эти вполне земные, для них не нужно высоких эпитетов с каббалистическим налетом: "одухотворенного Осмысления и Сотворчества". Христос говорил проще: "Кто напоит хотя бы чашей холодной воды одного из малых сих, не лишится награды своей". Вот и все дела.


Извините, не удержался от комментариев:


”Вы спасены через веру” (Ефесянам, 2:8-9). “Человек оправдывается верою, а не добрыми делами” (Римлянам, глава 3 и 4). Для спасения надо только поверить и креститься (Марка, 16:16;). Вера и крещение “омывают все грехи человека” (Деяние, 22:16).Никакие добрые дела тех, у которых нет веры в Иисуса Христа, не помогут им избежать вечных мучений в аду. Крупнейший богослов и святой Аврелий Августин (5 столетие) называл добрые дела нехристиан “блистательными грехами”. “Праведный живёт и спасается только одной верой (Аввакум, 2:4; Римлянам, 1:17; Галатам, 3:11; Евреям, 10:38) Вера не только спасет христианина, но этой верой он может творит чудеса, даже - горы передвигать и ввергать их в море ( Матвея, 17:20; Луки, 17:6).


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на