Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 35852 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: deadmazai (32) vvl (22) Хомо_Сапиенс (13) 25ый (9) goldenalex (7) Лана (2) Христианка (2) leib2009 (1) M00N (1) sword345 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
deadmazai
неверующий
30/07/09 19:03

# 704670

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703951] Help admins  

Приветствую оппонента.
Не фига себе не оставили записей! Целый Новый Завет получился, а о последующем развитии церкви я вообще молчу! Вы поняли меня? Я о последствиях в самом широком смысле.
Так ведь проповедь Иисусом царствия и дальнейшее движение:образование церквей,строительство храмов,крестовые походы и т.д.Все это к Иисусу отношения не имеет!Иисус вообще считал что конец времен близок (и ошибся в этом).Между деятельностью той первоначальной крохотной общины и дальнейшим развитием церкви такая же связь как между завозом Колумбом в Европу табака и дальнейшем распространением курения.Новый Завет был написан когда христианство набрало силу и не является историческим документом.Иисус как известно ни строчки не написал.
А почему вас поражает то, что Бог воплотился и стал человеком с конкретной и святой целью?
Меня не поражает то , что Бог воплотился.Меня поражает то ,что Иисуса считают богом.Подумайте сами зачем Богу-отцу было порождать Бога-сына ?Он что сам с чем-то не справлялся?А место для вочеловечивания как неудачно было выбрано!Евреи никогда бы не поверили в двух Богов!Неужели вы не видите ,что с новозаветными текстами не все в порядке!?
Я даже думаю ,что самоубийство стало считаться грехом именно после той волны самоубийств
Вы же хорошо знаете писания?Считалось ли самоубийство грехом у евреев?Что говорит Тора? Я читал статью на эту тему ,где рассматриваются все случаи похожие на самоубийства в Ветхом Завете .Вывод который сделал автор -нет Тора не рассматривает самоубийство как грех.Почему же в христианстве самоубийство грех?Не потому ли ,что само христианское учение подталкивает людей к самоубийству?Здесь плохо,а Там хорошо!Это ведь так логично уйти Туда раньше!
я даже не будучи в курсе, где именно в Новом Завете находятся соответствующие записи (это надо открыть Евангелия и посмотреть) могу ответить так: неужели вы думаете, что Новый Завет никто кроме вас и меня за эти почти 2000 лет не читал и не разбирал не то что по кирпичикам - атомам!
По атомам естественно его разобрали,да только уже поздно было!Тексты были уже написаны ,а то что написано пером...Я так понял что тексты Нового Завета были составлены тогда ,когда люди еще не были критично настроены.Правда находились такие ,как Цельс,Порфирий,император Юлиан которые уже в то время ,что тексты НЗ- это сплошное противоречие.Приведенный мной пример -один из сотни.Вот навскидку еще:разные родословные Христа по отцовской линии(в то время как отцом считают Бога),разные описания ареста (у Иоанна и У синоптиков) ,разные сцены прихода ко гробу ... и т.д. и т.п.
Так ведь не "вводил" никто эту "теорию", а Сам Иисус сказал, что пришлёт Утешителя - Святого Духа.
Следите за мыслью:если кто-то говорит ,что бог дал некий метод,некое учение ,и в результате применения этого метода возникло множество проблем,то это значит -данный метод не от бога!

deadmazai
неверующий
30/07/09 19:55

# 704676

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703574] Help admins  

(простите за плохо скрываемую иронию). Конечно же очень интересно узнать эти "факты".
Вот отрывок из книги Ренана "Евангелия и второе поколение христианства" об общине Назарян ,которая по уверению Ренана "обладала истинным преданием слов Иисуса".".Первым главой этой общины был Иаков Праведный-брат Иисуса.После смерти Иакова, - Симон, другой родственник Иисуса.Я думаю этим людям было больше известно- кем на самом деле был Иисус ,чем Оригену или Афанасию."...Античное название "назаряне" с IV-го века даже в правоверной кафолической церкви стало обозначением еретиков, почти не христиан.
Это удивительное недоразумение объясняется, когда обратим внимание на то, что эвиониты и назаряне остались верными первоначальному духу церкви Иерусалима и братьев Иисуса, согласно которой Иисус был только пророком, избранным Богом для спасения Израиля, тогда как в церквях, ведущих свое начало от Павла, Иисус все более и более становился воплощением Бога. Согласно греческим христианам, христианство заменило религию Моисея, как высший культ низший. В глазах христиан в Ватанее это являлось богохульством. Они не только не считали Закона уничтоженным, а, наоборот, соблюдали его с двойным усердием. Они считали обрезание обязательным, праздновали шабаш одновременно с воскресением. Они старательно изучали еврейский язык и Библию читали на еврейском языке. Их каноном был еврейский канон, и может быть, они уже начали делать в нем произвольные отступления.
Обожание Иисуса у них было беспредельное; они его называли пророком правды, Мессией, сыном Бога, избранником Божиим; они верили в его воскресение, но для этого не покидали еврейской идеи, по которой человек-Бог - чудовищность. Иисус, по их понятиям, был простым человеком, сыном Иосифа, рожденным при обыкновенных человеческих условиях, без всякого чуда. Уже позже, они стали объяснять рождение Иисуса действием св. Духа. Некоторые признавали, что в тот день, когда он был усыновлен Богом, божественный дух или Христос снизошел на него в виде голубя, так что Иисус стал сыном Бога и помазанником св. Духа только после своего крещения. Другие, еще более приближаясь к буддийским понятиям, предполагали, что он приобрел сан Мессии, сына Божия, своим совершенством, последовательным успехом, единением с Богом и, в особенности, подвигом точного соблюдения всего Закона. Если верить им, то только один Иисус разрешил эту трудную задачу. Когда их заставляли дойти до конца, они признавали, что всякий человек, совершивший тот же подвиг, получил бы ту же почесть. Поэтому они старались в своих рассказах о жизни Иисуса изобразить его исполняющим весь Закон; правильно или нет, но они вкладывали в его уста следующее изречение: "Я пришел не уничтожить Закон, а исполнить его"Иаков был для них образцом святости. Петр также пользовался их уважением. И под именем этих двух апостолов они выпускали все свои апокрифические откровения. И, наоборот, не было проклятия, которого они не произнесли бы по адресу Павла. Они называли его "человеком из Тарса", "вероотступником"; разыскивали о нем самые смешные истории; говорили, что он не вправе называться евреем, утверждая, со стороны отца и матери его предками были только язычники. Настоящий еврей, толкующий об уничтожении Закона, представлялся им абсолютной невозможностью.
... "

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
30/07/09 20:05

# 704677

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704670] Help admins  

Так ведь проповедь Иисусом царствия и дальнейшее движение:образование церквей,строительство храмов,крестовые походы и т.д. Все это к Иисусу отношения не имеет!


Что-то не имеет, а что-то - имеет. Зачем так уж демонизировать историю Церкви и рисовать её черными красками? Слишком однобоко выходит.

Иисус вообще считал что конец времен близок (и ошибся в этом)


Откуда вы только такую ерунду взяли? Это от неправильного понимания слов Иисуса такие мысли возникают. Ничего подобного Иисус не "считал".

Меня не поражает то , что Бог воплотился.Меня поражает то ,что Иисуса считают богом.Подумайте сами зачем Богу-отцу было порождать Бога-сына ?Он что сам с чем-то не справлялся?


Ну, тут вы как раз вплотную приблизились к пониманию триединства Господа. Иисус сказал: "Я и Отец - одно". Поэтому у христиан не возникает проблем с тем, что якобы Бог на какого-то человека сбросил проблему спасения. Наш Бог Сам спас нас! Это только сектанты типа СИ полагают иначе.

Евреи никогда бы не поверили в двух Богов!Неужели вы не видите ,что с новозаветными текстами не все в порядке!?


1. Поверил бы или нет - не нам с вами решать. Всё произошло именно так, как произошло, согласно Божьему плану. Если бы поверили, то и спасения в известном смысле не было бы. Значит еврейский народ волей или неволей сыграл свою роль в этой истории, а?
2. :))) Ну вы не теряете самомнения, однако! Ну ладно Павел, который был далеко не слаб в Писаниях, и тот почему-то не обнаружил проблемы! А богословы почти 2000 лет разбирают Писания и как-то сходится у них всё! Даже набирают воздух в легкие, а наглость в голову и - иногда спорят с иудаистами! ;)

Вы же хорошо знаете писания?


Да вы надо мною смеетесь! Вот прочитал эти ваши слова:

Вывод который сделал автор -нет Тора не рассматривает самоубийство как грех


и тут же полез в интернет искать ответ. Натолкнулся на "Электронную еврейскую энциклопедию" (благо дело лежит "на поверхности" моря ссылок) и вот что обнаружил:

САМОУБИ́ЙСТВО. Запрет самоубийства в иудаизме выводится из библейского запрета убийства (см. Десять заповедей) и из галахической (см. Галаха) концепции пиккуах-нефеш. В Талмуде не содержится прямого запрета самоубийства, однако послеталмудические авторитеты считали самоубийство грехом даже более тяжким, чем убийство, поскольку оно посягает на концепцию Божественного воздаяния, олам ха-ба и самое всемогущество Бога.

Не потому ли ,что само христианское учение подталкивает людей к самоубийству?Здесь плохо,а Там хорошо!


Кошмар! Это у кого такая логика была? У Христа? У Его учеников?

По атомам естественно его разобрали,да только уже поздно было!Тексты были уже написаны ,а то что написано пером...Я так понял что тексты Нового Завета были составлены тогда ,когда люди еще не были критично настроены.Правда находились такие ,как Цельс,Порфирий,император Юлиан которые уже в то время ,что тексты НЗ- это сплошное противоречие


О-о-ой, друг мой!.. Ну что я вам тут могу посоветовать?.. Прошу вас, БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ! Ну такие избитые моменты вы приводите в пример, которые в настоящее время вообще не берутся во внимание в дискуссиях, как, например, вот это, про родословную Христа по "отцу".

ледите за мыслью:если кто-то говорит ,что бог дал некий метод,некое учение ,и в результате применения этого метода возникло множество проблем,то это значит -данный метод не от бога!


Вы разве не знаете такую пословицу: "Заставь дурака Богу молиться, так он и лоб разобьёт? Не очень-то хорошо винить Бога в тех проблемах, в которых виноваты мягко говоря несовершенные исполнители. Мы что, уже создали себе совершенный мир? Разве уже нет греха, нет грешников? Так может быть с исполнителей надо спросить, а не валить на Всевышнего? Я бы постеснялся, потому что каждого спросит Господь: как использовал свой талант?

deadmazai
неверующий
30/07/09 20:18

# 704680

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704677] Help admins  

Заставь дурака Богу молиться, так он и лоб разобьёт?
Так может не надо вообще заставлять дураков молиться?
Поэтому у христиан не возникает проблем с тем, что якобы Бог на какого-то человека сбросил проблему спасения.
Да я уже вижу ,что у христиан вообще никаких проблем не возникает :они верят в то во что им хочется.
О-о-ой, друг мой!.. Ну что я вам тут могу посоветовать?.. Прошу вас, БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ!
Вы мне можете посоветовать(я на это надеюсь)конкретные тексты в которых даны обЪяснения видимых мною(и не только мною) противоречий.Дело в том ,что ни в одном произведении написанном христианским автором(прочитал я их немало: Меня,Кураева ,современного апологета Осипова и т.п.) и нигде нет достойного ответа на беспочвенную критику Нового Завета!Мень просто утверждает,что никаких ляпов в евангелиях не существует!...Вот еще несколько "темных мест":1)в еврейских летописях нет ни слова о наступившем якобы в момент смерти Иисуса трехчасовом солнечном затмении, о душах умерших" покинувших могилы, и прежде всего о том, что драгоценный занавес, святая святых Иерусалимского храма, разорвался в тот миг пополам. Трудно поверить, чтобы ни один еврейский летописец не счел этих явлений - если б они действительно имели место - достойными упоминания. Что же касается солнечного затмения, то о нем ничего не знает даже славившийся своей научной добросовестностью Плиний Старший, хотя он посвятил солнечным затмениям целую главу своей "Естественной истории". 2) Христос жил одновременно и при Понтии Пилате (исполнявшем обязанности проконсула Иудеи в 16 - 26 гг. н. э.), и при царе Ироде Великом (правившем с 40 до 4 г. до н. э. В 4 году до н. э. умер). Пилат и Ирод в Евангелиях отсылали Христа на суд один другому и обратно, и, значит, явно были "по долгу службы" знакомы друг с другом. 3)согласно распространенным ожиданиям наступление Царства характеризовалось бы не только тем, что Мессия «уничтожит безбожные народы словом уст Своих… и … осудит грешников за помыслы их сердца», но и тем, что Он «соберет святой народ, который введет в праведность», «и во дни Его не будет неправедности в среде их, ибо все будут святы» (Ps. Sol. 17:28, 36). Иисус не собирал такого святого народа, напротив Он сказал, что «пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию» 4) Ин1-2: через шесть дней после встречи с Иоанном Крестителем, Иисус отправляется на свадьбу в Кане. Когда же он мог провести в пустыне с дьяволом сорок дней, как описывают синоптики? 5) «Потом берет Его дьявол в святой город и поставляет Его на верхушке храма…»
У Храма не было куполов, башен и т.п. 6) Рассказывается, например, как «в земле Гадаринской» на берегу Генисаретского озера паслось стадо свиней (Марк, V, 1; 11). Но Гадара находится далеко от этого озера! 7)Крещение Иисуса было, по Матфею и Марку, осуществлено Иоанном (Матфей, III, 13—16; Марк I, 9). Лука же утверждает, что Иисус крестился сам, а Иоанн находился в это время в тюрьме 8) По Матфею, Иисус вошел в Иерусалим за четыре дня до пасхи, по Иоанну — за пять дней. 9) Иоанн утверждает, что прежде всего Иисус явился Марии Магдалине, а потом апостолам (XX, 14 — 24). Лука изображает дело по-другому: явился Иисус сначала двум неизвестным (один из них именовался Клеопой), а потом сразу всем апостолам, кроме Иуды, который уже, видимо, успел удавиться (XXIV, 13—36). Марк устанавливает три ступени этого события: сначала явился Марии Магдалине, потом двум апостолам и, наконец, остальным. У Матфея, в свою очередь, фигурирует еще одна версия: первым делом Иисус явился двум женщинам: Марии Магдалине и «другой Марии» — неизвестно какой 10)«Это происходило в Вифании на другом берегу Иордана, где крестил Иоанн».
Вифания была неподалеку от притока Иордана, и отнюдь не на берегу, а на расстоянии нескольких километров. Тем более, не «на другом берегу» - к востоку, а к западу от Иордана, возле Иерусалима. 12) «Никто не поднимался в небеса, кроме Того, Кто сошел с небес, Сына Человеческого».
Иоанн показывает незнание иудаизма: Илия поднялся на небо, и как раз поэтому ожидали его возвращения.13)Если 12:47-48: «Я пришел не судить мир, но спасти мир. Отвергающий Меня… имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день», то как же «неверующий уже осужден»?14) 5:22: «Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну».
Полное противоречие концепции Судного Дня. 3:17: «Ибо не послал Б. Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир был спасен чрез Него».15) 5:31 «Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно…»
Так как же расценивать все свидетельства Иисуса о себе – кстати, и само 5:31? 8:18: «Я Сам свидетельствую о Себе…» 16) 5:37: Иисус о Б.: «А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели…»
Но, если допустить триединство, то лицо Иисуса есть одно из лиц Б. Да и голос Иисуса иудеи слышали. 17) 6:70: Иисус ученикам: «но один из вас дьявол».
Совсем непонятно: Иисус активно изгонял бесов, а тут принял дьявола в ученики. 15:16: «Я вас избрал…» И дьявол спокойно слушал его проповеди.18) 8:44-47: Иисус отвечает: «Ваш отец дьявол… он был убийца… вы не от Б.»
Неужели Иисус собрался спасать потомков дьявола? 19)Если посчитать время от вечера пятницы, когда тело Иисуса было погребено, до рассвета воскресенья, то время пребывания в земле получается один день и две ночи (т. е. не более 36 часов, или половина времени, предсказанного Иисусом); даже если вечер пятницы считать как один полный день, то получается едва ли два дня и две ночи. Никакими силами воображения невозможно удлинить два дня и две ночи до трех дней и трех ночей.20) "И, приблизившись, Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле; итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Матфей, 28:18-20). Евсевий, епископ Цезарейский, которому император Константин поручил приготовить 50 экземпляров Библии, сообщал, что до 325 г., когда Евангелия были канонизированы, текст звучал так: "Идите вы поэтому и делайте учеников во всех народах во имя Мое" 21) «из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя».
Интересное высказывание от Иисуса. Ведь он и сам был рожден женщиной. И что же - считал себя меньшим Иоанна Крестителя? 23) идея пить кровь и вкушать
плоть Христа в момент тайной вечери в память о его самопожертвовании могла
возникнуть только в нееврейской среде, поскольку иудаистский закон строго
запрещает употреблять в пищу кровь (Бытие, 9:4 - 5; Левит, 3 : 17, 17: 10).
Подобное табу признается также в Деяниях апостолов в числе иных установлений
так называемого "закона Моисеева" (15:20) и соблюдается иудаистами по сей
день. Если бы кто-нибудь сказал в Палестине: "Пейте, вот вам моя кровь", его
бы тут же забросали камнями. 24) Человеку возбраняется судить других; но в то же время освящается
существование традиционных судов. "...Всякий, гневающийся на брата своего
напрасно, подлежит суду" (Матфей, 5:22). Чтобы судить ближнего, нужно не
иметь самому ни сучка, ни бревна в "своем глазу" (Матфей, 7:4), но лучше не
осуждать никого, "и не будете осуждены" (Лука, 6 : 37). 25)Мытарь Левий обратился и последовал за Иисусом. Соответственно, он должен был раздать имущество, взять крест и т.д. Однако он вполне сохраняет свой дом и деньги. Это видно из того, что он устраивает банкет. Иисус же против этого не только не возражает, но и участвует в пиршестве.....
Откуда вы только такую ерунду взяли? Это от неправильного понимания слов Иисуса такие мысли возникают. Ничего подобного Иисус не "считал".
-
" И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." ...Как правильно понять эти слова?
В Талмуде не содержится прямого запрета самоубийства, однако послеталмудические авторитеты...
Это вы к чему написали?Христиане разве читают талмуд и тем более "послеталмудических авторитетов"?В ПЯТИКНИЖиИ (ТОРЕ) не было указаний на запрет самоубийства ,и в НЗ про самоубийство не сказано ,но в христианстве(про иудаизм мы не говорим) самоубийство считается грехом!Это впрочем не мешает христианам предаваться этому греху.Вспомните массовые самосожжения раскольников.
null

goldenalex
агностик
30/07/09 23:55

# 704728

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704680] Help admins  

" И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." ...Как правильно понять эти слова?

Как правильно? Кто знает, но если прочитать к примеру у Марка (хотя об этом говорят все синоптики), то сам текст отвечает на такой вопрос.

1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
2 И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
5 При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.
6 Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе.
7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
8 И, внезапно посмотрев вокруг, никого более с собою не видели, кроме одного Иисуса.
9 Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Мк 9: 1-9)

Речь идет о Преображении Иисуса Христа перед тремя учениками. Преображение, это собственно то, о чем и говорит Иисус в первом стихе, то что и было обещано, показать свое Царство в полной силе.
Он предстал перед учениками таким, каким он был и будет в вечном небесном Царстве.
И явил им двух уже искупленных людей, Илию (который был взят на небо живым) и Моисея, который был воскрешен в теле, в свое время.
Вообще в Православии(если не ошибаюсь) , не только раскрывается в славе Божество самого Иисуса Христа, но и показано обОжение всей человеческой природы, совершившееся через Его воплощение.

Иисус вообще считал что конец времен близок (и ошибся в этом)

Судя по словам самого Иисуса, он этого просто не знал, не обладал всеведением Отца (хотя это спорно конечно), но все же сам говорил "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." (Мк. 13. 32)

Исправлено пользователем goldenalex 31/07/09 01:35.


deadmazai
неверующий
31/07/09 07:32

# 704757

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: goldenalex, #704728] Help admins  

А вы считаете ,что преображение и "царствие пришедшее в силе" это одно и тоже? По учению христиан Иисус на момент преображения еще не пострадал,и не не прославился в результате этого страдания.Илия еще не пришел(только не говорите ,что Иоанн это Илия).Вот ,что пишет о "царствии пришедшем в силе" Матфей:3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
8 всё же это -- начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да разумеет, --
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, -- не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", -- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", -- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях.
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; ....Евангелие Царствия на настоящий момент проповедано уже всем народам.мерзость запустения стояла на святом месте в 1-2 веках .С тех пор Иерусалим успели отстроить заново.Совершенно невозможна следующая часть пророчества "и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое " .Во первых потому что те к кому обращался Иисус ,уже давно в могиле и не могут по этой причине быть ненавидимы.Во вторых США следят за тем ,чтобы никто не обидел посланцев Христа.И как мы видим по этому отрывку царствие наступит ПОСЛЕ звездопада,ангелов,трубы,облаков,орлов...,а преображение было ДО этих событий и поэтому царствием считаться не может.
но все же сам говорил "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец
О дне и часе он не говорил ,а вот о столетии и даже нескольких десятках лет-говорил."Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет"т.е. речь шла о 30-70 годах.

deadmazai
неверующий
31/07/09 07:57

# 704761

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704677] Help admins  

Не очень-то хорошо винить Бога в тех проблемах, в которых виноваты мягко говоря несовершенные исполнители. Мы что, уже создали себе совершенный мир?
Вы невнимательно читаете.Христиане (и вы в то числе)считают,что концепцию святого духа дал людям Иисус -Бог-Сын.В результате множество ...нечестных проповедников получили возможность внушать людям разнообразный бред.Кого же нам винить в том ,что тупость ,невежество стали считать достоинством -Бога?Кстати Иисус как тот кто пришел "не нарушить но исполнить" не мог дать этого еритического учения о святом духе.Оно могло быть взято у Платона ,Аристотеля у каких-то египетских мудрецов но иудаизму оно противоречит.

goldenalex
агностик
31/07/09 10:53

# 704789

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704757] Help admins  

А вы считаете ,что преображение и "царствие пришедшее в силе" это одно и тоже?

Я считаю, что если смотреть с позиции человека верующего, то очевидно одно, что для человека невозможно, то для Бога возможно.
Этот случай из жизни Иисуса покрыт тайной. Мы можем лишь попытаться понять его.
Мы, однако, не можем сказать, что же там произошло.
Во всяком случае, если обратить внимание на слово «увидят» Царствие Божие, пришедшее в силе, то ведь увидеть то, что будет, не значит, что уже пришло…
Христианское вероучение истолковывает это событие как открытие тайны Божественного промысла о спасении человека: в Преображении раскрывается в славе Божество самого Иисуса Христа.
только не говорите ,что Иоанн это Илия

11 И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
12 Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; и Сыну Человеческому, как написано о Нем, надлежит много пострадать и быть уничижену.
13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем. (Мк 9:11-13)

Иисус при этом имел в виду заключение в темницу Иоанна Крестителя и его смерть от рук Ирода.Так действительно толкуют, но почему это не так? Ведь УЖЕ пришел? Тогда КТО пришел? Конкретно.
О дне и часе он не говорил ,а вот о столетии и даже нескольких десятках лет-говорил."Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет"т.е. речь шла о 30-70 годах.


Матфей 24 (32-41)… Непростой отрывок, конечно…
Не знаю будет ли интересно, но приведу размышления на эту тему исследователя Библии Баркли, вот какие варианты толкования предлагает он:

Обратимся, как к отправной точке к 24,34: "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет". При рассмотрении этого отрывка возникают три возможности.
а) Если Иисус говорил это относительно Второго Пришествия, то Он ошибался, потому что Он не пришел в течение жизни слушавшего Его поколения. Многие принимают эту точку зрения, полагая, что вследствие Своей человеческой природы Иисус был ограничен в знаниях и считал, что вернется еще в течение жизни того же поколения. Но трудно поверить, что Он ошибался относительно такой великой духовной истины, как эта.
б) Может быть, Иисус сказал нечто, которое потом было изменено при передаче. В Мар. 9,1 Иисус говорит следующее: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе". Это славно - и торжествующе оправдалось. На протяжении жизни одного поколения Царствие Божие действительно мощно распространялось, пока христиане не были уже по всему тогдашнему миру.
Но вот ранние христиане ожидали Второе Пришествие немедленно. В ужасном том положении, в котором они тогда находились, среди страданий и гонений, они ждали и желали избавления, которое принесет им пришествие Господа, и иногда они по своему принимали высказывания, касавшиеся Царствия, и связывали их со Вторым Пришествием, что вовсе не одно и то же. Возможно, что нечто подобное имело место и здесь. Возможно, что Иисус сказал здесь, что Его Царствие придет в силе еще до того, как исчезнет Его поколение.
в) Но есть еще и третья возможность. А что если слова как все сие будет не имеют никакого отношения ко Второму Пришествию? А что если они в действительности относятся к пророчеству, с которого начинается глава об осаде и гибели Иерусалима? Если представить себе это так, то не будет никакой трудности. Иисус говорит тогда, что Его страшные предостережения относительно гибели Иерусалима исполнятся еще в течение жизни Его поколения - и они действительно исполнились через 40 лет. На наш взгляд, самое лучшее - считать, что 24,32-35 относятся не ко Второму Пришествию, а к гибели Иерусалима, потому что тогда снимаются все связанные с ними трудности.

Исправлено пользователем goldenalex 31/07/09 11:58.


vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
31/07/09 11:55

# 704806

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704761] Help admins  

Христиане (и вы в то числе)считают,что концепцию святого духа дал людям Иисус -Бог-Сын.В результате множество ...нечестных проповедников получили возможность внушать людям разнообразный бред


Простите, не понимаю. Каким образом Святой Дух связан с нечестными проповедниками и "разнообразным бредом", который они внушают?

Кстати Иисус как тот кто пришел "не нарушить но исполнить" не мог дать этого еритического учения о святом духе


Почему "еретического" и почему не мог?

но иудаизму оно противоречит


В чём противоречит? В конечной цели - приблизить человека к Богу? В ненависти Божьей ко греху?

deadmazai
неверующий
31/07/09 18:48

# 704912

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704806] Help admins  

Простите, не понимаю. Каким образом Святой Дух связан с нечестными проповедниками и "разнообразным бредом", который они внушают?
Я вам уже писал ,что до того как люди узнали о Святом Духе у них были другие отличные от тех ,что принесло с собой христианство способы отличать добро от зла,истину от лжи.Люди больше доверяли собственному разуму,интуиции.Но после того как христианские проповедники начали подтверждать свой авторитет,свою компетентность ,обладанием Святым Духом ,они поставили себя вне критики."И всякого пророка, говорящего в Духе, не испытывайте и не судите""Дидахэ". Возьмем опять же Павла.На чем основывался авторитет Павла?Может быть он был мудр как Сократ?Ничуть!Может быть он превзошел всех в изучении Закона?Нет он в молодости шил палатки.Некогда было учится.И с Иисусом он даже не был знаком .На каком же основании Павел учит Ефесян ,как им воспитывать детей?У него то и своих не было!Но на Павла сошел Святой Дух и он стал на голову выше всех!Он даже Петра получил возможность критиковать!"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. "В 1-3 веках ,когда еще не было канонических текстов,а церковная организация была слабой, проповедников ничто не сдерживало.Уже в то время "отцы церкви" жалуются на огромное количество ереси.Я думаю множество проходимцев просто наслаждались своей властью над людьми которые верили каждому их слову.Как известно,в то время было много бродячих "мудрецов":киников,стоиков,эпикурейцев .Если среди язычников они не всегда могли найти себе слушателя,то приняв христианство ,могли быстро сделать карьеру(почитайте поэму Лукиана"О смерти
Перегрина".).Собственно вера в Святого Духа и делала народ доверчивым,внушаемым.Ведь Дух Святой не может ошибаться!
Почему "еретического" и почему не мог?
Я очень плохо знаю иудаизм для ответа на этот вопрос.Могу только поделиться своими мыслями (возможно наивными).Учение о Святом Духе не могло возникнуть в иудаизме по двум причинам.1)Возникновение такого учения неизбежно приводило бы к появлению культа человека-носителя С.Д.И этобыло бы нарушением заповеди "Не делай себе кумира ".Культ "кумиров" ясно виден в христианстве.Церковная иерархия,почетание святых -все это следствие принятия учения о Святом Духе.2)В книге "Бытие" змей говорит Еве:"но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. "т.е. после того как Адам и Ева съели плод мы стали ,как боги.Отсюда вытекает ,что человек не глупее ангела или Бога и что все люди примерно одинаковы в своих умственных способностях.Соломон был мудрым не потому что в него вошел Дух божий,а потому что таким родился(повезло человеку!)"И дал Господь Соломону разум и мудрость весьма великую и обширный ум, как песок при море. И Соломон имел разум выше разума всех сынов востока и всех мудрых Египтян. "Это противоречит идее святости.В христианстве можно родиться глупым рыбаком а потом "стяжать Духа" и стать апостолом( или епископом)...Да в Ветхом Завете Дух божий "находит" на людей(на пророков например),но только единицы и на время получали дух божий для выполнения какой-то миссии "и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова.
На нем был Дух Господень, и был он судьею Израиля.""и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них."В Новом Завете святыми становятся массово и навсегда и становятся святыми люди которые ничем этого не заслужили.Дух становится способом показать превосходство одних над другими.
В чём противоречит? В конечной цели - приблизить человека к Богу?

Я не уверен что цель человека в иудаизме -приближение его к богу.(повторяю это чисто мое дилетантское мнение)Цель человека в иудаизме-жизнь согласно заповедям Бога.Если Бог захочет он сам приблизит человека.Первый шаг сделали мы ,когда съели плод.Следующий ход бога.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на