Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16326 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: deadmazai (32) vvl (22) Хомо_Сапиенс (13) goldenalex (7) leib2009 (1) M00N (1) sword345 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
deadmazai
неверующий
19/07/09 22:41

# 701606

Почему Иисуса называют Спасителем? Help admins  

Верующие часто называют Иисуса Господом(господином) и Спасителем.С господином понятно,Но кого и от чего спас Иисус?От смерти ,как считал апостол Павел?
" ... Дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим. ..."
Но после вознесения люди не перестали умирать!Тот же Павел утверждает ,что Иисус спас нас от греха.Это опять таки неясно.Как можно спасти от греха?Только одним способом уничтожив те силы , которые заставляют человека совершать грех. Если это бесы ,
null
так значит нужно уничтожить бесов! если греховные помыслы идут из души ампутируйте эту нехорошую часть души !Что это за советы :соблазнит тебя глаз-вырви его!так проблемы не решаются! ...Всех нас ,как известно, ожидает суд . Не просто суд, а страшный суд. Я бы понял если бы спасение состоялось после суда.Приговорили тебя ,допустим,к вечному пребыванию в аду а потом спасли(амнистировали в зале суда).В обратном же порядке ...не укладывается в голове...Может быть ,называя Христа Спасителем,верующий выражает свою непоколебимую уверенность в спасении ?т.е. должен был бы говорить не Спаситель,а Тот Кто Собирается меня спасти.С другой стороны,Иисус будет,видимо, обвинителем на суде.Как можно ,чтобы адвокат был одновременно обвинителем?Василий Розанов писал
« ...Обратимся к Евангелию.— «Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные—и Аз успокою вас»*. Тогда, с точки зрения смерти, тут есть: «умрите — и вы успокоитесь». Но ведь мы всегда читали эти слова в том смысле, что «облегчение» и «успокоение» будет дано еще в этой жизни; и значит—просто мы не умеем читать Евангелие...»
..здесь мы имеем еще одну версию.Спасение не жизнь вечная , а смерть. ...Я думаю ,что все запутал апостол Павел . Не нравились ему иудейские законы,но порвать с Торой не хватало духа.Поэтому была взята версия об исполнении закона жертвой агнца-Иисуса.Эту идею спасения легко приняли язычники,не заметив что им предложили совершенно другое не языческое ,а еврейское спасение от закона ,которое никаким боком язычников не касалось.Проще говоря ,Иисуса приняли не за того!И возможно никто бы ничего не заметил если бы не иудейский ветхий завет который необходимо было принять,чтобы обосновать мессианство Иисуса.Многие до сих пор пребывают в недоумении :зачем было Богу тратить силы и время чтобы приучить евреев исполнять закон(что можно только приветствовать),а потом неожиданно все отменить,заключив новый завет .Неприятным следствием этой борьбы с законом божьим было нечеткое понимание ,что же такое грех.Каждый пастырь мог учить по своему и порядка в жизнь христиан это не добавило.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
19/07/09 23:07

# 701608

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701606] Help admins  

Но после вознесения люди не перестали умирать!


Разве вам не известно, что все христиане имеют надежду на жизнь вечную с Богом? Просто христиане разных деноминаций по-разному понимают то, когда и как верующий получит от Господа вечную жизнь: в теле или вне тела. Но в целом христиане здесь - единомышленники.

Только одним способом уничтожив те силы , которые заставляют человека совершать грех


Правильно, правильно. Только одно уточнение: уничтожить их надо в себе. Ведь скажите честно, вам не сильно мешают, простите, паразиты, живущие в ком-то? Так вот их, паразитов, надо вначале в себе уничтожить и иммунитет иметь высокий. Тогда и проблем не будет. То же и с грехами и бесами.

если греховные помыслы идут из души ампутируйте эту нехорошую часть души !Что это за советы :соблазнит тебя глаз-вырви его!так проблемы не решаются!


:) А тут у вас противоречие наблюдается, вы не замечаете? Вроде и сами "ампутировать" часть души предлагаете, и в то же время "это так не решается". Что такое "часть души"? Это часть вашего "Я". Можно было бы вас сделать таким, чтобы не было ни "лишних" чувств (читай соблазнов), ни эмоций. Роботом, короче говоря. И как, вы бы хотели быть таким существом или все же приятней быть человеком, со всеми его переживаниями, исканиями, творчеством, размышлениями и т. д.?

Неприятным следствием этой борьбы с законом божьим было нечеткое понимание ,что же такое грех


Кто же вам сказал, что Иисус или Его ученики "боролись" с законом Божьим? Разве Иисус отменил заповеди? Вовсе нет

Хомо_Сапиенс
пантеист
20/07/09 03:52

# 701626

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701606] Help admins  

Кто может вместить- вместит! На все Воля Божья! Бог дал, Бог взял! Пути Господни неисповедимы!
Хороший ответ? :-)

deadmazai
неверующий
20/07/09 09:04

# 701646

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #701608] Help admins  

Разве вам не известно, что все христиане имеют надежду на жизнь вечную с Богом?
Конечно мне это известно .Надежда -это только надежда .Когда получим сертификаты на жизнь вечную тогда и поговорим.
А тут у вас противоречие наблюдается, вы не замечаете? Вроде и сами "ампутировать" часть души предлагаете, и в то же время "это так не решается". Что такое "часть души"? Это часть вашего "Я". Можно было бы вас сделать таким, чтобы не было ни "лишних" чувств (читай соблазнов), ни эмоций. Роботом, короче говоря.
Противоречие наблюдается не у меня ,а у того кто призывает бороться с грехом даже не определив что же это такое.Вообще непонятно о каком грехе идет речь ,если Агнец принял на себя все грехи.
Что такое "часть души"? Это часть вашего "Я". Можно было бы вас сделать таким, чтобы не было ни "лишних" чувств (читай соблазнов), ни эмоций. Роботом, короче говоря.
У меня нет времени приводить точные цитаты.Даниил кажется пишет ,что лев будет лежать с ягненком и научится есть сено.Если из хищника сделают травоядное ,то что будет с людьми?
Кто же вам сказал, что Иисус или Его ученики "боролись" с законом Божьим? Разве Иисус отменил заповеди? Вовсе нет
Боролся в основном Павел.Апостол Петр и Брат Господень Иаков продолжали ходить в синагогу.Это говорит о том ,что реальный Иисус (прототип евангельского)хотел изменить закон ,но не отменить.Конечно не мне осуждать Иисуса(и я не осуждаю ,а пытаюсь внести ясность) но разве не он нарушал субботу?Чтобы тебя назвали преступником не обязательно нарушать все законы,достаточно нарушить один.Если Бог вочеловечился в Израиле ,я так думаю,он должен соблюдать законы Израиля ,тем более что он же сам их установил.С него ведь пример берут!Скажем так:прямо Иисус с законом не боролся,но прецедент создал.

deadmazai
неверующий
20/07/09 09:06

# 701648

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #701608] Help admins  

Удалено deadmazai 2009-07-20 09:27:17


deadmazai
неверующий
20/07/09 09:12

# 701649

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #701626] Help admins  

Кто может вместить- вместит! На все Воля Божья! Бог дал, Бог взял! Пути Господни неисповедимы! Хороший ответ? :-)
- Плохой!А кто такие пантеисты ? Это типа шаманисты?

Хомо_Сапиенс
пантеист
20/07/09 09:43

# 701655

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701649] Help admins  

- Плохой!А кто такие пантеисты ? Это типа шаманисты?

Не судите да не будете судимы! Какой мерой Вы, такой и Вам! Сам шаман:-)
Пантеи́зм (греч. παν,«всё, всякий» и греч. θεός, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).

Пантеизм имеет 4 основные формы:

теомонистический пантеизм наделяет существованием только Бога, лишая мир самостоятельного бытия (см. Акосмизм);
физиомонистический пантеизм, согласно которому существует только мир, природа, которую сторонники этого направления называют Богом, тем самым лишая Бога самостоятельного существования (Оствальд, Геккель, Тэн);
трансцендентный (мистический) пантеизм, который обычно обозначают как панентеизм;
имманентно-трансцендентный пантеизм, согласно которому Бог осуществляется в вещах (Спиноза, немецкие идеалисты, Гёте, Шлейермахер, Эйкен).

Так что иногда спрашивайте у Яндекса, тогда и поговорить будет о чем. По пантеистическим понятиям Вы тоже Бог или вернее часть его.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
20/07/09 16:50

# 701729

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701646] Help admins  

Когда получим сертификаты на жизнь вечную тогда и поговорим


Так ведь разговор вы начали :) Вас никто не заставляет ни во что верить. В то же время, удивляться чужой вере не всегда уместно. Представьте себе человека, который верит в то, что через N-ое количество лет можно будет летать к другим звездам со сверхсветовой скоростью. Можно ли считать это глупостью, дремучестью и т. п.? Вряд ли Как-то язык не повернется назвать такого человека дураком или "лохом", наоборот, можно порадоваться его оптимизму. Тем не менее, эта вера в настоящее время не имеет под собой научной основы. Вот и христиане верят в то, что вроде бы не имеет под собой научной основы.

ротиворечие наблюдается не у меня ,а у того кто призывает бороться с грехом даже не определив что же это такое.Вообще непонятно о каком грехе идет речь ,если Агнец принял на себя все грехи


Мне кажется, что вы тут немного лукавите, как и многие, кто раньше затрагивал этот вопрос. Не определено, что такое грех? Ну давайте заглянем в "классику": десять заповедей. Что в них неясного?

Даниил кажется пишет ,что лев будет лежать с ягненком и научится есть сено.Если из хищника сделают травоядное ,то что будет с людьми?


Вот странное рассуждение. Обратите внимание: вроде бы "весь мир стремятся к миру", вроде бы все мы хотим, чтобы не стало агрессии, озлобленности, ненависти и всех их производных, но вдруг вас не устраивает преображение людей в этом смысле. Правда я полагаю, что вы неверно истолковали прочитанное. Возможно вы думаете, что люди станут какими-то "белыми и пушистыми" в одно мгновение, но ведь это не так! Для того мы и живем на этой земле и в этих условиях, познавшие добро и зло, чтобы здесь стать такими, какими должны быть граждане Царства Бога. И никто не собирается калечить вашу психику, превращая в слащавого робота, не думайте так.

Боролся в основном Павел.Апостол Петр и Брат Господень Иаков продолжали ходить в синагогу.Это говорит о том ,что реальный Иисус (прототип евангельского)хотел изменить закон ,но не отменить.Конечно не мне осуждать Иисуса(и я не осуждаю ,а пытаюсь внести ясность) но разве не он нарушал субботу?


Здесь вы поднимаете сложный для меня вопрос, который, однако, много раз обсуждался в разных интерпретациях на этом форуме. Я могу вам выразить лишь своё понимание, достаточное для меня (но, возможно, отнюдь не для вас!). Иисус не отменял закон в известном смысле. Если бы это было так, то и убийство, и блуд, и лжесвидетельство, и другие грехи перестали бы быть таковыми. Отдельным вопросом здесь стоит суббота, но о ней ведутся споры и среди христиан (можете почитать и сделать для себя выводы: разные точки зрения имеют вполне весомые аргументы). Главное же состоит в том, что при раскаянии за совершенные грехи вы знаете, что Иисус Христос уже принес жертву за них, уже "отплатил" за них Своими страданиями и смертью. Но воспользоваться этой жертвой можно лишь имея чистое сердце, без лукавства прося прощения за свои поступки во имя Иисуса Христа.

deadmazai
неверующий
20/07/09 19:15

# 701759

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #701655] Help admins  

Так что иногда спрашивайте у Яндекса, тогда и поговорить будет о чем. По пантеистическим понятиям Вы тоже Бог или вернее часть его.
Зачем мне Яндекс если можно узнать у живого пантеиста ?

deadmazai
неверующий
20/07/09 21:17

# 701788

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #701729] Help admins  

Вас никто не заставляет ни во что верить. В то же время, удивляться чужой вере не всегда уместно.
Я разве говорил ,что меня удивляет ваша вера? Меня ничья вера не удивляет !Сам иногда верю!Удивляет другое .Спасение(как воскресение из мертвых) еще не состоялось ,но Иисуса (усилиями которого это станет возможным) уже называют спасителем.Не рано ли? Это ,как если бы начали поздравлять охотника еще не убившего медведя.
Вряд ли Как-то язык не повернется назвать такого человека дураком или "лохом"
Что за комплексы? И в мыслях не было называть вас лохом.
наоборот, можно порадоваться его оптимизму.
Оптимизм не совсем здоровый.Если часто думать о хорошей жизни ТАМ , то не очень хочется жить плохую жизнь ЗДЕСЬ.
эта вера в настоящее время не имеет под собой научной основы.
Эта вера не имеет под собой основы не только сейчас. В Ветхом Завете про воскресение из мертвых ничего нет.Берем Еклизиаста
Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Мне кажется, что вы тут немного лукавите, как и многие, кто раньше затрагивал этот вопрос. Не определено, что такое грех? Ну давайте заглянем в "классику": десять заповедей. Что в них неясного?
Так значит грех это все таки нарушение заповедей?Не люблю цитировать, но здесь цитата будет уместна.Евгений Владимирович Горяинов."Непротиворечивая теория бога"
христиане нарушили все (подчёркиваю: все!) четыре заповеди Моисея, относящиеся к Богу, хотя за нарушение любой из них иудеям (как, впрочем, и "внутренне таковым"), согласно Ветхому Завету, полагалась безусловная смертная казнь: * не признали Яхве за своего Бога, а придумали Троицу; * сотворили-таки идолов (иконы, статуи) и кладут поклоны перед ними, игнорируя запрет на "изображение того, что на небе вверху и что на земле внизу и что в воде ниже земли"; * имя Бога поминают по любому поводу и без оного, ввели его даже в название религии; * не освободили субботу (пусть и под названием "воскресенье") от дел в том смысле, как того требует иудаизм. Да и неофициальной причиной казни Иисуса, помнится, было именно нарушение первой (богохульство) и четвёртой (нарушение субботы) заповедей Моисея {Иоанн. 5:18}. И в этом нарушении заповедей нет случайности или ошибки: когда Иисуса прямо попросили перечислить заповеди, которые следует соблюдать {Матф. 19:18-20}, он не назвал первые четыре! А чтоб не сомневались, добавил: "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется..." {Лк. 16:16}. Таким образом, в Новом Завете есть прямое указание, что, начиная с Иоанна Крестителя, то есть с самого истока христианства, закон и пророки (Ветхий Завет) необязательны для христиан!
...
Иисус, создавая новое учение на базе Ветхого завета, в первую очередь отказался от десяти заповедей Бога Отца. В Евангелии от Матфея перечисляется лишь шесть заповедей Ии-суса в следующей последовательности: «не убивай», «не пре-любодействуй!, «не кради», «не лжесвидетельствуй», «почитай отца и мать» и «люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф., 19:18, 19). Выпали следующие четыре заповеди: «Да не будет у тебя других богов», «не делай себе кумира», «не работай в суб-боту» и «не желай жены ближнего». Апостол Марк также называет шесть заповедей, но он вместо «люби ближнего» приписывает Иисусу другую запо-ведь: «Не обижай» (Мк., 10:19). Лука же перечисляет только пять заповедей, опуская «люби ближнего, как самого себя» (Лк., 18:20). Но наиболее вольно с заповедями Учителя обошелся Ио-анн, оставивший всего лишь одну (!) заповедь: «да любите друг друга, как Я возлюбил вас» (Ин., 15:12).
Получается что не в заповедях дело!Если вы православный ,то должны знать,что первым грехом православные считают гордыню.Такой заповеди У Моисея вы не найдете.А вот как говорил о законе (о заповедях) апостол Павел
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Дьякон Кураев (вы верите Кураеву?) утверждает ,что в оригинале Павел пишет"...Закон-дерьмо".
вроде бы все мы хотим, чтобы не стало агрессии, озлобленности, ненависти и всех их производных
Я не хочу лично ,чтобы в мире не стало агрессии.Агрессия здоровое явление если проявлена в нужное время в нужном месте.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
20/07/09 22:14

# 701798

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701788] Help admins  

Я разве говорил ,что меня удивляет ваша вера?


Ну извините, я почему-то подумал, что вы ведёте политику агрессивного атеизма.

Спасение(как воскресение из мертвых) еще не состоялось ,но Иисуса (усилиями которого это станет возможным) уже называют спасителем


Так ведь вам уже объяснили, в чем суть того спасения, которое уже состоялось. Другое дело верить ли в это: личный выбор каждого.

И в мыслях не было называть вас лохом


Я тоже не заявлял, что вы кого-то называли лохом. Я попытался объяснить вам, что христиане ВЕРЯТ в жизнь вечную с Христом. И вера их имеет такие же "научные" гарантии, как и вера абстрактного человека в приведенном мною примере.

Эта вера не имеет под собой основы не только сейчас. В Ветхом Завете про воскресение из мертвых ничего нет


Правда? А я для вас постараюсь найти и процитировать, хорошо?

"А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; И я во плоти своей узрю Бога." (Иов 19:25)
"Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! ..." (Исаия 26:19)
"И вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, - и узнаете, что Я - Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь" (Иезекиль 37:12)
"И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Даниил 12:2)

Так значит грех это все таки нарушение заповедей?Не люблю цитировать, но здесь цитата будет уместна.Евгений Владимирович Горяинов."Непротиворечивая теория бога"


Ну там дальше у вас в цитате бред совершенно несведущего человека. Там ни один из приведенных аргументов не выдерживает никакой критики. Обо всем этом уже столько было рассуждений, так что начинать заново, естественно неразумно. Почитайте старые темы что ли.

Получается что не в заповедях дело!Если вы православный ,то должны знать,что первым грехом православные считают гордыню


Ну и что дальше, если даже православные так считают? НУ И ЧТО? А гордыня согласуется с заповедью "Возлюби Господа Бога твоего ... и ближнего своего как самого себя"? Гордыня ей явно не противоречит? Давайте не будем заниматься каким-то глуповатым буквоедством.

Дьякон Кураев (вы верите Кураеву?) утверждает ,что в оригинале Павел пишет"...Закон-дерьмо"


Верю Кураеву. И снова: НУ И ЧТО? А вы хоть понимаете, наконец-то, что Павел этим имел ввиду? Или может быть думаете, что Павел подразумевал что-то вроде: "Запреты на воровство и убийство - дерьмо!" ??? "Любовь к Богу и ближнему - ..." ???

Я не хочу лично ,чтобы в мире не стало агрессии.Агрессия здоровое явление если проявлена в нужное время в нужном месте


Сочувствую вам, раз вы настолько разочарованны жизнью, что можете думать лишь о производной агрессии (типа полицейского вмешательства). Я же писал об агрессии исходной, которая порождает ответную агрессию и т. д.

deadmazai
неверующий
21/07/09 00:11

# 701834

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #701798] Help admins  

Спасибо за ответ.Насчет воскресения из мертвых беру свои слова обратно. Пропустил.Но как тогда понять Еклизиаста?все остальное, о том что Павел и новообразованные церкви отбросили закон остается в силе.
Так ведь вам уже объяснили, в чем суть того спасения, которое уже состоялось.
Не понял!Суд уже состоялся ? Мертвецы воскресли? Сын Человеческий пришел в славе?Скажите лучше что Иисус создал условия для спасения и это расценивается верующими как уже состоявшееся спасение.
я почему-то подумал, что вы ведёте политику агрессивного атеизма.
Я не против Бога .Я против веры.

Хомо_Сапиенс
пантеист
21/07/09 05:11

# 701868

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701759] Help admins  

Зачем мне Яндекс если можно узнать у живого пантеиста ?

О том, что я пантеист, я узнал именно из Яндекса:-)

Я не против Бога .Я против веры.


Вера вере рознь. Например недавно в СССР верили в наступление коммунизма. Поэтому против веры выступать не стоит, а вот против религии, пожалуй.

deadmazai
неверующий
21/07/09 08:21

# 701882

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #701868] Help admins  

Вера вере рознь. Например недавно в СССР верили в наступление коммунизма. Поэтому против веры выступать не стоит, а вот против религии, пожалуй.
Коммунизм- это однозначно религия.Вместо Царствия -собственно коммунизм. Церковь-партия.Бог-конкретный лидер(Ленин,Сталин,Мао...).Были у коммунистов и свои "жития" ,бесы-капиталисты...А вера -это психическое состояние (или как еще говорят измененное состояние сознания).Она одинакова у коммунистов и у христиан.Все мы люди, все мы одинаковы.Я бы определил веру,как насильственное торможение работы собственного или чужого головного мозга.В Евангелиях ,как мне представляется, вера называется по разному:любовь,царствие божие,Дух Святой-все это синонимы. А процесс передачи веры от одного верующего к другому-ловля человеков.Когда верующих становится много, вера-это уже идеология ,которая служит основой для такой оригинальной социально-экономической системы как рабство.Не случайно в НЗ так часто упоминаются рабы и рабство.Пока же верующих небольшой процент -вера это только метод психотерапии,поэтому кажется безобидной и даже нужной.

Хомо_Сапиенс
пантеист
21/07/09 09:06

# 701889

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701882] Help admins  

А процесс передачи веры от одного верующего к другому-ловля человеков
.
Говорю же- надо спрашивать яндекс!
Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание. Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности.ЗДЕСЬ
В противном случае Вы превратитесь в сплошной стереотип.
Не все верующие пойманы ловцами человеков, многие готовы поверить во что угодно, чтобы скажем ребенок исцелился от страшной болезни или любимый человек вернулся. А вот этим и пользуются ловцы человеков. Не судите верующих строго, надо понять корень веры и относиться к таким людям с уважением, если конечно это не религиозный фанатик.

deadmazai
неверующий
21/07/09 09:29

# 701892

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #701889] Help admins  

Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах
Так я о чем и говорю!Человек убеждает себя,принимает некий алгоритм и считает ,что думать дальше необязательно!И когда вокруг находятся такие же братья по вере сделать это легче.А потом верующий с пеной у рта защищает это свое право -быть идиотом!(участников форума данное замечание не касается)...Все Homo.Нужно бежать на работу.Спасибо за интересную беседу!

deadmazai
неверующий
21/07/09 09:40

# 701894

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #701889] Help admins  

Еще одно маленькое замечание.Вы тут в соседней теме интересовались за евреев, так я скажу,что евреям можно сказать повезло с их рассеянием.Возможности выбрать царя на собственную голову у них не было и вера в царя и вертикаль власти оказалась без надобности ,и мимо рабства удалось проскочить,и креативность сохранить. Вот в чем Большой еврейский секрет!

Хомо_Сапиенс
пантеист
21/07/09 10:14

# 701902

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701894] Help admins  

Вот в чем Большой еврейский секрет!

На самом деле секретов у евреев по видимому гораздо больше:-)
здесь один из них, если это не вымысел
Что касаемо царей у евреев, прочтите хотя бы Книгу Царств. По поводу рабства- евреи были в Египетском и вавилонском рабстве, как и держали рабов у себя впоследствии, это была практика того времени, про креативность не спорю:-) Есть мнение что евреи генетически умнее остальных. Хитрый змей кстати имеет еще один перевод- умный:-)

goldenalex
агностик
21/07/09 16:21

# 701995

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701834] Help admins  

Но как тогда понять Еклизиаста?

На мой взгляд то, о чем говорит Екклесиаст в 9 главе не противоречит идее ВЗ о всеобщем воскресении. Тут скорее вопрос вот какой, где же мертвые обитают между смертью и воскресением? Может ли душа человека после смерти тела что-то ощущать, понимать, вообще сохранится ли наше «эго» после смерти?
Некоторые считают, что Екклесиаст дает ответ на этот вопрос. Вот еще его высказывания:

3 Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим.
4 Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем. (Еккл. 9:3-6)

Все проявления духовной жизни Еккл. ставит в зависимость от земного существования, только «под солнцем», только в соединении с телом.
После смерти некое состояние полужизни. Получается, что не может идти и речи о различии в судьбе грешников и праведников, о воздаянии за гробом.
Екклесиаст не отрицает существование суда Божьего вообще, но и не распространяет его (суд) на потустороннюю жизнь. Получается так его надо понимать.)
Вероятно имеется ввиду, что наказание последует уже после суда Божьего, тут и «вечный огонь и вечное наказание и вечное мучение». Ну и вечное блаженство для другой категории человеков.)
По логике вещей, имхо, Екклесиаст справедлив.) Как можно воздать до суда? Хотя такое понимание и противоречит пониманию посмертной участи в православии например.

deadmazai
неверующий
21/07/09 21:07

# 702091

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #701902] Help admins  

Что касаемо царей у евреев, прочтите хотя бы Книгу Царств.
Имел в виду события 66-70 годов ,когда Веспасиан завоевал Иерусалим и сжег храм.Начиная с 70г. Палестиной правил уже Сангедрин (синадреон).Последним же царем у евреев был Агриппа II .(27-93)Т.е. почти 2000 лет евреи живут без царя.Это рекорд!Рабство в Палестине хотя и было (как же без него) ,но оно ни в какое сравнение не шло с греческим,а тем более с римским.Рабы у евреев были почти как члены семьи.(а не скотиной как Риме).Ессеи так те вобще были против рабства.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
21/07/09 23:42

# 702122

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701834] Help admins  

Но как тогда понять Еклизиаста?


Ну там чуть выше ответил goldenalex, я уже не буду дублировать.

Скажите лучше что Иисус создал условия для спасения и это расценивается верующими как уже состоявшееся спасение


Вы знаете, да я как-то и не против такой формулировки! :) Для меня это уже игра слов. Просто знаете, если благодаря вашему покаянию, основанному на жертве Иисуса Христа ваше имя записали в книгу жизни, то вы - спасены. Другое дело, что это имя может быть оттуда исключено. И тут, кстати, даже среди христиан существуют разные мнения о том, насколько это возможно и что может стать причиной такой трагедии. В любом же случае, если я знаю о том, что уже принял Христа своим спасителем и могу смело ожидать Его, то почему я не имею право говорить о том, что я - спасён? Из недоверия Богу, мол, а вдруг Ему не удастся воплотить все пророчества в жизнь? Абсурд и смахивает на сатанизм. Из христианской кротости и смирения, мол, мне же еще жить и жить, а заслужил ли я спасение? Это, если я правильно понимаю, взгляд православных, у него - своё право на жизнь.

Я не против Бога .Я против веры


Веры во что? или в кого? Или против доверия конкретному Богу?

sword345
22/07/09 02:41

# 702151

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701606] Help admins  

С господином понятно,Но кого и от чего спас Иисус?

...ждать с небес Его Сына, которого Он поднял из мертвых, — Иисуса, избавляющего нас от гнева грядущего Суда.
(1Фес 1:10)

deadmazai
неверующий
22/07/09 08:05

# 702177

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #701798] Help admins  

Ну там дальше у вас в цитате бред совершенно несведущего человека. Там ни один из приведенных аргументов не выдерживает никакой критики.
А что для знакомства сНЗ требуются какие- то особые способности?Я думал ,что достаточно уметь читать и немеого знать историю.
Обо всем этом уже столько было рассуждений, так что начинать заново, естественно неразумно. Почитайте старые темы что ли.
Если вы продолжаете спор ,значит вы чего то не поняли.Зачем же привлекать старые аргументы ,которые никак на вас не повлияли?
А гордыня согласуется с заповедью "Возлюби Господа Бога твоего ... и ближнего своего как самого себя"? Гордыня ей явно не противоречит?
Нет не противоречит.На гордыне вообще стоит наша цивилизация.Гордыня дает стимул ,когда нет других стимулов. Народ любит фильмы про суперменов ,про крутых парней ,которые проявляют гордыню.А спорт!? Гордыня В чистом виде!Но разве спортсмены не любят ближних?
А вы хоть понимаете, наконец-то, что Павел этим имел ввиду? Или может быть думаете, что Павел подразумевал что-то вроде: "Запреты на воровство и убийство - дерьмо!" ??? "Любовь к Богу и ближнему - ..." ???
Нет конечно я так не думаю. Я не думаю ,что Павел хотел оставить свою паству вообще без заповедей и планировал из овечек сделать хулиганов-беспредельщиков.Все немного тоньше. Дерьмом Павел называет Моисеевы заповеди(А точнее заповеди Бога данные им через Моисея).Свои собственные заповеди он дерьмом не называет.Более того Павла возмущает сама мысль о том,что кто-то может быть с ним не согласен.
"Но если бы даже мы или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь ещё говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (1:8, 9).
.Да и причем здесь любовь?Если ,допустим,я начну рассылать через и-нет "благовествования" типа "любите друг друга ,а на закон,на традиции можете плюнуть"и каким то чудом мне удастся убедить в этом народ ,то начнется бардак.И в Римской Империи с воцарением христианства начался бардак,а в России он до сих пор продолжается.Закон у нас уважением не пользуется ,а пользуется уважением НАЧАЛЬСТВО ,которое любит народ в ...

deadmazai
неверующий
22/07/09 18:27

# 702387

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: sword345, #702151] Help admins  

..ждать с небес Его Сына, которого Он поднял из мертвых, — Иисуса, избавляющего нас от гнева грядущего Суда.
Интересный расклад получается.Одна ипостась устраивает суд,а другая от него спасает!

Хомо_Сапиенс
пантеист
23/07/09 10:06

# 702597

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #702387] Help admins  

По Библии Иисус не принимает самостоятельных решений, а только те, что через него доведены Отцом.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
23/07/09 16:12

# 702718

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #702177] Help admins  

А что для знакомства сНЗ требуются какие- то особые способности?


Да дело не в каких-то там способностях, я такого не говорил. Просто "закидоны" со стороны автора давно разобраны "по косточкам" и являются несостоятельными.

сли вы продолжаете спор ,значит вы чего то не поняли.


Так я спорю чтобы переубедить вас. Чтобы доказать вам: спасение по сути уже состоялось.

Нет не противоречит.На гордыне вообще стоит наша цивилизация.Гордыня дает стимул ,когда нет других стимулов. Народ любит фильмы про суперменов ,про крутых парней ,которые проявляют гордыню.А спорт!? Гордыня В чистом виде!Но разве спортсмены не любят ближних?


Ни один из этих аргументов не является подходящим. Начну с последнего.
Спорт. При чем тут спорт к взаимоотношениям людей? Спорт - это состязание. А мы говорим о реальной жизни, а не о спорте, который в определенной мере является театром. В спорте не работают категории "добрый/злой".
Фильмы. Ясное дело, что рядовой обыватель любит "суперменов": на то он и рядовой обыватель. Извините, но рядовой обыватель не является образцом, на который надо равняться. Из-за рядового обывателя существует, например, телепередача "Дом" и ей подобные. В конце-концов рядовой обыватель кричал "Распни Его!" в известных обстоятельствах. Так что вы предлагаете? Лично я не считаю себя рядовым обывателем и не хочу становиться таковым.
Цивилизация. Вот тут с вами нельзя не согласиться. Потому развитие нашей цивилизации - сплошная кровь и насилие, и с этим нельзя не согласиться. Потому это развитие постепенно заходит в тупик: разврат и болезни, войны, постоянный передел мира.
Как резюме, процитирую вас же: "Гордыня дает стимул ,когда нет других стимулов". К чему ведет такой стимул от дня сотворения человека и по сей день несложно увидеть. У христиан же стимул другой.

Нет конечно я так не думаю


Судя по тому, что вы написали дальше вы думаете именно так, т. е. не понимаете (или специально делаете вид) почему Павел сказал так. Раз уж вы упорствуете, я приведу вам слова Самого Христа:

"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророкиЭ (Матф. 22:37-40).

Так что же? Выходит, что не Павел, а еще Иисус "отменил" закон? "Лишил" верующих заповедей, т. е. возможности оценивать свои побуждения и дела? Или все-таки, любовь - превыше всего и любящему Бога и ближнего своего не нужно напоминать: "Не убей!"? Как вы считаете?

"любите друг друга ,а на закон,на традиции можете плюнуть"


Выше я все сказал по этому поводу. Именно любовь - "при всём" и в ней самой заключается весь смысл заповедей. Плотской человек, не знающий Божьей любви, требует наличия заповедей, потому что отсутствие любви не позволяет ему поступать по любви с окружающими. Духовный человек, имеющий в своем сердце любовь, данную ему Самим Богом, не требует точных указаний что делать, а что - нет. Все остальные рассуждения - от неверия и отсутствия любви.

Хомо_Сапиенс
пантеист
23/07/09 16:17

# 702719

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: ВСЕМ, #701606] Help admins  

Эй, ребята! Вы же одной крови:-)

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
23/07/09 17:48

# 702744

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #702387] Help admins  

Интересный расклад получается.Одна ипостась устраивает суд,а другая от него спасает!


Но заметьте: всё в своё время и всё законно.

deadmazai
неверующий
23/07/09 21:33

# 702832

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #702718] Help admins  

Отличный пост благодарю! Начну с главного.Вы наверное думаете ,что я спорю с вами из принципа?Это не так .Просто у меня имеется концепция в которую христианство очень хорошо укладывается.Коротко суть ее в следующем.В интересующее нас время в странах которые вскоре приняли христианство ,входящих в состав Империи, свирепствовал кризис.Причины его разбирать не будем.Следствием его было то ,что жизнь людей(всех :свободных,рабов и даже Царей и Императоров)стала хаотичнее,сложнее и страшнее из за своей непредсказуемости.В этой ситуации народу была нужна стабильность , уверенность в будующем.Все это дало людям христианство.Народ получил что хотел и в обществе установился относительный порядок,но порядок был оплачен отупением населения,падением культуры.Это в свою очередь привело к тому что кризис вернулся в еще более острой форме.Это время еще называют мракобесием.Цивилизация сделала ставку на веру и проиграла.Нужно было ставить на разум...С мракобесием покончили .Вы же предлагаете все вернуть.
"закидоны" со стороны автора давно разобраны "по косточкам" и являются несостоятельными.
А какие собственно закидоны?Приведенный мной отрывок почти весь состоял из новозаветных цитат.Ссылочку киньте на этот знаменитый разгромный разбор.Честное слово нет времени копаться в старых темах.
Спорт. При чем тут спорт к взаимоотношениям людей? Спорт - это состязание. А мы говорим о реальной жизни, а не о спорте, который в определенной мере является театром. В спорте не работают категории "добрый/злой".
Не согласен!Спорт-это модель современной жизни.Кстати и древне-эллинской тоже.Греки любили состязаться .Состязались все:участники олимпиад,ораторы,философы.Побеждал как известно сильнейший ,который всходил на вершину пирамиды.Слабейшего опускали..вниз.Хорошая это была традиция.Естественная и потому гуманная.Христианство же ее отменила....Ну об этом еще Ницше писал.Кстати я бы не назвал бы древних греков злыднями.Не делала их такими их состязательная культура.А по вашей логике должна была сделать.
Фильмы. Ясное дело, что рядовой обыватель любит "суперменов": на то он и рядовой обыватель. Извините, но рядовой обыватель не является образцом, на который надо равняться. Из-за рядового обывателя существует, например, телепередача "Дом" и ей подобные.
Я просто хотел сказать ,что если демос любит такие фильмы значит они имеют право на жизнь.Значит что то в них есть такое ,что нужно демосу.2000 лет назад было нужно христианство ,а сейчас нечто ему противоположное.Это называется мудрость толпы.
Лично я не считаю себя рядовым обывателем и не хочу становиться таковым.
А вот такие взгляды вызывают разделение общества и порождают социальную напряженность.
развитие нашей цивилизации - сплошная кровь и насилие
А вы заметили ,что человечество за последние 2000 лет стало значительно гуманнее.Военные Даже стали тратится на телеуправляемые ракеты. Я связываю это с тем ,что вере дали пинка под зад.
Потому это развитие постепенно заходит в тупик: разврат и болезни, войны, постоянный передел мира.
Никакого тупика не вижу ,наоборот вижу прорыв.Христиане во все времена любили нагонять жути.
Именно любовь - "при всём" и в ней самой заключается весь смысл заповедей. Плотской человек, не знающий Божьей любви, требует наличия заповедей, потому что отсутствие любви не позволяет ему поступать по любви с окружающими.
Жизнь слишком сложна .Одной заповедью не обойдемся.Кстати раннехристианские общины не просуществовали долго.Красивая утопия была ,но не жизнеспособная.Пришлось возвращать законы,кесаря ...Есть огромное желание еще покопаться в этой теме но нет больше времени .Кстати благодаря вам я понял почему христиане не смогли определится со спасением ,с царствием небесным и многими другими вещами.p.S.Уважуха достойному оппоненту.

deadmazai
неверующий
23/07/09 21:41

# 702833

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #702744] Help admins  

Но заметьте :абсолютно не логично.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
24/07/09 18:41

# 703103

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #702832] Help admins  

В интересующее нас время в странах которые вскоре приняли христианство ,входящих в состав Империи, свирепствовал кризис.Причины его разбирать не будем.Следствием его было то ,что жизнь людей(всех :свободных,рабов и даже Царей и Императоров)стала хаотичнее,сложнее и страшнее из за своей непредсказуемости.В этой ситуации народу была нужна стабильность , уверенность в будующем.Все это дало людям христианство.Народ получил что хотел и в обществе установился относительный порядок,но порядок был оплачен отупением населения,падением культуры.Это в свою очередь привело к тому что кризис вернулся в еще более острой форме.Это время еще называют мракобесием.Цивилизация сделала ставку на веру и проиграла.Нужно было ставить на разум...С мракобесием покончили .Вы же предлагаете все вернуть


Я вас понял. Вы поддерживаете одно из "классических" мнений насчет возникновения и целей христианства. Не спорю, что если смотреть по плодам, которое произвело якобы христианство во многих случаях, то можно и вправду сделать вывод о том, что оно - не более чем механизм воздействия на массы, способ манипулирования народом, узаконивания узурпации власти и т. д. Однако, то ли христианство которое породил Сам Христос виной такому положению дел? Мало ли в этом мире таких примеров, когда благие намерения заканчивались самым грустным образом? А если речь идет вообще о жизни всего человечества, о его взаимоотношениях с Богом?! Конечно же враг всячески извращал и будет извращать учение Христа, чтобы одни погрязли в грехах, а другие, посмотрев на них сказали: "Да-а-а, если это и есть то, о чем учил Христос со Своими апостолами, то нам это не подходит!"
Теперь о другой стороне излагаемого вами мнения. Простите, но создать христианство всего лишь как инструмент для достижения конкретных и весьма приземленных целей было бы очень сложно. Уж слишком масштабное учение. Можно много спорить об историчности личности Христа и окружавших Его людей, но заявить, что вся новозаветная история - не более чем миф, было бы неразумно. Поэтому, не споря с тем, что многие именно цинично "делали ставку на веру", я отрицаю наличие чего либо христианского в таком подходе.

Ссылочку киньте на этот знаменитый разгромный разбор.Честное слово нет времени копаться в старых темах


Ну поверьте, аналогичное ощущение. Сейчас посмотрю выше и постараюсь сказать, что обсуждалось.

Спорт-это модель современной жизни


Любая модель предназначена для исследование лишь ограниченного набора свойств объекта или процесса. И как раз спорт не может отображать категории добра и зла, любви к ближнему.

Хорошая это была традиция.Естественная и потому гуманная.Христианство же ее отменила


:) Честно говоря, не знаю деталей: кто там в христианстве и когда отменил спорт, но думаю, для вас не является секретом тот факт, что сейчас, в большинстве конфессий (за исключением, наверное, каких-нибудь "экзотических") участие в спортивных состязаниях вполне приемлемо и не является запрещенным. Поэтому христианство вовсе не отменяло спорт. Боле того, не знаю, насколько тут будет уместна одна цитата из Нового Завета, но я все же рискну ее привести:

"Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.
Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного
". 1-е Коринфянам, 24, 25.

А вот такие взгляды вызывают разделение общества и порождают социальную напряженность


Ка-а-ак, да ведь это так похоже на спорт, на естественное стремление развиваться! Мол, "все - обыватели, а я буду лучшим!" ;)
На самом деле: что плохого в стремлении не считаться "рядовым обывателем"? Для меня это означает, ну хотя бы, например, не верить дурацким оккультным газетным статьям и таким же телепередачам, не жить по гороскопам, не смотреть рекламу с открытым ртом, быть обходительным и приветливым с окружающими (а это сейчас далеко не правило!), не хлестать пиво, как делают 99,5 % людей моего возраста. Разве это плохо?

А вы заметили ,что человечество за последние 2000 лет стало значительно гуманнее


Заметил. Кстати, думаю, что именно благодаря внедрению христианских ценностей. Должен, однако, признать, что именно лицемеры, которые лишь говорят об этих ценностях, зачастую грубо нарушают все принципы гуманизма и порождают чудовищные преступления (вроде пыток в тюрьмах, торговли людьми, наркодилерства).

Никакого тупика не вижу ,наоборот вижу прорыв.Христиане во все времена любили нагонять жути


Возможно, что это - кажущийся прорыв. Обратите внимание, что те открытия, которые сделала наука, пока, за явно видимой пользой приносят также довольно много (плохо видимого) вреда. Как пример можно привести тот же двигатель внутреннего сгорания, использование которого приводит к загрязнению атмосферы. Поэтому, если вы напомните мне, скажем, об успехах генной инженерии, то я отвечу: "Погодите, еще не известно, чем это обернется". Можно делать с природой многое, если при этом в сердце живет Бог. А если цель одна: богатство, то долгосрочный прогноз будет очень непривлекательным, несмотря на мгновенный положительный эффект.

Жизнь слишком сложна .Одной заповедью не обойдемся


Заповедь-то проста, да вот исполнить ее без Бога невозможно. Невозможно любить кого-то по заказу, вот в чем вся беда.

Кстати раннехристианские общины не просуществовали долго.Красивая утопия была ,но не жизнеспособная.Пришлось возвращать законы,кесаря


А об этом апостол предупреждал. Никто не обещал прямой дороги в рай, ведь "Царство Божие усилием берется".

Уважуха достойному оппоненту


Спасибо. Вы преувеличиваете. Я тоже так долго здесь ни с кем не переписывался.

deadmazai
неверующий
25/07/09 00:12

# 703197

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703103] Help admins  

но создать христианство всего лишь как инструмент для достижения конкретных и весьма приземленных целей было бы очень сложно. Уж слишком масштабное учение.
А я и не утверждаю ,что христианство кто-то создал.Оно стихийно возникло под давлением обстоятельств.Да и утверждать ,что христианство нечто определенное будет неправильно.Все в нем менялось и продолжает меняться .заповеди,цели,пути спасения ,образ Христа -все это неопределенно .Если бы все было четко ,однозначно сказано то невозможно было бы создать такое количество церквей и сект. И сложилась такая ситуация не случайно.Единственное что оставалось неизменным во все времена-это требование верить...Масштабным х. я бы не называл.Все крутится вокруг нескольких требований:верить,смиряться,быть послушным властям. с каждым годом х. все более утрачивает свои позиции ,потому что вера все меньше востребована.Появились другие альтернативные способы утешения-те же наркотики например...Откуда у вас уверенность ,что все что написано в Библии правда?Для меня например очевидно,что евангелия были написаны обычными людьми для обычных ,земных целей.,что Иисус был человеком а не "преждесущим".Рассматривали ли вы когда-нибудь альтернативные варианты?

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
25/07/09 13:50

# 703316

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #703197] Help admins  

Оно стихийно возникло под давлением обстоятельств


Понимаете, для того, чтобы появилось такое масштабное "направление", как христианство, необходимо некоторое резонансное событие. Этим событие стало появление личности Христа. Но мало ли в мире бродячих "рассказчиков"? Однако именно слова и дела Христа произвели эффект взорвавшейся бомбы. Сотни и тысячи людей добровольно пошли на смерть для Христа и тех, ради кого Он пришел в этот мир. Спросим себя: может ли всё это быть лишь неким "стихийным явлением", эдакой "волной" в океане человечества?

Все в нем менялось и продолжает меняться .заповеди,цели,пути спасения ,образ Христа -все это неопределенно


Извините, но это вы преувеличиваете. Лично я вижу ситуацию совсем иначе. Образ Христа, пожалуй, - самое стабильное, что есть в христианстве. Я предлагаю вам спросить об этом у представителей нескольких конфессий и вероисповеданий, например, у православных, католиков, баптистов, адвентистов, пятидесятников, харизматов. Уверен, что практически никакой разницы вы не почувствуете. И не удивительно, так как образ Сына Божьего есть такой, каким он описан в Евангелие. "Незаметно" добавить или удалить здесь что либо просто не выйдет.
Почти такая же ситуация с заповедями. Покажите мне того, что считает себя христианином и при этом отвергает, например, "Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего"? Другое дело в том, что с отдельными вероисповеданиями есть некоторые спорные вопросы. Думаю что вам известно, например, о толковании заповеди про "исполнение субботы" адвентистами. Но в любом случае несоизмеримо более ёмкое "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя" перекрывает многое, если не всё.
Самое сложное это действительно путь спасения. Но даже при тех разногласиях, которые возникают, на мой взгляд, в настоящее время в христианстве, несмотря ни на что, происходит укрепление взаимопонимания. Ведь главное это вера! И дела, которые свидетельствуют об этой вере. Где же тут разногласия?

Все крутится вокруг нескольких требований:верить,смиряться,быть послушным властям


Допустим. Но не слепо, а добровольно, понимая, почему ты это делаешь. А это ой как не просто! Без Бога это невозможно: терпение лопнет и начнётся Великая Октябрьская Социалистическая... ;)

с каждым годом х. все более утрачивает свои позиции ,потому что вера все меньше востребована


Вполне возможно! И дальше про наркотики вы верно написали. Но ведь Христос предупреждал про ослабление веры, поэтому для христианина это лишь признак близкого возвращения Господа.

Откуда у вас уверенность ,что все что написано в Библии правда?


А это, извините, интимный вопрос. Моя вера, уверенность, питается от Бога - в это я тоже верю. А отдельных тем, связанных с историчностью Библии и ее отдельных персонажей, опять-таки, на форуме было много. Это долгий разговор.

Для меня например очевидно,что евангелия были написаны обычными людьми для обычных ,земных целей


Да это для всех очевидно. Тут, помню, я спорил с одним человеком по поводу так называемой "Книги Урантии", вот она явно была написана НЕ для "земных целей", потому что содержала сплошной эзотерический бред про "высшие существа", "совет высших администраторов" на других планетах. ;)

что Иисус был человеком а не "преждесущим"


А вот тут интересно, почему это для вас очевидно? Дело в том, что "очевидно" - очень сильное слово. Я бы его не стал употреблять так легко и не только в данном вопросе.

Рассматривали ли вы когда-нибудь альтернативные варианты?


Что вы, конечно рассматривал.

deadmazai
неверующий
25/07/09 19:51

# 703385

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703316] Help admins  

А это, извините, интимный вопрос. Моя вера, уверенность, питается от Бога - в это я тоже верю. А отдельных тем, связанных с историчностью Библии и ее отдельных персонажей, опять-таки, на форуме было много. Это долгий разговор.
Я не в коем случае не пытаюсь вас критиковать или осуждать .Мне интересно как именно вы стали верующим.По жизни я мозговед -любитель.Но если вас чем-то задевает моя писанина мы можем прекратить разговор...
Понимаете, для того, чтобы появилось такое масштабное "направление", как христианство, необходимо некоторое резонансное событие. Этим событие стало появление личности Христа. Но мало ли в мире бродячих "рассказчиков"? Однако именно слова и дела Христа произвели эффект взорвавшейся бомбы. Сотни и тысячи людей добровольно пошли на смерть для Христа и тех, ради кого Он пришел в этот мир. Спросим себя: может ли всё это быть лишь неким "стихийным явлением", эдакой "волной" в океане человечества?
Вы исходите из предположения ,что вначале появился лидер,а потом началось массовое движение.Но по истории мы знаем обратное.Сначала начинается массовое движение ,а потом в его главе становится лидер.В нашем случае лидер был виртуальным ,но он был нужен верующим и поэтому стал"живее всех живых".Я вам же писал о своем видении причин возникновения христианства.это был кризис вызванный перенаселением,миграцией .Но вы видимо находитесь на своей волне и не хотите посмотреть с чужой волны.
Сотни и тысячи людей добровольно пошли на смерть для Христа и тех, ради кого Он пришел в этот мир. Спросим себя: может ли всё это быть лишь неким "стихийным явлением", эдакой "волной" в океане человечества?
Вы сами ответили.Жизнь была тяжелая ,люди искали достойное оправдание для своего стремления уйти из жизни.Вы читали жития святых живших в 3-5 веках?Люди стремились стать мучениками!Можно было бы избежать смерти,но не хотели они этого.
однако именно слова и дела Христа произвели эффект взорвавшейся бомбы.
Не подтверждается это историческими фактами.Иисус упоминается Иосифом Флавием,есть о нем записи в талмуде но на бомбу это не тянет.О Иоане Крестителе больше говорили.Идеи Христа (вот ведь чудо!) были озвучены до рождения Иисуса.Вы слышали о кумранских свитках,об Учителе праведности?Собственно кумранские документы подтверждают ,что христианское движение началось до Христа.
в любом случае несоизмеримо более ёмкое "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя" перекрывает многое, если не всё.
Опять вы про любовь!Приведу вам простой пример .Моя маленькая дочка не всегда просится на горшок.В ее возрасте трудно еще усвоить простую заповедь-когда хочется какать нужно просится на горшок.И мы с женой ее любим и она нас любит ,только в данном случае это никак проблему не решает.Я к тому что жизнь социума(в том числе такого как семья)регулируется множеством правил,законов,табу.Да что говорить,когда даже в монастыре есть устав !Не могут монахи руководствоваться одной заповедью!Выделить из этой массы законов,традиций,правил какое-то одно правило -это значит развалить всю систему.Это значит влезть в монастырь со своим дурацким уставом.Ваше"возлюби ближнего"- это ведь тоже заповедь ,рекомендация которая должна быть исполнена.Если поставить ее во главу угла то ничего хорошего из этого не выйдет.Всем будет плохо,имеется много таких исторических примеров.Возьмем например знаменитое:...если ударили ,тебя по одной щеке -подставь другую...С первого взгляда-красивая ,полезная ,умная заповедь.А со второго взгляда уже не очень умная.Потому что прощая обидчика мы тем самым провоцируем его на новое насилие."кто хочет мира-тот пусть готовится к войне."
терпение лопнет и начнётся Великая Октябрьская Социалистическая... ;)
Мне интересно ваше мнение как верующего ,а в чем причина той революции?В чем вообще причины революций,войн?Что это козни Сатаны или нежелание людей возлюбить друг друга?
А вот тут интересно, почему это для вас очевидно? Дело в том, что "очевидно" - очень сильное слово. Я бы его не стал употреблять так легко и не только в данном вопросе.
У меня есть доказательства!Если хотите я их могу предоставить. Кстати в начале я также думал ,что Иисус был богом ,но факты убедили меня в обратном.
Образ Христа, пожалуй, - самое стабильное, что есть в христианстве.
А вы почитайте книгу Крывелева "Христос: миф или действительность?"главу- Христос многоликий...
Для меня например очевидно,что евангелия были написаны обычными людьми для обычных ,земных целей
Я имел в виду ,что писалась она людьми ,которые собственную отсебятину подписывали именем Бога...И последний вопрос :зачем вам нужно общение с неверующим?Вы не боитесь разувериться?

Хомо_Сапиенс
пантеист
26/07/09 09:05

# 703527

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #703385] Help admins  

христианское движение началось до Христа.

Ничего удивительного. Христос в переводе- спаситель, мессия, Машиах то есть. Но Евреи все еще ждут своего Машиаха, так и не осознав что это Иисус:-)

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
26/07/09 14:51

# 703574

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #703385] Help admins  

Я не в коем случае не пытаюсь вас критиковать или осуждать ... Но если вас чем-то задевает моя писанина мы можем прекратить разговор...


Давайте в нашем с вами диалоге расставим все точки над "i": просто вы уже второй раз подозреваете, что меня задевает что-то в ваших словах, что я как-то болезненно их воспринимаю. Во втором случае, как я понимаю, в этом виноват использованный мною оборот "А это уж, извините, ...", похожий на слова оскорбившегося человека. Так вот, я вас заверяю, что ничего меня не задевает и не оскорбляет. И критика и в определенном смысле осуждение - право того, кто ведет спор.

Но по истории мы знаем обратное.Сначала начинается массовое движение ,а потом в его главе становится лидер


Тут не помешали бы примеры, а после них объяснения, как же это получилось с христианством и почему. Совершенно не понятно, как могло произойти вот это:

Я вам же писал о своем видении причин возникновения христианства.это был кризис вызванный перенаселением,миграцией


Десятки и сотни людей придумали себе Иисуса? Придумали "Подставь левую щеку" вместо "Око за око"? Я понимаю, как появляются освободительные движения, отличающиеся непримиримостью и жестокостью к врагам, но как на этой волне могло появиться христианство с его "непротивлением злому" - не ясно.

люди искали достойное оправдание для своего стремления уйти из жизни


- это явное сильное преувеличение. Вы же буквально заявляете о массовом стремлении к суициду. Никогда ничего подонбого не читал у историков

Вы читали жития святых живших в 3-5 веках?Люди стремились стать мучениками!


- а это уже следствие, прошу не путать! Это уже совсем другие мотивы, нежели заявленные вами в предыдущем предложении.

Не подтверждается это историческими фактами.Иисус упоминается Иосифом Флавием,есть о нем записи в талмуде но на бомбу это не тянет


Стоп, стоп, стоп! Я говорю о последствиях, а не исторических документах! А последствия нельзя не признать грандиозными.

Собственно кумранские документы подтверждают ,что христианское движение началось до Христа


Это спорный вопрос, по нему нет однозначного ответа. Христианское движение потому и назвывается христианским, поскольку оно - именное, а не связано с абстрактным "учителем".

Опять вы про любовь!


Я понял, что вы имеете ввиду из вашего последующего текста. Действительно, в человеческом понимании заповедь "Возлюби ближнего своего" может быть истолкована совершенно различными способами, в том числе и такими, которые не имеют ничего общего с учением Христа в целом. Таким образом вы справедливо намекаете на необходимость иметь строгий и конкретный закон (наподобие уголовного кодекса), в котором будет перечислено все, что является грехом, т. е. фактически вернуться к Ветхозаветнему периоду. Мне придется ответить вам не очень стандартно, хотя и не ново, а именно: напомнить о сверхъестественной компоненте христианства. Исполнение заповеди "Возлюби ближнего своего" невозможно без действия Духа Святого. Это знает любой христианин. Неверующему этого не понять, поэтому я предвижу вашу негативную реакцию на мой ответ, мол, "О, уже пошла фантастика, мистика!". Но ведь христианство - не уголовный кодекс, а Бог - не милиционер и поэтому я не могу избежать упоминания по-настоящему сверхъестественного действия Бога, необходимого каждому, кто хочет воплотить в жизнь ту саму заповедь по-настоящему. Вот почему христианину достаточно знать эту одну заповедь, в которой "закон и пророки".

Мне интересно ваше мнение как верующего ,а в чем причина той революции?


Я не могу на этот вопрос отвечать как верующий. Меня никто не уполномочил рассуждать о таких глобальных вещах. Я и как "просто человек" ( ;) ) не имею однозначного ответа.

Кстати в начале я также думал ,что Иисус был богом ,но факты убедили меня в обратном


Сильно сказано! :) (простите за плохо скрываемую иронию). Конечно же очень интересно узнать эти "факты".

Я имел в виду ,что писалась она людьми ,которые собственную отсебятину подписывали именем Бога


И это тоже доказано "фактами"??? Ух, мощный у вас напор фактов, аж страшно! ;) Я вот в дискуссиях с атеистами всегда стараюсь убедить своих "коллег"-христиан не валять дурака и не позориться, пытаясь доказать существование Бога и т. п. с помощью "фактов", потому что это дело очень тонкое и не для того существует настоящая наука. А вы тут так легко "фактами" разбрасываетесь ;)

И последний вопрос :зачем вам нужно общение с неверующим?


Это, на мой взгляд, не очень удачная постановка вопроса. Я общаюсь на форуме. Здесь иногда интересно послушать (вернее, почитать) умных людей, которые в свою очередь умеют слушать и рассуждать. Вот мы с вами в споре, если не ошибаюсь, ни разу не употребили слово "бред", "чушь": это приятно. Кроме того, формально, вы все равно выиграете этот спор, потому что с точки зрения атеистического мировоззрения вы правы. Все, что вы говорите о законе, обществе, на мой взгляд верно (ну за некоторыми исключениями, как, например, о массовых течениях: там я пытаюсь немного поспорить). Моя позиция всё равно в итоге будет похожа на позицию наркомана, который несмотря на все убеждения окружающих в иллюзорности его галлюцинаций заявляет: "Хорошо, а я вот укололся и увидел тако-о-ое! И оно существует! Не хотите попробовать, самим убедиться???" :)

Вы не боитесь разувериться?


Я вам в приват отвечу на этот вопрос.

leib2009
26/07/09 15:08
leib2009@ЖЖ

# 703578

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #701729] Help admins  

Доброй недели!

Вы упомянули десять заповедей. В них нет основания для веры в непостижимое - сверхъестественную Сущность. Все просто - не воруй, чти родителей, будь целомудренным...

Первая Заповедь - "возлюби Бога", которая, по мнению Иисуса, является большей, темна и невнятна. Почему я, полагая разумной и, несомненно, благотворной для себя такую модель поведения, должен любить неведомого Бога, не делать изображений не творить кумиров? Не находите ли Вы, что последнее предостережение в той же мере относится и к самому Создателю? Наша вера в Него - самое яркое определение поклонению кумиру. Но еще сильнее это выражается в отношении хритистиан к личности Иисуса...

Здесь вы поднимаете сложный для меня вопрос, который, однако, много раз обсуждался в разных интерпретациях на этом форуме. Я могу вам выразить лишь своё понимание, достаточное для меня (но, возможно, отнюдь не для вас!). Иисус не отменял закон в известном смысле.

Христианин (не Христос), по определению, должен отменить прежний Закон.

Если допустить, что 10 заповедей были Благим Даром Высшего Разума, то этой же Сущностью были предложены ряд законов, неких практик, исполнение которых приведет нас к Совершенству (лично меня это дупущение тяготит, мне не нужно волеизъявление трансцендентного существа для того, чтобы я перестал воровать. :) Даже само предположение, что меня "сделали" первоначально, в какой-то степени умаляет мое достоинство. Единственное утешение в том, что... по Образу и Подобию. Я знаю, кто мои родители. В какой-то мере могу понимать, что заложено во мне дурного и хорошего. Но что такое - Сотворивший меня, - мне знать не дано. Остается только верить, что это - Добро и Мудрость. Вера же - очень зыбкая почва... Почему первый человек должен был верить Богу и не верить змею? Всегда должны быть какие-то разумные основания. И змей, и Бог были для Адама одинаково не известны. Что такое человек, не знающий добра и зла? Скорее всего - недочеловек. Ему велели только возделывать землю, плодиться, размножаться и не есть от плодов одного дерева. По всей вероятности, именно нарушение недостаточно аргументированного запрета, привело к появлению человека более осмысленного и Богоподобного...Что, по Вашему мнению, произошло бы, если б Ева не соблазнилась словами змея? Наверное, мы с Вами до сих пор "паслись" бы в Райском Саду, плодясь и размножаясь. Не уверен, что это и было целью и смыслом Творения. Впрочем, все эти построения основаны на столь мною не любимом допущении категории Высщего разума. Кстати, Бог через какое-то время благополучно уничтожает все, созданное ИМ самим...)

Я так увяз в своих невразумительны скобках оттого, что не решаюсь привести аналогию колизии, происшедшей в Эдеме, с пришествием Иисуса.

Итак, гипотетический Отец наш Небесный многие тысячелетия занимается вопитанием детей своих. Разнообразные методологии Его "педагогики" очевидно прослеживаются в Торе: Потоп, избрание Авраама; стерильная атмосфера последней "лаборатории" Создателя - пустыня. И апофеоз - практики Закона.

Иудаизм, в большей степени, учение самоспасения. Оно не нуждается в искупителе и спасителе. Искупление и спасение как раз является препятствием для исполнения Воли Всевышнего. Нет Сыновьей ипостаси, а есть Закон, приводящий к Отчей Благодати. Человек - работник в Доме Отца.
Разум почитается Божественным наследованием. Слова исповедающих Иисуса о том, что грехи простятся только по одной вере в искупительную смерть Иисуса, противоречат всему Духу Божественного Послания. Во всяком случае, меня ничья жертвенная смерть не искупляет и не спасает. Впечатлить и воодушевить она может, но не отменяет моего собственного труда для достижения Богоподобия. Как раз в этом я и нахожу сходство со словами змея: "ПОВЕРЬ мне и станешь как Боги"...

Иисус прекрасно это знал, отсылая к исполнению Закона. В его личном случае, если Он сам достиг Божественного совершенства, Закон отменяется за ненадобностью. И сложилась такая страная ситуация, в которой иудеи, осознавая свою греховность, продолжают исполнять Заповеди, веря, что исправляются таким образом, А христиане же - из числа тех, кто утверждает отмненность "старого Моисеего" закона, остались с одной искупительной смертью Спасителя.
Притом, почти ничего не исполяя из основополагающих Заповедей Иисуса. Мое спорное утверждение строится на том, что и Вы, христианин, и я, иудей, стоим все еще в одинаковом отдалении от Создателя. И я полагаю, что причина этого удручающего состояния коренится в религиозной разделенности. В нарушении Заповеди "не знай других Богов".

Быть может, Всевышний не хочет просто веры в Него? И ждет одухотворенного Осмысления и Сотворчества? Будьте Совершенны, как Совершенен Отец ваш Небесный. Впрочем, окончание этой фразы я полагаю излишней... ибо душа моя сама по себе жаждет целомудрия.

С уважением,
Лейб.

deadmazai
неверующий
26/07/09 15:51

# 703587

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #703527] Help admins  

Христос в переводе- спаситель, мессия, Машиах
Это еще одна евангельская "загадка".Как Иисус может быть Христом(Мешиахом)если он бог?О Машиахе везде говорится как о посланце Бога.Каким же образом посланец может одновременно быть самим богом?
Но Евреи все еще ждут своего Машиаха, так и не осознав что это Иисус:-)
И их можно понять ,потому что Иисус не исполнил пророчеств."Прежде всего, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию. ...Иисус погиб, так и не совершив ничего из того, что было предназначено и чего ждали от мессианских времен, – как же теперь можно было продолжать верить в его мессианство "Пинхас Полонский "ЕВРЕИ И ХРИСТИАНСТВО"

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
26/07/09 23:04

# 703671

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: leib2009, #703578] Help admins  

Доброй недели!


И вам тоже.
leib2009, можно сразу же попросить вас кое о чём? Будьте добры, внимательно читайте мои сообщения перед тем, как отвечать на них. Потому что в большинстве случаев вы вроде как оспариваете тезисы, которые я не выдвигал, т. е. приводите мою цитату, а за ней идет как бы опровержение того, чего я не утверждал. Дальше я покажу вам такие моменты.

Вы упомянули десять заповедей. В них нет основания для веры в непостижимое - сверхъестественную Сущность


Ну и что? Где-то утверждалось обратное? К чему вы это?

Первая Заповедь - "возлюби Бога", которая, по мнению Иисуса, является большей, темна и невнятна


Вот ка-а-ак раз тот случай. Я объяснял, что она "невнятна" для неверующего, а не для человека водимого Святым Духом. И от этого вы никуда не денетесь. Без водительства Святым Духом вы не сможете исполнять эту заповедь. Точка.

Не находите ли Вы, что последнее предостережение в той же мере относится и к самому Создателю? Наша вера в Него - самое яркое определение поклонению кумиру. Но еще сильнее это выражается в отношении хритистиан к личности Иисуса...


И снова: ну и что? Вы можете называть веру в невидимого Бога и Иисуса Христа как угодно: поклонение кумиру, идолопоклонство (хотя всё это ерунда); обзовите хоть шизофренией. Это - взгляд неверующего, в нем нет ничего удивительного.

Христианин (не Христос), по определению, должен отменить прежний Закон


По чьему определению? Вашему?

лично меня это допущение тяготит, мне не нужно волеизъявление трансцендентного существа для того, чтобы я перестал воровать


Два момента: вам, может быть, в силу воспитания и не нужно, а другим еще как нужно. Это во-первых. А во-вторых, воровством наше несовершенство не ограничивается, правда? Есть еще и лицемерие, а оно иногда так тонко может проявляться!.. Вы и не заметите, что нарушили Закон Божий, если Дух Святой вам не напомнит об этом.
Вообще такая политика очень напоминает поведение взбунтовавшегося непослушного ребенка: "Не буду слушаться папу/маму! Сам буду, что мне делать, что правильно, а что - нет!"

Вера же - очень зыбкая почва...


Да она по определению такая. Потому и ценность имеет огромную. Вы же хотели бы, чтобы вам верили и доверяли, особенно в таких ситуациях, когда это просто необходимо?

Не уверен, что это и было целью и смыслом Творения


Я вообще бы не решился рассуждать о целях и смыслах Творца. Нескромно как-то выглядит :)

Кстати, Бог через какое-то время благополучно уничтожает все, созданное ИМ самим...


Не всё и причины этого вполне конкретно изложены в Библии, не так ли?

Разнообразные методологии Его "педагогики" очевидно прослеживаются в Торе: Потоп, избрание Авраама; стерильная атмосфера последней "лаборатории" Создателя - пустыня. И апофеоз - практики Закона


Вы забыли продолжить ваш "душераздирающий" список еще одним воистину страшным примером "жестокости" Бога: "... жертва Единственного Сына для спасения этих неразумных и очерствевших от грехов людей...".

Слова исповедающих Иисуса о том, что грехи простятся только по одной вере в искупительную смерть Иисуса, противоречат всему Духу Божественного Послания. Во всяком случае, меня ничья жертвенная смерть не искупляет и не спасает


Никакого противоречия и близко не вижу. Может у вас возникают противоречия из-за того, что вы слово "вера" рассматриваете каким-то абстрактным образом, как нечто неопределенное, существующее только в мыслях? Тогда я вам помогу напоминанием: вера без дел - мертва. Все противоречия должны исчезнуть.
Кстати, вас вера в Христа не спасает, только потому, что вы этой веры не имеете. Вы исповедуете свое неверие и не подтверждаете свою веру делами (как минимум покаянием и принятием Христа своим Спасителем). Но как только прозреете - уверяю вас, всё уже будет готово.

Иудаизм, в большей степени, учение самоспасения. Оно не нуждается в искупителе и спасителе


А для чего приносились жертвы?

Иисус прекрасно это знал, отсылая к исполнению Закона


Можно про это подробней? Кого отсылал, как отсылал?

А христиане же - из числа тех, кто утверждает отмненность "старого Моисеего" закона, остались с одной искупительной смертью Спасителя


Опять не понимаю ваших выводов: вы намекаете на то, что христианам теперь можно воровать и убивать? Что вы подразумеваете под отменой закона?

В нарушении Заповеди "не знай других Богов"


Я не знаю, каким богам поклоняетесь вы, поэтому вам видней, нарушаете ли вы эту заповедь. Я верю в Того Бога, Который создал весь этот мир, Который вёл израильский народ через пустыню, Который воздвигал пророков, Который, наконец, послал Сына Своего Единородного для искупления наших грехов ("ибо нет жертвы больше той, чем когда кто-либо отдаст душу свою за ближнего" - цитата неточная). Так что у меня нет подозрений в нарушении заповеди "не знай других богов". Я их не знаю.

Быть может, Всевышний не хочет просто веры в Него? И ждет одухотворенного Осмысления и Сотворчества?


Конечно. Я вообще не знаю, что такое "просто вера". Вы, наверное, имеете ввиду ту веру, про которую Апостол написал: "и бесы веруют и трепещут". Напоминаю еще раз: вера без дел мертва. И дела эти вполне земные, для них не нужно высоких эпитетов с каббалистическим налетом: "одухотворенного Осмысления и Сотворчества". Христос говорил проще: "Кто напоит хотя бы чашей холодной воды одного из малых сих, не лишится награды своей". Вот и все дела.

Хомо_Сапиенс
пантеист
27/07/09 04:33

# 703711

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703671] Help admins  


Конечно. Я вообще не знаю, что такое "просто вера". Вы, наверное, имеете ввиду ту веру, про которую Апостол написал: "и бесы веруют и трепещут". Напоминаю еще раз: вера без дел мертва. И дела эти вполне земные, для них не нужно высоких эпитетов с каббалистическим налетом: "одухотворенного Осмысления и Сотворчества". Христос говорил проще: "Кто напоит хотя бы чашей холодной воды одного из малых сих, не лишится награды своей". Вот и все дела.


Извините, не удержался от комментариев:


”Вы спасены через веру” (Ефесянам, 2:8-9). “Человек оправдывается верою, а не добрыми делами” (Римлянам, глава 3 и 4). Для спасения надо только поверить и креститься (Марка, 16:16;). Вера и крещение “омывают все грехи человека” (Деяние, 22:16).Никакие добрые дела тех, у которых нет веры в Иисуса Христа, не помогут им избежать вечных мучений в аду. Крупнейший богослов и святой Аврелий Августин (5 столетие) называл добрые дела нехристиан “блистательными грехами”. “Праведный живёт и спасается только одной верой (Аввакум, 2:4; Римлянам, 1:17; Галатам, 3:11; Евреям, 10:38) Вера не только спасет христианина, но этой верой он может творит чудеса, даже - горы передвигать и ввергать их в море ( Матвея, 17:20; Луки, 17:6).

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
27/07/09 13:09

# 703781

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #703711] Help admins  

Никакие добрые дела тех, у которых нет веры в Иисуса Христа, не помогут им избежать вечных мучений в аду


Это как-то противоречит выражению "вера без дел - мертва"?

deadmazai
неверующий
27/07/09 23:21

# 703928

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703574] Help admins  

Приветствую достойного оппонента!
как на этой волне могло появиться христианство с его "непротивлением злому" - не ясно.
Очень просто .Мигранты,рабы,вольноотпущенники которые вначале пополняли ряды христиан и жившие в Риме,Александрие или в другом крупном городе Империи не имели никаких прав.Их можно сравнить с молдавскими гастрабайтерами в Москве.Естественно выбрать какую-то активную форму протеста они не могли.Насчет протеста -это конечно одна из версий .Если не ошибаюсь такого взгляда на христианство придерживался психолог Фромм.Христиане создали культ Иисуса в пику императору.Но христианство первоначально могло быть движением нуждающихся в утешении.Этакий союз взаимопомощи.Кстати в откровении Иоанна показано другое христианство.Там христиане не такие пушистые.
Стоп, стоп, стоп! Я говорю о последствиях, а не исторических документах!
Так и я о последствиях!Если историки не оставили записей,значит эти последствия были недостойны упоминания.
Вы же буквально заявляете о массовом стремлении к суициду.
Да заявляю!Я даже думаю ,что самоубийство стало считаться грехом именно после той волны самоубийств.Где-то даже читал про такой случай.К римскому чиновнику привели очередного желающего стать мучеником.Чиновник приказал его выгнать со словами,что если этот христианин хочет стать мучеником ,то пусть сам вешается или топится ,а он в этом ему помогать не станет.
Христианское движение потому и назвывается христианским поскольку оно - именное, а не связано с абстрактным "учителем".
Логично!Если бы лидером хр. движения был Магомед оно бы называлось магометанством.(или как то подобно этому)
Мне придется ответить вам не очень стандартно, хотя и не ново, а именно: напомнить о сверхъестественной компоненте христианства. Исполнение заповеди "Возлюби ближнего своего" невозможно без действия Духа Святого.
догадывался ,что когда-нибудь вы упомяните о Святом Духе.Я немало думал на эту тему и готов поверить в Святого Духа,но где результаты его действий?Почему люди не меняются?То есть они меняются ,и можно сказать -в лучшую сторону ,но это происходит потому что люди стали разумнее.Люди понимают что выгоднее быть гуманнее ,добрее .Выгоднее проявлять больше терпения ,понимания.На воздействие Духа это не похоже.Возможно ,что с введением в христианство этой теории о Святом Духе начались многие проблемы.Ведь как было до того (в той же Иудее например)?Приходил в деревню проповедник подобный Павлу и начинал проповедовать.А у жителей книга с пророчествами и всегда можно сравнить проповедь с пророчествами.Если имеются явные расхождения,если проповедь - явная ересь ,то могли проповедника и камнями забить ,а могли просто посмеяться.С тех же пор ,как Иисус стал посылать Дух Святой ,появился новый критерий истины-этот самый дух.Теперь если кто-то скажет "а мне это Дух сообщил",то возразить такому человеку уже не возможно!Не станете же вы говорить"а мне мой Дух сказал,что твой ошибается!"Появились новые методы ведения спора .Если раньше,как было сказано несогласного можно было убедить,осмеять,послать в конце концов,то у христиан такое уже не проходило.Оппонента приходилось сажать,ссылать,объявлять одержимым -короче затыкать рот. Если этот несогласный приобретал сторонников ,то приходилось вырезать всех еретиков.
Я вот в дискуссиях с атеистами всегда стараюсь убедить своих "коллег"-христиан не валять дурака и не позориться, пытаясь доказать существование Бога и т. п. с помощью "фактов", потому что это дело очень тонкое и не для того существует настоящая наука. А вы тут так легко "фактами" разбрасываетесь ;)
Про Существование Бога я ничего определенного сказать не могу,нет данных,а то что Иисус не был Богом -это доказать довольно просто .Об этом говорит сам Иисус в Евангелиях,и апостолы также говорят!Меня вообще поражает, как христиане делают вывод о том что Иисус был Богом когда в Новом Завете (за исключением евангелия от Иоанна неизвестно кем написанного)он явно описан как человек!Брат Иисуса Иаков Праведный не считал Иисуса богом,а кому известно кем Он был лучше?Я поищу цитаты и изложу все подробно.
И это тоже доказано "фактами"??? Ух, мощный у вас напор фактов, аж страшно!
А если в одном Евангелии написано,что Мария с Иосифом вернулись в Назарет ,а в другом то, что они бежали Египет,то это значит ,что один из евангелистов врет,пишет отсебятину.Разве я неправ?

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
28/07/09 01:34

# 703951

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #703928] Help admins  

Приветствую достойного оппонента!


Здравствуйте! :)
Но вы преувеличиваете, уверяю. Я лично стыжусь назвать вас достойным оппонентом, потому что не считаю себя способным оценивать вас.

Христиане создали культ Иисуса в пику императору


"В пику"? Это с христианским "начальствующего в народе твоем не злословь"? :) Странная "пика", однако ;)

Если историки не оставили записей,значит эти последствия были недостойны упоминания


Не фига себе не оставили записей! Целый Новый Завет получился, а о последующем развитии церкви я вообще молчу! Вы поняли меня? Я о последствиях в самом широком смысле.

Я даже думаю ,что самоубийство стало считаться грехом именно после той волны самоубийств


Нет, ну это что-то не то.

Почему люди не меняются?


Так ведь меняется только тот, кто хочет меняться и уповает именно на Святого Духа. Я же не говорил, что человечество должны меняться в целом. Я о верующих говорил.

Возможно ,что с введением в христианство этой теории о Святом Духе начались многие проблемы


Так ведь не "вводил" никто эту "теорию", а Сам Иисус сказал, что пришлёт Утешителя - Святого Духа.

Меня вообще поражает, как христиане делают вывод о том что Иисус был Богом когда в Новом Завете (за исключением евангелия от Иоанна неизвестно кем написанного)он явно описан как человек!


А почему вас поражает то, что Бог воплотился и стал человеком с конкретной и святой целью? Это - основа христианства. Бог стал одним из нас, чтобы приблизить нас к себе. Вот такой у нас Бог дорогой и любимый! :)

А если в одном Евангелии написано,что Мария с Иосифом вернулись в Назарет ,а в другом то, что они бежали Египет,то это значит ,что один из евангелистов врет,пишет отсебятину


Вы знаете, я даже не будучи в курсе, где именно в Новом Завете находятся соответствующие записи (это надо открыть Евангелия и посмотреть) могу ответить так: неужели вы думаете, что Новый Завет никто кроме вас и меня за эти почти 2000 лет не читал и не разбирал не то что по кирпичикам - атомам! :) Тем не менее я не помню, чтобы где-нибудь в дискуссиях шла речь именно о таком серьезном "противоречии", как об одном из существенных свидетельств противоречивости Библии в целом. Скорее всего вы ошиблись в хронологии событий и можете легко убедиться в этом.

Хомо_Сапиенс
пантеист
28/07/09 10:23

# 703984

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703951] Help admins  

Давайте начнем с истоков! А то навыдумывали много а про начало забыли.
Одна из разновидностей страха – страх перед смертью и он же - основа религии. Религия помогает человеку бояться: страх божьей кары, страх не попасть в рай и гореть в аду… Менее всего, как мне кажется, верующие боятся огорчить бога неподобающим образом жизни. То есть, все больше беспокоятся о себе, любимом… Этим свойством человеческой натуры хорошо пользуются представители различных конфессий. В частности религиозные проповедники внушают верующим мысль о вечных муках. Религиозный страх особенный, он основан на том, чего нет. А плату за страх всегда берут наличными.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
28/07/09 13:18

# 704006

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #703984] Help admins  

Хомо_Сапиенс, в обсуждаемой теме меня не интересуют атеистические мнения.

Хомо_Сапиенс
пантеист
28/07/09 17:15

# 704073

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704006] Help admins  

Хомо_Сапиенс, в обсуждаемой теме меня не интересуют атеистические мнения.

Может быть, но здесь диалог с атеистами. Уж извините. Кстати благодаря Вам, мне стали близки некоторые атеистические высказывания.
Отказывая другим в своем мировоззрении, Вы рискуете утерять любовь к ближнему... а это грех!

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
29/07/09 00:40

# 704181

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #704073] Help admins  

Может быть, но здесь диалог с атеистами


Но вы-то, как я понимаю, не атеист. Вы - хуже. Своими сообщениями вы делаете то, о чем Иисус говорил: "Лучше такому человеку и не родиться", потому что сбиваете с толку тех, кто хочет разобраться в христианском мировоззрении.

Кстати благодаря Вам, мне стали близки некоторые атеистические высказывания


Спасибо, можете не приписывать мне такие "заслуги". Это "благодаря" не мне, а вашему воспаленному разуму, который без упования на Бога рождает безумные мысли.

Хомо_Сапиенс
пантеист
29/07/09 02:46

# 704210

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704181] Help admins  


Но вы-то, как я понимаю, не атеист. Вы - хуже. Своими сообщениями вы делаете то, о чем Иисус говорил: "Лучше такому человеку и не родиться", потому что сбиваете с толку тех, кто хочет разобраться в христианском мировоззрении.


Ну раз родился, значит Богу это было нужно:-) А что такое христианское мировоззрение? Оно что, у всех конфессий одно?типология современных христиан

Спасибо, можете не приписывать мне такие "заслуги". Это "благодаря" не мне, а вашему воспаленному разуму, который без упования на Бога рождает безумные мысли.

Уповаю, уповаю! Можете не сомневаться! Но я не думаю. что молитва может что то изменить, поскольку Бог не меняет своих, однажды принятых решений. По поводу воспаленного сознания- не безумным Вы меня случаем хотите назвать? :-) Помните про геенну в этом случае!
Божьих Вам благословений! И помните- кроме христианских взглядов на Бога, есть еще БОЛЬШИНСТВО людей, которым эти взгляды близки, но они тем не менее придерживаются других. А Ваша монополия на Бога пугает и не делает вам чести!

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
29/07/09 12:18

# 704277

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #704210] Help admins  

А что такое христианское мировоззрение? Оно что, у всех конфессий одно?


И что? Эту классификацию вы хотите предложить атеисту, чтобы привести его к Богу? Послушайте, а может вы вообще не считаете нужным свидетельствовать кому-либо об Иисусе Христе?

Но я не думаю. что молитва может что то изменить, поскольку Бог не меняет своих, однажды принятых решений


Очень "христианское" мнение, нечего сказать. Далеко пойдете!

А Ваша монополия на Бога пугает и не делает вам чести!


Пугает вас? Не удивительно. Вам ведь гораздо легче считать, что "правы по-своему все", что "истин много" и всё в таком роде. С таким мышлением вообще легче жить: выходит, что никто ни в чем не виноват ("я - не я и хата не моя"). А вот тех, кто ищет Бога это не пугает. Приходят же люди к Богу, в разные христианские церкви, не вспоминают ни о какой "монополии".

Хомо_Сапиенс
пантеист
30/07/09 09:36

# 704517

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704277] Help admins  

И что? Эту классификацию вы хотите предложить атеисту, чтобы привести его к Богу? Послушайте, а может вы вообще не считаете нужным свидетельствовать кому-либо об Иисусе Христе?


Я не могу быть свидетелем, поскольку не жил во времена Христа, а сведения о нем весьма разноречивы и запутаны.


Очень "христианское" мнение, нечего сказать. Далеко пойдете!

Я не христианин, я пантеист. Вы забыли?

Пугает вас? Не удивительно. Вам ведь гораздо легче считать, что "правы по-своему все", что "истин много" и всё в таком роде. С таким мышлением вообще легче жить: выходит, что никто ни в чем не виноват ("я - не я и хата не моя"). А вот тех, кто ищет Бога это не пугает. Приходят же люди к Богу, в разные христианские церкви, не вспоминают ни о какой "монополии".


Не присовокупляйте к моим речам того, что я не говорил! Я не говорил что "истин много". Я считаю что истина одна, но поиск ее может длиться бесконечно. К тому же Бога я уже нашел! Это самый близкий нам Бог! Он бывает и суров, когда наступает зима, например:-) Но в основном Он поощряет тех, кто сам в этой жизни чего либо добивается не прося у него манны небесной. Ведь по делам воздастся!

deadmazai
неверующий
30/07/09 20:03

# 704670

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703951] Help admins  

Приветствую оппонента.
Не фига себе не оставили записей! Целый Новый Завет получился, а о последующем развитии церкви я вообще молчу! Вы поняли меня? Я о последствиях в самом широком смысле.
Так ведь проповедь Иисусом царствия и дальнейшее движение:образование церквей,строительство храмов,крестовые походы и т.д.Все это к Иисусу отношения не имеет!Иисус вообще считал что конец времен близок (и ошибся в этом).Между деятельностью той первоначальной крохотной общины и дальнейшим развитием церкви такая же связь как между завозом Колумбом в Европу табака и дальнейшем распространением курения.Новый Завет был написан когда христианство набрало силу и не является историческим документом.Иисус как известно ни строчки не написал.
А почему вас поражает то, что Бог воплотился и стал человеком с конкретной и святой целью?
Меня не поражает то , что Бог воплотился.Меня поражает то ,что Иисуса считают богом.Подумайте сами зачем Богу-отцу было порождать Бога-сына ?Он что сам с чем-то не справлялся?А место для вочеловечивания как неудачно было выбрано!Евреи никогда бы не поверили в двух Богов!Неужели вы не видите ,что с новозаветными текстами не все в порядке!?
Я даже думаю ,что самоубийство стало считаться грехом именно после той волны самоубийств
Вы же хорошо знаете писания?Считалось ли самоубийство грехом у евреев?Что говорит Тора? Я читал статью на эту тему ,где рассматриваются все случаи похожие на самоубийства в Ветхом Завете .Вывод который сделал автор -нет Тора не рассматривает самоубийство как грех.Почему же в христианстве самоубийство грех?Не потому ли ,что само христианское учение подталкивает людей к самоубийству?Здесь плохо,а Там хорошо!Это ведь так логично уйти Туда раньше!
я даже не будучи в курсе, где именно в Новом Завете находятся соответствующие записи (это надо открыть Евангелия и посмотреть) могу ответить так: неужели вы думаете, что Новый Завет никто кроме вас и меня за эти почти 2000 лет не читал и не разбирал не то что по кирпичикам - атомам!
По атомам естественно его разобрали,да только уже поздно было!Тексты были уже написаны ,а то что написано пером...Я так понял что тексты Нового Завета были составлены тогда ,когда люди еще не были критично настроены.Правда находились такие ,как Цельс,Порфирий,император Юлиан которые уже в то время ,что тексты НЗ- это сплошное противоречие.Приведенный мной пример -один из сотни.Вот навскидку еще:разные родословные Христа по отцовской линии(в то время как отцом считают Бога),разные описания ареста (у Иоанна и У синоптиков) ,разные сцены прихода ко гробу ... и т.д. и т.п.
Так ведь не "вводил" никто эту "теорию", а Сам Иисус сказал, что пришлёт Утешителя - Святого Духа.
Следите за мыслью:если кто-то говорит ,что бог дал некий метод,некое учение ,и в результате применения этого метода возникло множество проблем,то это значит -данный метод не от бога!

deadmazai
неверующий
30/07/09 20:55

# 704676

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #703574] Help admins  

(простите за плохо скрываемую иронию). Конечно же очень интересно узнать эти "факты".
Вот отрывок из книги Ренана "Евангелия и второе поколение христианства" об общине Назарян ,которая по уверению Ренана "обладала истинным преданием слов Иисуса".".Первым главой этой общины был Иаков Праведный-брат Иисуса.После смерти Иакова, - Симон, другой родственник Иисуса.Я думаю этим людям было больше известно- кем на самом деле был Иисус ,чем Оригену или Афанасию."...Античное название "назаряне" с IV-го века даже в правоверной кафолической церкви стало обозначением еретиков, почти не христиан.
Это удивительное недоразумение объясняется, когда обратим внимание на то, что эвиониты и назаряне остались верными первоначальному духу церкви Иерусалима и братьев Иисуса, согласно которой Иисус был только пророком, избранным Богом для спасения Израиля, тогда как в церквях, ведущих свое начало от Павла, Иисус все более и более становился воплощением Бога. Согласно греческим христианам, христианство заменило религию Моисея, как высший культ низший. В глазах христиан в Ватанее это являлось богохульством. Они не только не считали Закона уничтоженным, а, наоборот, соблюдали его с двойным усердием. Они считали обрезание обязательным, праздновали шабаш одновременно с воскресением. Они старательно изучали еврейский язык и Библию читали на еврейском языке. Их каноном был еврейский канон, и может быть, они уже начали делать в нем произвольные отступления.
Обожание Иисуса у них было беспредельное; они его называли пророком правды, Мессией, сыном Бога, избранником Божиим; они верили в его воскресение, но для этого не покидали еврейской идеи, по которой человек-Бог - чудовищность. Иисус, по их понятиям, был простым человеком, сыном Иосифа, рожденным при обыкновенных человеческих условиях, без всякого чуда. Уже позже, они стали объяснять рождение Иисуса действием св. Духа. Некоторые признавали, что в тот день, когда он был усыновлен Богом, божественный дух или Христос снизошел на него в виде голубя, так что Иисус стал сыном Бога и помазанником св. Духа только после своего крещения. Другие, еще более приближаясь к буддийским понятиям, предполагали, что он приобрел сан Мессии, сына Божия, своим совершенством, последовательным успехом, единением с Богом и, в особенности, подвигом точного соблюдения всего Закона. Если верить им, то только один Иисус разрешил эту трудную задачу. Когда их заставляли дойти до конца, они признавали, что всякий человек, совершивший тот же подвиг, получил бы ту же почесть. Поэтому они старались в своих рассказах о жизни Иисуса изобразить его исполняющим весь Закон; правильно или нет, но они вкладывали в его уста следующее изречение: "Я пришел не уничтожить Закон, а исполнить его"Иаков был для них образцом святости. Петр также пользовался их уважением. И под именем этих двух апостолов они выпускали все свои апокрифические откровения. И, наоборот, не было проклятия, которого они не произнесли бы по адресу Павла. Они называли его "человеком из Тарса", "вероотступником"; разыскивали о нем самые смешные истории; говорили, что он не вправе называться евреем, утверждая, со стороны отца и матери его предками были только язычники. Настоящий еврей, толкующий об уничтожении Закона, представлялся им абсолютной невозможностью.
... "

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
30/07/09 21:05

# 704677

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704670] Help admins  

Так ведь проповедь Иисусом царствия и дальнейшее движение:образование церквей,строительство храмов,крестовые походы и т.д. Все это к Иисусу отношения не имеет!


Что-то не имеет, а что-то - имеет. Зачем так уж демонизировать историю Церкви и рисовать её черными красками? Слишком однобоко выходит.

Иисус вообще считал что конец времен близок (и ошибся в этом)


Откуда вы только такую ерунду взяли? Это от неправильного понимания слов Иисуса такие мысли возникают. Ничего подобного Иисус не "считал".

Меня не поражает то , что Бог воплотился.Меня поражает то ,что Иисуса считают богом.Подумайте сами зачем Богу-отцу было порождать Бога-сына ?Он что сам с чем-то не справлялся?


Ну, тут вы как раз вплотную приблизились к пониманию триединства Господа. Иисус сказал: "Я и Отец - одно". Поэтому у христиан не возникает проблем с тем, что якобы Бог на какого-то человека сбросил проблему спасения. Наш Бог Сам спас нас! Это только сектанты типа СИ полагают иначе.

Евреи никогда бы не поверили в двух Богов!Неужели вы не видите ,что с новозаветными текстами не все в порядке!?


1. Поверил бы или нет - не нам с вами решать. Всё произошло именно так, как произошло, согласно Божьему плану. Если бы поверили, то и спасения в известном смысле не было бы. Значит еврейский народ волей или неволей сыграл свою роль в этой истории, а?
2. :))) Ну вы не теряете самомнения, однако! Ну ладно Павел, который был далеко не слаб в Писаниях, и тот почему-то не обнаружил проблемы! А богословы почти 2000 лет разбирают Писания и как-то сходится у них всё! Даже набирают воздух в легкие, а наглость в голову и - иногда спорят с иудаистами! ;)

Вы же хорошо знаете писания?


Да вы надо мною смеетесь! Вот прочитал эти ваши слова:

Вывод который сделал автор -нет Тора не рассматривает самоубийство как грех


и тут же полез в интернет искать ответ. Натолкнулся на "Электронную еврейскую энциклопедию" (благо дело лежит "на поверхности" моря ссылок) и вот что обнаружил:

САМОУБИ́ЙСТВО. Запрет самоубийства в иудаизме выводится из библейского запрета убийства (см. Десять заповедей) и из галахической (см. Галаха) концепции пиккуах-нефеш. В Талмуде не содержится прямого запрета самоубийства, однако послеталмудические авторитеты считали самоубийство грехом даже более тяжким, чем убийство, поскольку оно посягает на концепцию Божественного воздаяния, олам ха-ба и самое всемогущество Бога.

Не потому ли ,что само христианское учение подталкивает людей к самоубийству?Здесь плохо,а Там хорошо!


Кошмар! Это у кого такая логика была? У Христа? У Его учеников?

По атомам естественно его разобрали,да только уже поздно было!Тексты были уже написаны ,а то что написано пером...Я так понял что тексты Нового Завета были составлены тогда ,когда люди еще не были критично настроены.Правда находились такие ,как Цельс,Порфирий,император Юлиан которые уже в то время ,что тексты НЗ- это сплошное противоречие


О-о-ой, друг мой!.. Ну что я вам тут могу посоветовать?.. Прошу вас, БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ! Ну такие избитые моменты вы приводите в пример, которые в настоящее время вообще не берутся во внимание в дискуссиях, как, например, вот это, про родословную Христа по "отцу".

ледите за мыслью:если кто-то говорит ,что бог дал некий метод,некое учение ,и в результате применения этого метода возникло множество проблем,то это значит -данный метод не от бога!


Вы разве не знаете такую пословицу: "Заставь дурака Богу молиться, так он и лоб разобьёт? Не очень-то хорошо винить Бога в тех проблемах, в которых виноваты мягко говоря несовершенные исполнители. Мы что, уже создали себе совершенный мир? Разве уже нет греха, нет грешников? Так может быть с исполнителей надо спросить, а не валить на Всевышнего? Я бы постеснялся, потому что каждого спросит Господь: как использовал свой талант?

deadmazai
неверующий
30/07/09 21:18

# 704680

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704677] Help admins  

Заставь дурака Богу молиться, так он и лоб разобьёт?
Так может не надо вообще заставлять дураков молиться?
Поэтому у христиан не возникает проблем с тем, что якобы Бог на какого-то человека сбросил проблему спасения.
Да я уже вижу ,что у христиан вообще никаких проблем не возникает :они верят в то во что им хочется.
О-о-ой, друг мой!.. Ну что я вам тут могу посоветовать?.. Прошу вас, БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ!
Вы мне можете посоветовать(я на это надеюсь)конкретные тексты в которых даны обЪяснения видимых мною(и не только мною) противоречий.Дело в том ,что ни в одном произведении написанном христианским автором(прочитал я их немало: Меня,Кураева ,современного апологета Осипова и т.п.) и нигде нет достойного ответа на беспочвенную критику Нового Завета!Мень просто утверждает,что никаких ляпов в евангелиях не существует!...Вот еще несколько "темных мест":1)в еврейских летописях нет ни слова о наступившем якобы в момент смерти Иисуса трехчасовом солнечном затмении, о душах умерших" покинувших могилы, и прежде всего о том, что драгоценный занавес, святая святых Иерусалимского храма, разорвался в тот миг пополам. Трудно поверить, чтобы ни один еврейский летописец не счел этих явлений - если б они действительно имели место - достойными упоминания. Что же касается солнечного затмения, то о нем ничего не знает даже славившийся своей научной добросовестностью Плиний Старший, хотя он посвятил солнечным затмениям целую главу своей "Естественной истории". 2) Христос жил одновременно и при Понтии Пилате (исполнявшем обязанности проконсула Иудеи в 16 - 26 гг. н. э.), и при царе Ироде Великом (правившем с 40 до 4 г. до н. э. В 4 году до н. э. умер). Пилат и Ирод в Евангелиях отсылали Христа на суд один другому и обратно, и, значит, явно были "по долгу службы" знакомы друг с другом. 3)согласно распространенным ожиданиям наступление Царства характеризовалось бы не только тем, что Мессия «уничтожит безбожные народы словом уст Своих… и … осудит грешников за помыслы их сердца», но и тем, что Он «соберет святой народ, который введет в праведность», «и во дни Его не будет неправедности в среде их, ибо все будут святы» (Ps. Sol. 17:28, 36). Иисус не собирал такого святого народа, напротив Он сказал, что «пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию» 4) Ин1-2: через шесть дней после встречи с Иоанном Крестителем, Иисус отправляется на свадьбу в Кане. Когда же он мог провести в пустыне с дьяволом сорок дней, как описывают синоптики? 5) «Потом берет Его дьявол в святой город и поставляет Его на верхушке храма…»
У Храма не было куполов, башен и т.п. 6) Рассказывается, например, как «в земле Гадаринской» на берегу Генисаретского озера паслось стадо свиней (Марк, V, 1; 11). Но Гадара находится далеко от этого озера! 7)Крещение Иисуса было, по Матфею и Марку, осуществлено Иоанном (Матфей, III, 13—16; Марк I, 9). Лука же утверждает, что Иисус крестился сам, а Иоанн находился в это время в тюрьме 8) По Матфею, Иисус вошел в Иерусалим за четыре дня до пасхи, по Иоанну — за пять дней. 9) Иоанн утверждает, что прежде всего Иисус явился Марии Магдалине, а потом апостолам (XX, 14 — 24). Лука изображает дело по-другому: явился Иисус сначала двум неизвестным (один из них именовался Клеопой), а потом сразу всем апостолам, кроме Иуды, который уже, видимо, успел удавиться (XXIV, 13—36). Марк устанавливает три ступени этого события: сначала явился Марии Магдалине, потом двум апостолам и, наконец, остальным. У Матфея, в свою очередь, фигурирует еще одна версия: первым делом Иисус явился двум женщинам: Марии Магдалине и «другой Марии» — неизвестно какой 10)«Это происходило в Вифании на другом берегу Иордана, где крестил Иоанн».
Вифания была неподалеку от притока Иордана, и отнюдь не на берегу, а на расстоянии нескольких километров. Тем более, не «на другом берегу» - к востоку, а к западу от Иордана, возле Иерусалима. 12) «Никто не поднимался в небеса, кроме Того, Кто сошел с небес, Сына Человеческого».
Иоанн показывает незнание иудаизма: Илия поднялся на небо, и как раз поэтому ожидали его возвращения.13)Если 12:47-48: «Я пришел не судить мир, но спасти мир. Отвергающий Меня… имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день», то как же «неверующий уже осужден»?14) 5:22: «Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну».
Полное противоречие концепции Судного Дня. 3:17: «Ибо не послал Б. Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир был спасен чрез Него».15) 5:31 «Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно…»
Так как же расценивать все свидетельства Иисуса о себе – кстати, и само 5:31? 8:18: «Я Сам свидетельствую о Себе…» 16) 5:37: Иисус о Б.: «А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели…»
Но, если допустить триединство, то лицо Иисуса есть одно из лиц Б. Да и голос Иисуса иудеи слышали. 17) 6:70: Иисус ученикам: «но один из вас дьявол».
Совсем непонятно: Иисус активно изгонял бесов, а тут принял дьявола в ученики. 15:16: «Я вас избрал…» И дьявол спокойно слушал его проповеди.18) 8:44-47: Иисус отвечает: «Ваш отец дьявол… он был убийца… вы не от Б.»
Неужели Иисус собрался спасать потомков дьявола? 19)Если посчитать время от вечера пятницы, когда тело Иисуса было погребено, до рассвета воскресенья, то время пребывания в земле получается один день и две ночи (т. е. не более 36 часов, или половина времени, предсказанного Иисусом); даже если вечер пятницы считать как один полный день, то получается едва ли два дня и две ночи. Никакими силами воображения невозможно удлинить два дня и две ночи до трех дней и трех ночей.20) "И, приблизившись, Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле; итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Матфей, 28:18-20). Евсевий, епископ Цезарейский, которому император Константин поручил приготовить 50 экземпляров Библии, сообщал, что до 325 г., когда Евангелия были канонизированы, текст звучал так: "Идите вы поэтому и делайте учеников во всех народах во имя Мое" 21) «из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя».
Интересное высказывание от Иисуса. Ведь он и сам был рожден женщиной. И что же - считал себя меньшим Иоанна Крестителя? 23) идея пить кровь и вкушать
плоть Христа в момент тайной вечери в память о его самопожертвовании могла
возникнуть только в нееврейской среде, поскольку иудаистский закон строго
запрещает употреблять в пищу кровь (Бытие, 9:4 - 5; Левит, 3 : 17, 17: 10).
Подобное табу признается также в Деяниях апостолов в числе иных установлений
так называемого "закона Моисеева" (15:20) и соблюдается иудаистами по сей
день. Если бы кто-нибудь сказал в Палестине: "Пейте, вот вам моя кровь", его
бы тут же забросали камнями. 24) Человеку возбраняется судить других; но в то же время освящается
существование традиционных судов. "...Всякий, гневающийся на брата своего
напрасно, подлежит суду" (Матфей, 5:22). Чтобы судить ближнего, нужно не
иметь самому ни сучка, ни бревна в "своем глазу" (Матфей, 7:4), но лучше не
осуждать никого, "и не будете осуждены" (Лука, 6 : 37). 25)Мытарь Левий обратился и последовал за Иисусом. Соответственно, он должен был раздать имущество, взять крест и т.д. Однако он вполне сохраняет свой дом и деньги. Это видно из того, что он устраивает банкет. Иисус же против этого не только не возражает, но и участвует в пиршестве.....
Откуда вы только такую ерунду взяли? Это от неправильного понимания слов Иисуса такие мысли возникают. Ничего подобного Иисус не "считал".
-
" И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." ...Как правильно понять эти слова?
В Талмуде не содержится прямого запрета самоубийства, однако послеталмудические авторитеты...
Это вы к чему написали?Христиане разве читают талмуд и тем более "послеталмудических авторитетов"?В ПЯТИКНИЖиИ (ТОРЕ) не было указаний на запрет самоубийства ,и в НЗ про самоубийство не сказано ,но в христианстве(про иудаизм мы не говорим) самоубийство считается грехом!Это впрочем не мешает христианам предаваться этому греху.Вспомните массовые самосожжения раскольников.
null

goldenalex
агностик
31/07/09 00:55

# 704728

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704680] Help admins  

" И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." ...Как правильно понять эти слова?

Как правильно? Кто знает, но если прочитать к примеру у Марка (хотя об этом говорят все синоптики), то сам текст отвечает на такой вопрос.

1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
2 И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
5 При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.
6 Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе.
7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
8 И, внезапно посмотрев вокруг, никого более с собою не видели, кроме одного Иисуса.
9 Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Мк 9: 1-9)

Речь идет о Преображении Иисуса Христа перед тремя учениками. Преображение, это собственно то, о чем и говорит Иисус в первом стихе, то что и было обещано, показать свое Царство в полной силе.
Он предстал перед учениками таким, каким он был и будет в вечном небесном Царстве.
И явил им двух уже искупленных людей, Илию (который был взят на небо живым) и Моисея, который был воскрешен в теле, в свое время.
Вообще в Православии(если не ошибаюсь) , не только раскрывается в славе Божество самого Иисуса Христа, но и показано обОжение всей человеческой природы, совершившееся через Его воплощение.

Иисус вообще считал что конец времен близок (и ошибся в этом)

Судя по словам самого Иисуса, он этого просто не знал, не обладал всеведением Отца (хотя это спорно конечно), но все же сам говорил "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." (Мк. 13. 32)

Исправлено пользователем goldenalex 31/07/09 01:35.


deadmazai
неверующий
31/07/09 08:32

# 704757

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: goldenalex, #704728] Help admins  

А вы считаете ,что преображение и "царствие пришедшее в силе" это одно и тоже? По учению христиан Иисус на момент преображения еще не пострадал,и не не прославился в результате этого страдания.Илия еще не пришел(только не говорите ,что Иоанн это Илия).Вот ,что пишет о "царствии пришедшем в силе" Матфей:3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
8 всё же это -- начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да разумеет, --
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, -- не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", -- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", -- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях.
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; ....Евангелие Царствия на настоящий момент проповедано уже всем народам.мерзость запустения стояла на святом месте в 1-2 веках .С тех пор Иерусалим успели отстроить заново.Совершенно невозможна следующая часть пророчества "и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое " .Во первых потому что те к кому обращался Иисус ,уже давно в могиле и не могут по этой причине быть ненавидимы.Во вторых США следят за тем ,чтобы никто не обидел посланцев Христа.И как мы видим по этому отрывку царствие наступит ПОСЛЕ звездопада,ангелов,трубы,облаков,орлов...,а преображение было ДО этих событий и поэтому царствием считаться не может.
но все же сам говорил "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец
О дне и часе он не говорил ,а вот о столетии и даже нескольких десятках лет-говорил."Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет"т.е. речь шла о 30-70 годах.

deadmazai
неверующий
31/07/09 08:57

# 704761

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704677] Help admins  

Не очень-то хорошо винить Бога в тех проблемах, в которых виноваты мягко говоря несовершенные исполнители. Мы что, уже создали себе совершенный мир?
Вы невнимательно читаете.Христиане (и вы в то числе)считают,что концепцию святого духа дал людям Иисус -Бог-Сын.В результате множество ...нечестных проповедников получили возможность внушать людям разнообразный бред.Кого же нам винить в том ,что тупость ,невежество стали считать достоинством -Бога?Кстати Иисус как тот кто пришел "не нарушить но исполнить" не мог дать этого еритического учения о святом духе.Оно могло быть взято у Платона ,Аристотеля у каких-то египетских мудрецов но иудаизму оно противоречит.

goldenalex
агностик
31/07/09 11:53

# 704789

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704757] Help admins  

А вы считаете ,что преображение и "царствие пришедшее в силе" это одно и тоже?

Я считаю, что если смотреть с позиции человека верующего, то очевидно одно, что для человека невозможно, то для Бога возможно.
Этот случай из жизни Иисуса покрыт тайной. Мы можем лишь попытаться понять его.
Мы, однако, не можем сказать, что же там произошло.
Во всяком случае, если обратить внимание на слово «увидят» Царствие Божие, пришедшее в силе, то ведь увидеть то, что будет, не значит, что уже пришло…
Христианское вероучение истолковывает это событие как открытие тайны Божественного промысла о спасении человека: в Преображении раскрывается в славе Божество самого Иисуса Христа.
только не говорите ,что Иоанн это Илия

11 И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
12 Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; и Сыну Человеческому, как написано о Нем, надлежит много пострадать и быть уничижену.
13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем. (Мк 9:11-13)

Иисус при этом имел в виду заключение в темницу Иоанна Крестителя и его смерть от рук Ирода.Так действительно толкуют, но почему это не так? Ведь УЖЕ пришел? Тогда КТО пришел? Конкретно.
О дне и часе он не говорил ,а вот о столетии и даже нескольких десятках лет-говорил."Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет"т.е. речь шла о 30-70 годах.


Матфей 24 (32-41)… Непростой отрывок, конечно…
Не знаю будет ли интересно, но приведу размышления на эту тему исследователя Библии Баркли, вот какие варианты толкования предлагает он:

Обратимся, как к отправной точке к 24,34: "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет". При рассмотрении этого отрывка возникают три возможности.
а) Если Иисус говорил это относительно Второго Пришествия, то Он ошибался, потому что Он не пришел в течение жизни слушавшего Его поколения. Многие принимают эту точку зрения, полагая, что вследствие Своей человеческой природы Иисус был ограничен в знаниях и считал, что вернется еще в течение жизни того же поколения. Но трудно поверить, что Он ошибался относительно такой великой духовной истины, как эта.
б) Может быть, Иисус сказал нечто, которое потом было изменено при передаче. В Мар. 9,1 Иисус говорит следующее: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе". Это славно - и торжествующе оправдалось. На протяжении жизни одного поколения Царствие Божие действительно мощно распространялось, пока христиане не были уже по всему тогдашнему миру.
Но вот ранние христиане ожидали Второе Пришествие немедленно. В ужасном том положении, в котором они тогда находились, среди страданий и гонений, они ждали и желали избавления, которое принесет им пришествие Господа, и иногда они по своему принимали высказывания, касавшиеся Царствия, и связывали их со Вторым Пришествием, что вовсе не одно и то же. Возможно, что нечто подобное имело место и здесь. Возможно, что Иисус сказал здесь, что Его Царствие придет в силе еще до того, как исчезнет Его поколение.
в) Но есть еще и третья возможность. А что если слова как все сие будет не имеют никакого отношения ко Второму Пришествию? А что если они в действительности относятся к пророчеству, с которого начинается глава об осаде и гибели Иерусалима? Если представить себе это так, то не будет никакой трудности. Иисус говорит тогда, что Его страшные предостережения относительно гибели Иерусалима исполнятся еще в течение жизни Его поколения - и они действительно исполнились через 40 лет. На наш взгляд, самое лучшее - считать, что 24,32-35 относятся не ко Второму Пришествию, а к гибели Иерусалима, потому что тогда снимаются все связанные с ними трудности.

Исправлено пользователем goldenalex 31/07/09 11:58.


vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
31/07/09 12:55

# 704806

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704761] Help admins  

Христиане (и вы в то числе)считают,что концепцию святого духа дал людям Иисус -Бог-Сын.В результате множество ...нечестных проповедников получили возможность внушать людям разнообразный бред


Простите, не понимаю. Каким образом Святой Дух связан с нечестными проповедниками и "разнообразным бредом", который они внушают?

Кстати Иисус как тот кто пришел "не нарушить но исполнить" не мог дать этого еритического учения о святом духе


Почему "еретического" и почему не мог?

но иудаизму оно противоречит


В чём противоречит? В конечной цели - приблизить человека к Богу? В ненависти Божьей ко греху?

deadmazai
неверующий
31/07/09 19:48

# 704912

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704806] Help admins  

Простите, не понимаю. Каким образом Святой Дух связан с нечестными проповедниками и "разнообразным бредом", который они внушают?
Я вам уже писал ,что до того как люди узнали о Святом Духе у них были другие отличные от тех ,что принесло с собой христианство способы отличать добро от зла,истину от лжи.Люди больше доверяли собственному разуму,интуиции.Но после того как христианские проповедники начали подтверждать свой авторитет,свою компетентность ,обладанием Святым Духом ,они поставили себя вне критики."И всякого пророка, говорящего в Духе, не испытывайте и не судите""Дидахэ". Возьмем опять же Павла.На чем основывался авторитет Павла?Может быть он был мудр как Сократ?Ничуть!Может быть он превзошел всех в изучении Закона?Нет он в молодости шил палатки.Некогда было учится.И с Иисусом он даже не был знаком .На каком же основании Павел учит Ефесян ,как им воспитывать детей?У него то и своих не было!Но на Павла сошел Святой Дух и он стал на голову выше всех!Он даже Петра получил возможность критиковать!"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. "В 1-3 веках ,когда еще не было канонических текстов,а церковная организация была слабой, проповедников ничто не сдерживало.Уже в то время "отцы церкви" жалуются на огромное количество ереси.Я думаю множество проходимцев просто наслаждались своей властью над людьми которые верили каждому их слову.Как известно,в то время было много бродячих "мудрецов":киников,стоиков,эпикурейцев .Если среди язычников они не всегда могли найти себе слушателя,то приняв христианство ,могли быстро сделать карьеру(почитайте поэму Лукиана"О смерти
Перегрина".).Собственно вера в Святого Духа и делала народ доверчивым,внушаемым.Ведь Дух Святой не может ошибаться!
Почему "еретического" и почему не мог?
Я очень плохо знаю иудаизм для ответа на этот вопрос.Могу только поделиться своими мыслями (возможно наивными).Учение о Святом Духе не могло возникнуть в иудаизме по двум причинам.1)Возникновение такого учения неизбежно приводило бы к появлению культа человека-носителя С.Д.И этобыло бы нарушением заповеди "Не делай себе кумира ".Культ "кумиров" ясно виден в христианстве.Церковная иерархия,почетание святых -все это следствие принятия учения о Святом Духе.2)В книге "Бытие" змей говорит Еве:"но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. "т.е. после того как Адам и Ева съели плод мы стали ,как боги.Отсюда вытекает ,что человек не глупее ангела или Бога и что все люди примерно одинаковы в своих умственных способностях.Соломон был мудрым не потому что в него вошел Дух божий,а потому что таким родился(повезло человеку!)"И дал Господь Соломону разум и мудрость весьма великую и обширный ум, как песок при море. И Соломон имел разум выше разума всех сынов востока и всех мудрых Египтян. "Это противоречит идее святости.В христианстве можно родиться глупым рыбаком а потом "стяжать Духа" и стать апостолом( или епископом)...Да в Ветхом Завете Дух божий "находит" на людей(на пророков например),но только единицы и на время получали дух божий для выполнения какой-то миссии "и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова.
На нем был Дух Господень, и был он судьею Израиля.""и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них."В Новом Завете святыми становятся массово и навсегда и становятся святыми люди которые ничем этого не заслужили.Дух становится способом показать превосходство одних над другими.
В чём противоречит? В конечной цели - приблизить человека к Богу?

Я не уверен что цель человека в иудаизме -приближение его к богу.(повторяю это чисто мое дилетантское мнение)Цель человека в иудаизме-жизнь согласно заповедям Бога.Если Бог захочет он сам приблизит человека.Первый шаг сделали мы ,когда съели плод.Следующий ход бога.

M00N
31/07/09 20:30

# 704930

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704912] Help admins  

Может быть он превзошел всех в изучении Закона?Нет он в молодости шил палатки.Некогда было учится.

:)) Павел был фарисеем и учился у ног великого учителя того времени. Вы хоть Деяния почитайте, для разнообразия.
Я очень плохо знаю иудаизм для ответа на этот вопрос.

Действительно, очень плохо. Учитесь.
Я не уверен что цель человека в иудаизме -приближение его к богу.

Исполнение заповедей как раз приближают человека к Богу.
Учитесь.
Если Бог захочет он сам приблизит человека.

Он хочет. не сомневайтесь.
Притчу о блудном сыне знаете???

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
31/07/09 20:37

# 704932

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704912] Help admins  

Но после того как христианские проповедники начали подтверждать свой авторитет,свою компетентность ,обладанием Святым Духом ,они поставили себя вне критики


Вот тут очень важно выделить две независимые ситуации:

1. Некий христианский проповедник пытается подтвердить свой авторитет и компетентность, заявляя, что он обладает Святым Духом.
2. Святой Дух, пребывая на некотором проповеднике подтверждает его авторитет и компотентность.

Чувствуете разницу? А ведь она существенная. Если проповедник действительно обладает Святым Духом, то его наставления, сделанные в Духе, будут давать реальные плоды и слушающие сами убедятся в истинности его слов.

И всякого пророка, говорящего в Духе, не испытывайте и не судите


Это текст из канонического Нового Завета? Я знаю слова 1 Иоанна 4:

"Возлюбленные, не всякому духу верьте, но подвергайте духов испытанию, от Бога ли они, потому что в мир уже ушло много лжепророков..."

Но на Павла сошел Святой Дух и он стал на голову выше всех!


Ну что вам ответить, если эта ваша фраза несёт в себе огромную долю правды? Да, Павел исполнился Духа Святого и проповедовал и писал в Духе Святом. Поэтому его тексты не противоречали учению Иисуса Христа.
Вы знаете, и вообще, чего мелочиться? Пользуясь вашими критериями можно не только Павла, а самого Иисуса обвинить в некомпетентности и безответственности. Ведь Иисус-то "по-народному" - сын плотника, Он-то кого имел право учить? И про детей (которых у Него не было) Он сказал лишнее ("ибо таковых есть Царство Небесное") и вообще, человечество вздумал учить жизни!
А вся проблема в том, что рассмотрение христианства, как некоторого "свода правил и законов" - полная бессмыслица. Если не принимать его божественной природы, то никакого толка нет и не будет. Это как рассуждать о пользе лекарства не приняв его внутрь.

Собственно вера в Святого Духа и делала народ доверчивым,внушаемым.Ведь Дух Святой не может ошибаться!


По этому поводу я с вами ни разу не спорил, а наоборот, соглашался. Да, использовали народ многие лжепастыри, "лютые волки". И что из этого?

)Возникновение такого учения неизбежно приводило бы к появлению культа человека-носителя С.Д.


Ну, извините, идолопоклонничество и так проявлялось, даже без учения о Духе Святом. Тем не менее, если иудеи знали, что в Храме Божьем в святая святых пребывает Бог, то им не нужно было отождествлять Его с конкретным человеком.

Культ "кумиров" ясно виден в христианстве.Церковная иерархия,почетание святых -все это следствие принятия учения о Святом Духе


Ну вы не правы, смотрите выше. Культ личности связан совсем не с этим, это же очевидно.

В Новом Завете святыми становятся массово и навсегда и становятся святыми люди которые ничем этого не заслужили


Ну где вы узрели "массовое становление святыми" да еще и успели оценить, кто это заслужил, а кто нет? Как-то вы уж слишком легко разбрасываетесь такими серьезными "закидонами", что становится скучно разговаривать.

Цель человека в иудаизме-жизнь согласно заповедям Бога


О-хо-хо, ну вы хотя бы из соображений банальной человеческой логики перед тем как это написать подумали :) Разве может быть исполнение чего-то - целью по определению? Немножко все-таки думать надо перед тем, как писать. Исполнение заповедей может быть истолковано как средство для достижения цели и не более. Сами понятия вы спутали: "цель" и "средство".

deadmazai
неверующий
31/07/09 22:07

# 704949

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704932] Help admins  

Ну где вы узрели "массовое становление святыми" да еще и успели оценить, кто это заслужил, а кто нет?
массовое становление святыми я "узрел" в деяниях " При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать." И разве крещение нескольких десятков или даже сотен человек одновременно-это не случай массового схождения святого духа?Похоже,что в христианстве стать святым было легче ,чем получить звание ефрейтора в советской армии.И все эти люди оставили след в истории?Они спасли свое государство,придумали новое лекарство,посадили дерево,построили дом,вырастили ребенка?Нет!Они передавали соседям свою тупую веру как инфекцию!И этих людей можно считать святыми?
О-хо-хо, ну вы хотя бы из соображений банальной человеческой логики перед тем как это написать подумали :) Разве может быть исполнение чего-то - целью по определению? Немножко все-таки думать надо перед тем, как писать. Исполнение заповедей может быть истолковано как средство для достижения цели и не более. Сами понятия вы спутали: "цель" и "средство".
Не надо умничать. Суть может понять даже верующий.Цель жизни-сама жизнь.Соблюдение заповедей -гарантия того ,что жизнь будет продолжаться.
самого Иисуса обвинить в некомпетентности и безответственности. Ведь Иисус-то "по-народному" - сын плотника, Он-то кого имел право учить?
Да что вы Иисуса постоянно поминаете? Вы с ним общаетесь регулярно7Если учесть то количество ляпов которые имеются в евангелиях реальный Иисус должен быть похож на евангельского не более чем святой Николай на Сантаклауса.

deadmazai
неверующий
31/07/09 22:28

# 704952

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: M00N, #704930] Help admins  

Учитесь.
Постоянно учусь и вам того же желаю.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
31/07/09 23:19

# 704964

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #704949] Help admins  

массовое становление святыми я "узрел" в деяниях " При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе


Тогда, во-первых, надо уточнить, что вы подразумеваете под святостью. Тем более, что наличие даров Духа Святого еще не является обязательным признаком святости в некотором понимании. А во-вторых, я тем более не понимаю, что же плохого произошло в день Пятидесятницы, что вас это так задело? Вы считаете, что христиане, отдавшие свои жизни для служения Христу (и, фактически, людям!), не имели право на дары Святого Духа?

Суть может понять даже верующий


Ну спасибо за это слово "даже". Становится ясно, за кого вы держите верующих :)

Цель жизни-сама жизнь


Эта фраза совершенно неинформативна и абсурдна во всех отношениях. Такое "объяснение" приемлемо для растений и животных, но не для человека. Уверен, что и вас, если копнуть в себя, глубже, такая "цель" вовсе не устроит. Потому что вы - человек, осознающий то, что находитесь, как бы это банально ни звучало, на вершине мироздания, являетесь венцом творения. И "жить ради того, чтобы жить", удел эдакого животного-оплодотворителя ("О-о-о, успел после себя оставить потомство!", "О-о-о, сладко пожил, всё попробовал!") вам вряд ли покажется достойным человека.
Кроме того, исполняй или не исполняй заповеди - всё равно умрёшь. Необходимость выживания - тоже довольно сомнительный тезис.

Да что вы Иисуса постоянно поминаете? Вы с ним общаетесь регулярно7Если учесть то количество ляпов которые имеются в евангелиях реальный Иисус должен быть похож на евангельского не более чем святой Николай на Сантаклауса


Вы знаете, я не зря в предыдущем своем сообщении упомянул о своей некоторой "усталости" от общения с таким человеком как вы. Простите, однако чувствуется, что вы очень слабо знакомы с Писанием, но при этом используете не выдерживающие никакой критики и безапелляционные обороты. За сотни и тысячи лет те вопросы, которые для вас представляются спорными, были тщательно исследованы как христианами, так и атеистами, и даже грамотный атеист ни в коем случае не станет писать то, что пишете вы, например: "Если учесть то количество ляпов которые имеются в евангелиях..." и т. п. Разговаривать с вами мне становится также трудно, как в соседней ветке трудно разговаривать с одним "поклонником" идеи "вечного двигателя", который на самом деле не знает элементарной физики. Поэтому я еще раз прошу прощения и прекращаю спор.

goldenalex
агностик
31/07/09 23:50

# 704974

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704932] Help admins  

Это текст из канонического Нового Завета? Я знаю слова 1 Иоанна 4:

Нет, это Дидахэ,Учение двенадцати апостолов.
7 И всякого пророка, говорящего в духе, не испытывайте и не судите (ср. Дидахэ.11:8,11; 13:1; 1 Кор.12:10; 14:29; 1 Ин.4:1), ибо всякий грех отпустится, а этот грех не отпустится (ср. Мф.12:31)[13].
(Глава 11:7)
Правда дальше слишком много НО, требований предъявляемых к пророку.
8 Но не всякий, говорящий в духе, — пророк, но [только] тот, кто ..... (11:8)
Любопытный документ.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
01/08/09 11:52

# 705037

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: goldenalex, #704974] Help admins  

:))) goldenalex, неужели вы думаете, что сразу после прочтения сообщения от моего оппонента я не полез в интернет и не убедился, что "это Дидахэ,Учение двенадцати апостолов" ? Вопросы задаются не только с целью узнать что либо, но и с целью намекнуть оппоненту о чем либо. Впрочем, это уже в прошлом.

goldenalex
агностик
01/08/09 13:08

# 705064

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #705037] Help admins  

:))) goldenalex, неужели вы думаете, что сразу после прочтения сообщения от моего оппонента я не полез в интернет и не убедился, что "это Дидахэ,Учение двенадцати апостолов" ? Вопросы задаются не только с целью узнать что либо, но и с целью намекнуть оппоненту о чем либо. Впрочем, это уже в прошлом.

Каждый вправе делать выводы о том, что думает другой.:))) Правда бывает просто лень залезать в интернет, искать.... Слишком серьезно надо ко всему этому относиться. Я же дала ссылку скорее для Вашего оппонента. Каждому свое, я "намеков с целью" как-то не люблю... Ибо это гордыня, на мой конечно скромный взгляд.:)

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
01/08/09 13:13

# 705067

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: goldenalex, #705064] Help admins  

Правда бывает просто лень залезать в интернет, искать...


Тут это важно, потому что идет спор.

Каждому свое, я "намеков с целью" как-то не люблю... Ибо это гордыня, на мой конечно скромный взгляд


:) Интересно, почему это может быть гордыней.

goldenalex
агностик
01/08/09 13:40

# 705071

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #705067] Help admins  

:) Интересно, почему это может быть гордыней.

Вы правильно уточнили, что именно "может" быть. А почему? Да просто спор спору рознь. Иногда можно и намекнуть,но не в случае явно разных весовых категорий (в определенной области конечно).
Да и какая цель спора? Зачем он нужен? Куда лучше просто разговор, обмен информацией...имхо.
Я например помню всех своих оппонентов на этом форуме, которые меньше намекали, а больше ссылок давали и кое чему научили меня же.:) Правда пальцев на одной руке хватит, что бы их пересчитать.

deadmazai
неверующий
01/08/09 20:49

# 705277

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #704964] Help admins  

Я прозрел!Конечно знал что вы верующий но не понимал насколько!Еще думал:"странный верующий этот vvl -интересуется историей христианства!"А вы наверное кроме Библии и не читали ничего?

deadmazai
неверующий
01/08/09 21:34

# 705286

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: goldenalex, #705064] Help admins  

Я же дала ссылку скорее для Вашего оппонента.
А зачем вы давали мне ссылку если я сам написал ,что это Дидахе?Хотите еще одну ссылку?Пьер Гольбах-Галерея святых

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
01/08/09 22:38

# 705309

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #705277] Help admins  

А вы наверное кроме Библии и не читали ничего?


:) Читал немного.
Помните, как несколько сообщений назад я вам написал, что в итоге вы всё равно выиграете этот спор на формальном уровне?

goldenalex
агностик
02/08/09 00:03

# 705332

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #705286] Help admins  

А зачем вы давали мне ссылку если я сам написал ,что это Дидахе?

Да, Ваша правда, не заметила.
Хотите еще одну ссылку?Пьер Гольбах-Галерея святых

Спасибо конечно, но если Вы об этом http://www.sint.km.ua/site/Literature/Moshkov1/HRISTIAN/ATH/gallery.html, то не стоит, читала я все это и не только.
Рациональное зерно там есть, но... такие книги ( а их полно разных авторов), к сожалению, на мой конечно взгляд, очень разрушают душу."Глупцы, безумцы, глупая чернь" и.т.д. Однобоко слишком...
Знаете,вспомнилось выражение, приписываемое Блаженному Августину "Да будет выслушана и другая сторона". Разобраться можно только так. ИМХО.

deadmazai
неверующий
02/08/09 07:51

# 705399

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: goldenalex, #705332] Help admins  

Да будет выслушана и другая сторона
"Другую сторону" мы слушали более 1000 лет и что в итоге?
Разобраться можно только так.
Разобраться можно ,только проследив век за веком с самого начала, как ЭТО возникло.Заниматься этим должны историки,психологи,социологи,но не богословы.Иначе мы никогда ничего не узнаем.Вы согласны?

deadmazai
неверующий
02/08/09 07:57

# 705400

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #705309] Help admins  

несколько сообщений назад я вам написал, что в итоге вы всё равно выиграете этот спор на формальном уровне?
Я не собирался ничего выигрывать.Правды хотелось!

deadmazai
неверующий
02/08/09 16:09

# 705462

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: ВСЕМ, #701606] Help admins  

проповедь Иисусом царствия и дальнейшее движение:образование церквей,строительство храмов,крестовые походы и т.д.Все это к Иисусу отношения не имеет!
Хороший анекдот по теме:"Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, -
Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он
ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса.
Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад?
ОН ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на