Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16809 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: deadmazai (32) vvl (22) Хомо_Сапиенс (13) goldenalex (7) leib2009 (1) M00N (1) sword345 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
deadmazai
неверующий
19/07/09 21:41

# 701606

Почему Иисуса называют Спасителем? Help admins  

Верующие часто называют Иисуса Господом(господином) и Спасителем.С господином понятно,Но кого и от чего спас Иисус?От смерти ,как считал апостол Павел?
" ... Дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим. ..."
Но после вознесения люди не перестали умирать!Тот же Павел утверждает ,что Иисус спас нас от греха.Это опять таки неясно.Как можно спасти от греха?Только одним способом уничтожив те силы , которые заставляют человека совершать грех. Если это бесы ,
null
так значит нужно уничтожить бесов! если греховные помыслы идут из души ампутируйте эту нехорошую часть души !Что это за советы :соблазнит тебя глаз-вырви его!так проблемы не решаются! ...Всех нас ,как известно, ожидает суд . Не просто суд, а страшный суд. Я бы понял если бы спасение состоялось после суда.Приговорили тебя ,допустим,к вечному пребыванию в аду а потом спасли(амнистировали в зале суда).В обратном же порядке ...не укладывается в голове...Может быть ,называя Христа Спасителем,верующий выражает свою непоколебимую уверенность в спасении ?т.е. должен был бы говорить не Спаситель,а Тот Кто Собирается меня спасти.С другой стороны,Иисус будет,видимо, обвинителем на суде.Как можно ,чтобы адвокат был одновременно обвинителем?Василий Розанов писал
« ...Обратимся к Евангелию.— «Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные—и Аз успокою вас»*. Тогда, с точки зрения смерти, тут есть: «умрите — и вы успокоитесь». Но ведь мы всегда читали эти слова в том смысле, что «облегчение» и «успокоение» будет дано еще в этой жизни; и значит—просто мы не умеем читать Евангелие...»
..здесь мы имеем еще одну версию.Спасение не жизнь вечная , а смерть. ...Я думаю ,что все запутал апостол Павел . Не нравились ему иудейские законы,но порвать с Торой не хватало духа.Поэтому была взята версия об исполнении закона жертвой агнца-Иисуса.Эту идею спасения легко приняли язычники,не заметив что им предложили совершенно другое не языческое ,а еврейское спасение от закона ,которое никаким боком язычников не касалось.Проще говоря ,Иисуса приняли не за того!И возможно никто бы ничего не заметил если бы не иудейский ветхий завет который необходимо было принять,чтобы обосновать мессианство Иисуса.Многие до сих пор пребывают в недоумении :зачем было Богу тратить силы и время чтобы приучить евреев исполнять закон(что можно только приветствовать),а потом неожиданно все отменить,заключив новый завет .Неприятным следствием этой борьбы с законом божьим было нечеткое понимание ,что же такое грех.Каждый пастырь мог учить по своему и порядка в жизнь христиан это не добавило.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
19/07/09 22:07

# 701608

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701606] Help admins  

Но после вознесения люди не перестали умирать!


Разве вам не известно, что все христиане имеют надежду на жизнь вечную с Богом? Просто христиане разных деноминаций по-разному понимают то, когда и как верующий получит от Господа вечную жизнь: в теле или вне тела. Но в целом христиане здесь - единомышленники.

Только одним способом уничтожив те силы , которые заставляют человека совершать грех


Правильно, правильно. Только одно уточнение: уничтожить их надо в себе. Ведь скажите честно, вам не сильно мешают, простите, паразиты, живущие в ком-то? Так вот их, паразитов, надо вначале в себе уничтожить и иммунитет иметь высокий. Тогда и проблем не будет. То же и с грехами и бесами.

если греховные помыслы идут из души ампутируйте эту нехорошую часть души !Что это за советы :соблазнит тебя глаз-вырви его!так проблемы не решаются!


:) А тут у вас противоречие наблюдается, вы не замечаете? Вроде и сами "ампутировать" часть души предлагаете, и в то же время "это так не решается". Что такое "часть души"? Это часть вашего "Я". Можно было бы вас сделать таким, чтобы не было ни "лишних" чувств (читай соблазнов), ни эмоций. Роботом, короче говоря. И как, вы бы хотели быть таким существом или все же приятней быть человеком, со всеми его переживаниями, исканиями, творчеством, размышлениями и т. д.?

Неприятным следствием этой борьбы с законом божьим было нечеткое понимание ,что же такое грех


Кто же вам сказал, что Иисус или Его ученики "боролись" с законом Божьим? Разве Иисус отменил заповеди? Вовсе нет

Хомо_Сапиенс
пантеист
20/07/09 02:52

# 701626

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701606] Help admins  

Кто может вместить- вместит! На все Воля Божья! Бог дал, Бог взял! Пути Господни неисповедимы!
Хороший ответ? :-)

deadmazai
неверующий
20/07/09 08:04

# 701646

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #701608] Help admins  

Разве вам не известно, что все христиане имеют надежду на жизнь вечную с Богом?
Конечно мне это известно .Надежда -это только надежда .Когда получим сертификаты на жизнь вечную тогда и поговорим.
А тут у вас противоречие наблюдается, вы не замечаете? Вроде и сами "ампутировать" часть души предлагаете, и в то же время "это так не решается". Что такое "часть души"? Это часть вашего "Я". Можно было бы вас сделать таким, чтобы не было ни "лишних" чувств (читай соблазнов), ни эмоций. Роботом, короче говоря.
Противоречие наблюдается не у меня ,а у того кто призывает бороться с грехом даже не определив что же это такое.Вообще непонятно о каком грехе идет речь ,если Агнец принял на себя все грехи.
Что такое "часть души"? Это часть вашего "Я". Можно было бы вас сделать таким, чтобы не было ни "лишних" чувств (читай соблазнов), ни эмоций. Роботом, короче говоря.
У меня нет времени приводить точные цитаты.Даниил кажется пишет ,что лев будет лежать с ягненком и научится есть сено.Если из хищника сделают травоядное ,то что будет с людьми?
Кто же вам сказал, что Иисус или Его ученики "боролись" с законом Божьим? Разве Иисус отменил заповеди? Вовсе нет
Боролся в основном Павел.Апостол Петр и Брат Господень Иаков продолжали ходить в синагогу.Это говорит о том ,что реальный Иисус (прототип евангельского)хотел изменить закон ,но не отменить.Конечно не мне осуждать Иисуса(и я не осуждаю ,а пытаюсь внести ясность) но разве не он нарушал субботу?Чтобы тебя назвали преступником не обязательно нарушать все законы,достаточно нарушить один.Если Бог вочеловечился в Израиле ,я так думаю,он должен соблюдать законы Израиля ,тем более что он же сам их установил.С него ведь пример берут!Скажем так:прямо Иисус с законом не боролся,но прецедент создал.

deadmazai
неверующий
20/07/09 08:06

# 701648

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #701608] Help admins  

Удалено deadmazai 2009-07-20 09:27:17


deadmazai
неверующий
20/07/09 08:12

# 701649

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #701626] Help admins  

Кто может вместить- вместит! На все Воля Божья! Бог дал, Бог взял! Пути Господни неисповедимы! Хороший ответ? :-)
- Плохой!А кто такие пантеисты ? Это типа шаманисты?

Хомо_Сапиенс
пантеист
20/07/09 08:43

# 701655

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701649] Help admins  

- Плохой!А кто такие пантеисты ? Это типа шаманисты?

Не судите да не будете судимы! Какой мерой Вы, такой и Вам! Сам шаман:-)
Пантеи́зм (греч. παν,«всё, всякий» и греч. θεός, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).

Пантеизм имеет 4 основные формы:

теомонистический пантеизм наделяет существованием только Бога, лишая мир самостоятельного бытия (см. Акосмизм);
физиомонистический пантеизм, согласно которому существует только мир, природа, которую сторонники этого направления называют Богом, тем самым лишая Бога самостоятельного существования (Оствальд, Геккель, Тэн);
трансцендентный (мистический) пантеизм, который обычно обозначают как панентеизм;
имманентно-трансцендентный пантеизм, согласно которому Бог осуществляется в вещах (Спиноза, немецкие идеалисты, Гёте, Шлейермахер, Эйкен).

Так что иногда спрашивайте у Яндекса, тогда и поговорить будет о чем. По пантеистическим понятиям Вы тоже Бог или вернее часть его.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
20/07/09 15:50

# 701729

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: deadmazai, #701646] Help admins  

Когда получим сертификаты на жизнь вечную тогда и поговорим


Так ведь разговор вы начали :) Вас никто не заставляет ни во что верить. В то же время, удивляться чужой вере не всегда уместно. Представьте себе человека, который верит в то, что через N-ое количество лет можно будет летать к другим звездам со сверхсветовой скоростью. Можно ли считать это глупостью, дремучестью и т. п.? Вряд ли Как-то язык не повернется назвать такого человека дураком или "лохом", наоборот, можно порадоваться его оптимизму. Тем не менее, эта вера в настоящее время не имеет под собой научной основы. Вот и христиане верят в то, что вроде бы не имеет под собой научной основы.

ротиворечие наблюдается не у меня ,а у того кто призывает бороться с грехом даже не определив что же это такое.Вообще непонятно о каком грехе идет речь ,если Агнец принял на себя все грехи


Мне кажется, что вы тут немного лукавите, как и многие, кто раньше затрагивал этот вопрос. Не определено, что такое грех? Ну давайте заглянем в "классику": десять заповедей. Что в них неясного?

Даниил кажется пишет ,что лев будет лежать с ягненком и научится есть сено.Если из хищника сделают травоядное ,то что будет с людьми?


Вот странное рассуждение. Обратите внимание: вроде бы "весь мир стремятся к миру", вроде бы все мы хотим, чтобы не стало агрессии, озлобленности, ненависти и всех их производных, но вдруг вас не устраивает преображение людей в этом смысле. Правда я полагаю, что вы неверно истолковали прочитанное. Возможно вы думаете, что люди станут какими-то "белыми и пушистыми" в одно мгновение, но ведь это не так! Для того мы и живем на этой земле и в этих условиях, познавшие добро и зло, чтобы здесь стать такими, какими должны быть граждане Царства Бога. И никто не собирается калечить вашу психику, превращая в слащавого робота, не думайте так.

Боролся в основном Павел.Апостол Петр и Брат Господень Иаков продолжали ходить в синагогу.Это говорит о том ,что реальный Иисус (прототип евангельского)хотел изменить закон ,но не отменить.Конечно не мне осуждать Иисуса(и я не осуждаю ,а пытаюсь внести ясность) но разве не он нарушал субботу?


Здесь вы поднимаете сложный для меня вопрос, который, однако, много раз обсуждался в разных интерпретациях на этом форуме. Я могу вам выразить лишь своё понимание, достаточное для меня (но, возможно, отнюдь не для вас!). Иисус не отменял закон в известном смысле. Если бы это было так, то и убийство, и блуд, и лжесвидетельство, и другие грехи перестали бы быть таковыми. Отдельным вопросом здесь стоит суббота, но о ней ведутся споры и среди христиан (можете почитать и сделать для себя выводы: разные точки зрения имеют вполне весомые аргументы). Главное же состоит в том, что при раскаянии за совершенные грехи вы знаете, что Иисус Христос уже принес жертву за них, уже "отплатил" за них Своими страданиями и смертью. Но воспользоваться этой жертвой можно лишь имея чистое сердце, без лукавства прося прощения за свои поступки во имя Иисуса Христа.

deadmazai
неверующий
20/07/09 18:15

# 701759

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: Хомо_Сапиенс, #701655] Help admins  

Так что иногда спрашивайте у Яндекса, тогда и поговорить будет о чем. По пантеистическим понятиям Вы тоже Бог или вернее часть его.
Зачем мне Яндекс если можно узнать у живого пантеиста ?

deadmazai
неверующий
20/07/09 20:17

# 701788

Re: Почему Иисуса называют Спасителем? нов [re: vvl, #701729] Help admins  

Вас никто не заставляет ни во что верить. В то же время, удивляться чужой вере не всегда уместно.
Я разве говорил ,что меня удивляет ваша вера? Меня ничья вера не удивляет !Сам иногда верю!Удивляет другое .Спасение(как воскресение из мертвых) еще не состоялось ,но Иисуса (усилиями которого это станет возможным) уже называют спасителем.Не рано ли? Это ,как если бы начали поздравлять охотника еще не убившего медведя.
Вряд ли Как-то язык не повернется назвать такого человека дураком или "лохом"
Что за комплексы? И в мыслях не было называть вас лохом.
наоборот, можно порадоваться его оптимизму.
Оптимизм не совсем здоровый.Если часто думать о хорошей жизни ТАМ , то не очень хочется жить плохую жизнь ЗДЕСЬ.
эта вера в настоящее время не имеет под собой научной основы.
Эта вера не имеет под собой основы не только сейчас. В Ветхом Завете про воскресение из мертвых ничего нет.Берем Еклизиаста
Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Мне кажется, что вы тут немного лукавите, как и многие, кто раньше затрагивал этот вопрос. Не определено, что такое грех? Ну давайте заглянем в "классику": десять заповедей. Что в них неясного?
Так значит грех это все таки нарушение заповедей?Не люблю цитировать, но здесь цитата будет уместна.Евгений Владимирович Горяинов."Непротиворечивая теория бога"
христиане нарушили все (подчёркиваю: все!) четыре заповеди Моисея, относящиеся к Богу, хотя за нарушение любой из них иудеям (как, впрочем, и "внутренне таковым"), согласно Ветхому Завету, полагалась безусловная смертная казнь: * не признали Яхве за своего Бога, а придумали Троицу; * сотворили-таки идолов (иконы, статуи) и кладут поклоны перед ними, игнорируя запрет на "изображение того, что на небе вверху и что на земле внизу и что в воде ниже земли"; * имя Бога поминают по любому поводу и без оного, ввели его даже в название религии; * не освободили субботу (пусть и под названием "воскресенье") от дел в том смысле, как того требует иудаизм. Да и неофициальной причиной казни Иисуса, помнится, было именно нарушение первой (богохульство) и четвёртой (нарушение субботы) заповедей Моисея {Иоанн. 5:18}. И в этом нарушении заповедей нет случайности или ошибки: когда Иисуса прямо попросили перечислить заповеди, которые следует соблюдать {Матф. 19:18-20}, он не назвал первые четыре! А чтоб не сомневались, добавил: "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется..." {Лк. 16:16}. Таким образом, в Новом Завете есть прямое указание, что, начиная с Иоанна Крестителя, то есть с самого истока христианства, закон и пророки (Ветхий Завет) необязательны для христиан!
...
Иисус, создавая новое учение на базе Ветхого завета, в первую очередь отказался от десяти заповедей Бога Отца. В Евангелии от Матфея перечисляется лишь шесть заповедей Ии-суса в следующей последовательности: «не убивай», «не пре-любодействуй!, «не кради», «не лжесвидетельствуй», «почитай отца и мать» и «люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф., 19:18, 19). Выпали следующие четыре заповеди: «Да не будет у тебя других богов», «не делай себе кумира», «не работай в суб-боту» и «не желай жены ближнего». Апостол Марк также называет шесть заповедей, но он вместо «люби ближнего» приписывает Иисусу другую запо-ведь: «Не обижай» (Мк., 10:19). Лука же перечисляет только пять заповедей, опуская «люби ближнего, как самого себя» (Лк., 18:20). Но наиболее вольно с заповедями Учителя обошелся Ио-анн, оставивший всего лишь одну (!) заповедь: «да любите друг друга, как Я возлюбил вас» (Ин., 15:12).
Получается что не в заповедях дело!Если вы православный ,то должны знать,что первым грехом православные считают гордыню.Такой заповеди У Моисея вы не найдете.А вот как говорил о законе (о заповедях) апостол Павел
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Дьякон Кураев (вы верите Кураеву?) утверждает ,что в оригинале Павел пишет"...Закон-дерьмо".
вроде бы все мы хотим, чтобы не стало агрессии, озлобленности, ненависти и всех их производных
Я не хочу лично ,чтобы в мире не стало агрессии.Агрессия здоровое явление если проявлена в нужное время в нужном месте.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на