Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 82549 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: RebenokAvraama (76) ДмитрийДон (44) M00N (22) GA2905 (20) Raja (20) Мандрагора (11) простомаксимка (10) Сабааба (10) Викторас (9) george7 (8) Sympathizing (8) ValeryZ (8) Зосима (8) leib2009 (7) Yra (7) nikls (6) godwin75 (5) Leo7nid (5) olherd (4) brat75 (3) gjcktlybq (3) Радость (3) alexey957 (2) GregoryM (2) SashaPuppet (2) Басар (2) Стефан (2) igorash (1) serlistop (1) sword345 (1) viktorass (1) Yuniy (1) ЕКА (1) РебенокАвраама (1) теодор (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
24/11/10 11:52

# 800470

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: RebenokAvraama, #701772] Help admins  

существует трактование на эту притчу и мы все знаем о чем оно говорит.
десть дев - церковь. масло - Дух Святой.

Да, но в самой ранней известной мне трактовке данной притчи "десять дев" вовсе не толкуются как Церковь. Не утверждаю, что с ней согласен, но для иллюстрации того, что существует иной подход к устоявшимся взглядам, приведу и данную трактовку: в "Послании 12 Апостолов" (2 век): "Пять мудрых - это Вера, и Любовь, и Благодать, и Мир, и Надежда. Теперь те из верующих, кто владеет ими, станут провожатыми для уверовавших..." Пять неразумных дев: "Знание, Понимание, Послушание, Терпение и Сострадание. Таковы те, что задремали в тех, которые уверовали и исповедали... но не исполнили... заповедей".

но у меня возникла парочка вопросов.
если десять дев это церковь, то кто тогда продающие? а если масло это Дух Святой, то можно ли его купить? получается пять мудрых их отправили делать что -то немыслимое и по всей видимости не погрешили

У меня возникали подобные вопросы, надеюсь, что на некоторые нашёл ответы. Ну во-первых, если десять дев - Церковь, то кто же невеста? Она как бы остаётся "в тени", но жених-то идёт за своей невестой, а не за её подругами. Если невеста - возрождённая Церковь, а девы - околоцерковные христиане, то это будет смотреться более логично. Тем более невеста в ожидании жениха не спит, а если заснёт - вряд ли она такая ему нужна. А вот подруги невесты лишены подобного переживания, они ждут не столь сильно, способны уснуть. Возможно их моментальное пробуждение и будет свидетельствовать о ближайшем приходе Христа за Церковью, когда они пробудившись (покаявшись) и поправив светильники веры, войдут на брачный пир вместе с Церковью (будут восхищены на небеса).

Пять неразумных дев - это вторая категория христиан, номинальная, которые никогда искренне не любили и не верили в Бога. Когда приход Господень стал очевиден, то они тоже как и все проснулись (покаялись) из страха, но не имея в светильниках души веры, остались на великую скорбь. Днём купить масло легко, а ночью? Если они и найдут продающих, то те могут затребовать завышенную цену. То есть оставленные на великую скорбь могут обрести веру дорогой ценой в горниле страданий, ценою и собственной жизни, сознательно отказываясь поклониться "образу зверя".

Викторас
Христианин
25/11/10 11:37

# 800631

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Мандрагора, #800470] Help admins  

Да, но в самой ранней известной мне трактовке данной притчи "десять дев" вовсе не толкуются как Церковь. Не утверждаю, что с ней согласен, но для иллюстрации того, что существует иной подход к устоявшимся взглядам, приведу и данную трактовку: в "Послании 12 Апостолов" (2 век): "Пять мудрых - это Вера, и Любовь, и Благодать, и Мир, и Надежда. Теперь те из верующих, кто владеет ими, станут провожатыми для уверовавших..." Пять неразумных дев: "Знание, Понимание, Послушание, Терпение и Сострадание. Таковы те, что задремали в тех, которые уверовали и исповедали... но не исполнили... заповедей".


Да уж, нет границ человеческим фантазиям.

У меня возникали подобные вопросы, надеюсь, что на некоторые нашёл ответы. Ну во-первых, если десять дев - Церковь, то кто же невеста? Она как бы остаётся "в тени", но жених-то идёт за своей невестой, а не за её подругами. Если невеста - возрождённая Церковь, а девы - околоцерковные христиане, то это будет смотреться более логично. Тем более невеста в ожидании жениха не спит, а если заснёт - вряд ли она такая ему нужна. А вот подруги невесты лишены подобного переживания, они ждут не столь сильно, способны уснуть. Возможно их моментальное пробуждение и будет свидетельствовать о ближайшем приходе Христа за Церковью, когда они пробудившись (покаявшись) и поправив светильники веры, войдут на брачный пир вместе с Церковью (будут восхищены на небеса). Пять неразумных дев - это вторая категория христиан, номинальная, которые никогда искренне не любили и не верили в Бога. Когда приход Господень стал очевиден, то они тоже как и все проснулись (покаялись) из страха, но не имея в светильниках души веры, остались на великую скорбь. Днём купить масло легко, а ночью?


Вы не заметили, что пять неразумных - это тоже девы? Чистые и неоскверненные. И ими никак не могут быть те "которые никогда искренне не любили и не верили в Бога" (цитирую Вас).
Напротив, эти 5 неразумных дев представляют очень высокий уровень посвященности Богу, это те 144000, которые "не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел" (Откр.14,4). Хотя и не будут участниками тайного восхищения.

Если они и найдут продающих, то те могут затребовать завышенную цену.

Ого! А как Вы это себе представляете? Торгуют, оказывается, спекулянты? На каких местах Писания основана такая трактовка?

оставленные на великую скорбь могут обрести веру дорогой ценой в горниле страданий, ценою и собственной жизни, сознательно отказываясь поклониться "образу зверя


Вера обретается через страдания? Тоже что-то новенькое. Я читал в Писании, что вера рождается от слышания слова Божьего. Сопровождается страданиями - это да.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
25/11/10 12:24

# 800640

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Викторас, #800631] Help admins  

Уважаемый Виктор!
Вы не заметили, что пять неразумных - это тоже девы? Чистые и неоскверненные. И ими никак не могут быть те "которые никогда искренне не любили и не верили в Бога" (цитирую Вас).

О тех пяти девах так и сказано - "неразумные", а то что они являлись девами вовсе не дало им право войти на брачный пир, поскольку они опоздали. А то что они названы "девами", то девами названы: страна Египетская (Иер.46:11), народ Сидона (Ис.23:12), земля Вавилона (Ис.47:1), что вовсе не говорит о их чистоте или неосквернённости. Также девицей была дочь Иродиады, которая плясала неприличныё свой танец, угодив царю Ироду и выпросив у него голову Иоанна Крестителя. Хороша же чистота! Чистота и неосквернённость тела ещё не говорят о целомудренности девы. Можно внешне соблюдать обряды христианства, но не иметь ни любви, ни веры.

эти 5 неразумных дев представляют очень высокий уровень посвященности Богу, это те 144000, которые "не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел" (Откр.14,4). Хотя и не будут участниками тайного восхищения.

Как вы уже сами сказали: "нет границ человеческим фантазиям". Нет никаких оснований или аллюзий, параллелей между пятью неразумными девами и 144 тысячами из книги Откровения.

Если они и найдут продающих, то те могут затребовать завышенную цену.

Ого! А как Вы это себе представляете? Торгуют, оказывается, спекулянты? На каких местах Писания основана такая трактовка?

Если кто-то продаёт масло в неурочное время по высокой цене, то это не спекуляция, а разумная плата (для того времени) за жертвование личным комфортом продавца и за беспечность клиента, которому по неразумию вздумалось ходить за покупками после полуночи.
Ну и притча это, которую следует понимать не буквально, а духовно. Если слово Божье сегодня звучит повсюду, то в Великую Скорбь в царстве антихриста услышать живое Слово будет непросто и придётся, возможно, испытать многие неудобства, чтобы это стало возможным.

Вера обретается через страдания? Тоже что-то новенькое

Если это утверждение не согласуется с новомодной "теорией процветания", то вовсе не значит что не верно, скорее указанную теорию давно пора сдать в утиль. Да, вера, порой, обретается и через страдания, когда беспечный номинальный христианин по-настоящему задумывается о бренности своей никчемной жизни и возводит помыслы к горнему.

RebenokAvraama
практикующая христианка.
25/11/10 12:28

# 800642

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Мандрагора, #800470] Help admins  

в "Послании 12 Апостолов" (2 век): "Пять мудрых - это Вера, и Любовь, и Благодать, и Мир, и Надежда. Теперь те из верующих, кто владеет ими, станут провожатыми для уверовавших..." Пять неразумных дев: "Знание, Понимание, Послушание, Терпение и Сострадание. Таковы те, что задремали в тех, которые уверовали и исповедали... но не исполнили... заповедей".

Очень интересное понимание. Правда, я так поняла что здесь др. цели трактования, как бы более практические, вопрос кто будет провожатым? Провожатым по большому счету может быть только Дух Святой. В Духе Святом и знание и понимание и тем более послушание и терпение и сострадание ну никак не могут оказаться немудрыми. Это так к слову, лирическое отступление. А кто берет на себя роль провожатого приходит к отступлению не лирическому, а реальному.

Ну во-первых, если десять дев - Церковь, то кто же невеста?

Все десять дев и есть собирательный образ невесты. Как к примеру колосья и рыбы в неводе и т.д это же притча.

Она как бы остаётся "в тени", но жених-то идёт за своей невестой, а не за её подругами.

Впринципе сказано изначально, что притча о десяти девах это притча о царстве Божьем. Я лично понимаю так, что мудрые и оказались невестой. Немудрые оказались, блудницей вавилон. И именно приход Христа за Своими, а вернее за своей Невестой все и расставил на места. Потому что до прихода Христа не все так очевидно, при простом взгляде со стороны.

Если невеста - возрождённая Церковь, а девы - околоцерковные христиане, то это будет смотреться более логично.

Не вполне, как могли бы войти околоцерковные, ведь пять вошли?

Тем более невеста в ожидании жениха не спит, а если заснёт - вряд ли она такая ему нужна.

Просто этот факт показывает, что никогда на земле никто не достигнет идеального состояния. Петр видел, знал Христа лично, имел познание от Отца о Нем и предал Его. Павел не считал себя достигшим никогда. Апостолы ошибались в своих суждениях Петр подвергался нареканию, к примеру. Факт остается фактом уснули все и светильники угасли у всех. Просто у мудрых оказался запас масла.

Днём купить масло легко, а ночью? Если они и найдут продающих, то те могут затребовать завышенную цену.

Да, но у всех была возможность купить масло днем, одни это сделали др. нет, это и стало определяющим в итоге. А насчет цены ночью согласна, она другая. Какога же цена днем я писала это жизнь под духу, сораспятие, узкий путь.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
25/11/10 12:53

# 800644

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: RebenokAvraama, #800642] Help admins  

Уважаемая Елена!
Все десять дев и есть собирательный образ невесты. Как к примеру колосья и рыбы в неводе и т.д это же притча.

В конечном счёте сказано, что они оказались на брачном пире, но не мог же жених назвать всех пятерых невестой. А притчи о Царстве разнообразны и каждая из них затрагивает разные аспекты христианского хождения перед Богом, разные категории верующих. Так и невод выловил разные категории рыб: кто-то зарос тиной как сом, кто-то любой духовный труд делает лишь в компании как стайка уклеек, кто-то колючий как ёрш, а кто застыл на стадии малька. Вопрос в том, кто из них негоден для Царства Небесного заставляет задуматься о своём личном духовном состоянии. А что Невеста остаётся "за кадром", то истинную Церковь в наши дни тоже сложно увидеть. Она есть, но не явно, записана, но не в приходских книгах и не на страницах журналов, а в Книге Жизни на небесах: Песн.4:12 Запертый сад - сестра моя, невеста, заключенный колодезь, запечатанный источник.

как могли бы войти околоцерковные, ведь пять вошли?

Пробудившись и поправив светильники. Полагаю в эту категорию могут входит "сонные" родственники верующих, "спящие" дети верующих родителей, "спящие" христиане разных деноминаций.

Факт остается фактом уснули все и светильники угасли у всех

Если бы суждено было уснуть Церкви, настоящей Невесте Христовой, то не повторялось бы многократно в Писании одно и то же слово - "бодрствуйте!" (правильно было бы: "запаситесь маслом и спокойной ночи!") Тем более подразумевается, что истинные Божьи слуги не уснут, но вплоть до Второго пришествия будут исполнять свои прямые обязанности: Мф.24:46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.

Leo7nid
25/11/10 13:57

# 800657

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Мандрагора, #800644] Help admins  

Здравствуйте, Мандрагора.

Я считаю Ваше объяснение совершенно обоснованным, за исключением одного момента.

А что Невеста остаётся "за кадром",

то дело в том, что до откровений, данных Господом о язычниках, тайна о Христе и Церкви оставалась тайной, и все притчи Иисуса о Царстве -- главным образом -- для евреев.

С уважением

RebenokAvraama
практикующая христианка.
25/11/10 14:00

# 800658

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Мандрагора, #800644] Help admins  

В конечном счёте сказано, что они оказались на брачном пире, но не мог же жених назвать всех пятерых невестой. А притчи о Царстве разнообразны и каждая из них затрагивает разные аспекты христианского хождения перед Богом, разные категории верующих.

Притча призвана донести нам какуюто истину о нас самих. Я вижу для себя в этой притче истину о которой говорил Павел есть жизнь по духу, есть жизнь по плоти. Коринфяне были названы святыми и избранными, однако вели жизнь по плоти, чем ставили сами себя под угрозу пожать тление. Что реально и сегодня для всех призванных, поэтому и нужно бодрствовать, потому что есть реальная угроза отпасть от благодати. Зарости мхом, как вы говорите разнообразных постановлений, что в Писании названо заквасом.

Она есть, но не явно, записана, но не в приходских книгах и не на страницах журналов, а в Книге Жизни на небесах: Песн.4:12 Запертый сад - сестра моя, невеста, заключенный колодезь, запечатанный источник.

Это да, на сегодняшний день, по большей части именно так и есть. Хотя Церковь должна быть столпом и утверждением чего истины, можно ли утверждать истину за кадром, не думаю. Потом Божья мудрость призвана явиться именно через Церковь, или у Бога проблема с мудростью или у церкви пробема с истиной? О запечатанном источнике, сказано,-
познал Господь Своих и да отступит от неправды, всякий исповедующий имя Господне. 2тим 2:19. А выше по контексту речь о той же истине, вернее речь об отступлении от истины.

Пробудившись и поправив светильники. Полагаю в эту категорию могут входит "сонные" родственники верующих, "спящие" дети верующих родителей, "спящие" христиане разных деноминаций.

Родственники, если не познали Христа не сонные, а погибшие это разные вещи. А кто такие по вашему сонные христиане?

Тем более подразумевается, что истинные Божьи слуги не уснут, но вплоть до Второго пришествия будут исполнять свои прямые обязанности: Мф.24:46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.

Подразумевается очень многое, также и то, что в церковь войдут волки лютые, в этом случае и нужно бодрстововать, чтобы, знаете, во сне не съели, нечаянно.

Викторас
Христианин
25/11/10 14:34

# 800663

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Мандрагора, #800640] Help admins  

Уважаемый Мандрагора!
Чистота и неосквернённость тела ещё не говорят о целомудренности девы. Можно внешне соблюдать обряды христианства, но не иметь ни любви, ни веры.

Безусловно, но мы вообще о физической девственности не говорим. Это само собой разумеется.

Нет никаких оснований или аллюзий, параллелей между пятью неразумными девами и 144 тысячами из книги Откровения.



Параллель прямая - и там и там говорится о девственности. Причем именно это является основной характеристикой этих 144000. И речь идет о принадлежности к категории Невесты Агнца.

Если кто-то продаёт масло в неурочное время по высокой цене, то это не спекуляция, а разумная плата (для того времени) за жертвование личным комфортом продавца и за беспечность клиента, которому по неразумию вздумалось ходить за покупками после полуночи. Ну и притча это, которую следует понимать не буквально, а духовно. Если слово Божье сегодня звучит повсюду, то в Великую Скорбь в царстве антихриста услышать живое Слово будет непросто и придётся, возможно, испытать многие неудобства, чтобы это стало возможным.


Вы не могли бы сообщить - кто по-вашему мнению является этими продающими?

Вера обретается через страдания? Тоже что-то новенькое
Если это утверждение не согласуется с новомодной "теорией процветания", то вовсе не значит что не верно, скорее указанную теорию давно пора сдать в утиль. Да, вера, порой, обретается и через страдания, когда беспечный номинальный христианин по-настоящему задумывается о бренности своей никчемной жизни и возводит помыслы к горнему.


Я вовсе не сторонник теории процветания, особенно в ее ультра-харизматическом варианте.
Не могли бы Вы привести конкретные места Писания о том, что вера обретается через страдания? Я могу Вам привести множество мест Писания относительно того, что нам должно "не только веровать, но и страдать". Но Вы их и так, уверен, прекрасно знаете.
Задуматься о бренности бытия - это одно, а возникновение веры - совсем другое. Задумавшись о бренности бытия можно, например, руки на себя наложить, а отнюдь не уверовать.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
26/11/10 01:08

# 800758

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: RebenokAvraama, #800658] Help admins  

Уважаемая Елена!
Хотя Церковь должна быть столпом и утверждением чего истины, можно ли утверждать истину за кадром, не думаю. Потом Божья мудрость призвана явиться именно через Церковь, или у Бога проблема с мудростью или у церкви пробема с истиной?

"Дайте мне точку опоры и я переверну весь мир" - невозможно влиять на мир, имея надежду на плоть. Наша духовная брань происходит в невидимых сферах бытия, только имея опору в Боге через молитву, храня себя чистым и неосквернённым от мира, - возможно донести истину погибающим грешникам. Благовестия никто и не отменял, но можно проповедовать иного Христа, можно проповедовать и не быть самому дитём Божьим. Есть много вариаций. В одной кровати могут спать два христианина, но как написано - "один берётся, а другой оставляется" - один по истине был в числе Церкви, а второй только числился в ней. Такова реальность.

А кто такие по вашему сонные христиане?

Точнее сказать - "спящие". Полагаю, это те, кто не слышит голос Христа, живёт мимолётными фантазиями, перестал чувствовать веянье благодати, не имеет нужды в духовной пище, в общении со святыми, впал в духовное бесчувствие.

в церковь войдут волки лютые, в этом случае и нужно бодрстововать

Где нет Доброго Пастыря, сторожевых собак, а стадо рассеяно (каждый сам по себе), там любому волку - раздолье.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
26/11/10 01:28

# 800762

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Викторас, #800663] Help admins  

Уважаемый Виктор!
Параллель прямая - и там и там говорится о девственности. Причем именно это является основной характеристикой этих 144000. И речь идет о принадлежности к категории Невесты Агнца.

На чём основано ваше утверждение - кто автор сей теории? Если уж говорить о девственности, то 144 тысячам из Откровения с их высокой духовной характеристикой более соответствуют пять мудрых дев, а не пять неразумных: Откр.14:4 это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу. А вообще девственность до брака присуща всем богобоязненным.

Вы не могли бы сообщить - кто по-вашему мнению является этими продающими?

Полагаю, это проповедники истины: Ис.55:1 Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко. Одной из жён пророческих сказано: 4Цар.4:7 пойди, продай масло и заплати долги твои; а что останется, тем будешь жить с сыновьями твоими. Это была не совсем обычная продажа, а в духовном смысле являлось свидетельством о чуде Божьем, явленном через пророка Елисея, который является прообразом Иисуса Христа.

Не могли бы Вы привести конкретные места Писания о том, что вера обретается через страдания?

Прямую цитату не могу, только примеры. Израильтянам надо было стать рабами в Египте, чтобы они обратили сердца свои к Богу Авраама, Исаака и Иакова. Народ Божий часто служил иным богам и ставил истуканов, за что Господь насылал на них войной окрестные народы, чтобы они покаялись и вспомнили о пути Господнем. Да и в жизни встречаются люди, которые возопили к Господу в тяжёлых обстоятельствах и тем самым сделали первый шаг веры.


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на