Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 90679 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: RebenokAvraama (76) ДмитрийДон (44) M00N (22) GA2905 (20) Raja (20) Мандрагора (11) простомаксимка (10) Сабааба (10) Викторас (9) george7 (8) Sympathizing (8) ValeryZ (8) Зосима (8) leib2009 (7) Yra (7) nikls (6) godwin75 (5) Leo7nid (5) olherd (4) brat75 (3) gjcktlybq (3) Радость (3) alexey957 (2) GregoryM (2) SashaPuppet (2) Басар (2) Стефан (2) igorash (1) serlistop (1) sword345 (1) viktorass (1) Yuniy (1) ЕКА (1) РебенокАвраама (1) теодор (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
Викторас
Христианин
26/11/10 15:43

# 800839

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Leo7nid, #800827] Help admins  

и осознал безнадёжность и бессмысленность диалога.

Взаимно.

Викторас
Христианин
26/11/10 16:02

# 800846

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: RebenokAvraama, #800828] Help admins  

Откуда у продающих взялась истина? Речь ведь идет о покупке масла, т.е силы Духа Святого? Могут ли вообще люди передать кому-то, т.е продать, даже вещая истину из истин силу Духа Святого?

Продающие заплатили цену отвержения и сораспятия своей ветхой природы и таким образом стали носителями истины, выраженной прежде всего в учении Иисуса Христа, написанном на скрижалях их сердца и причастниками водительства Духом Святым в своем духе. Этих людей, как правило, современники не понимают, гонят и отвергают по причине того, что они возвещают духовные истины, которые далеко не всегда возможно вместить в логические схемы душевного разума. Поэтому принятие таких людей и того, чему они учат, будет ознаменовано гонениями со стороны религиозных людей в том или ином виде. Это и есть цена такой "покупки" истины для принимающих учение Иисуса Христа, подаваемое через этих людей. А также - "купить" значит заплатить цену, чтобы растворить верой те истины, которые эти люди проповедовали. Это значит возненавидеть свою душу в этом мире и, пройдя через крест, обрести ее в Боге освященной. Примерно так.

RebenokAvraama
практикующая христианка.
26/11/10 16:39

# 800852

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Викторас, #800846] Help admins  

Продающие заплатили цену отвержения и сораспятия своей ветхой природы и таким образом стали носителями истины, выраженной прежде всего в учении Иисуса Христа, написанном на скрижалях их сердца и причастниками водительства Духом Святым в своем духе.

Есть такие люди, но это Церковь. Как же тогда немудрые пошли за маслом к Церкви, которая осталась также вне врат, не стыкуется по-моему? Мудрые с горящими светильниками вошли, что происходит дальше немудрые пошли покупать масла купили или нет непонятно, но в любом случае они опоздали, двери закрылись. Для продающих что-ли тоже?

Это значит возненавидеть свою душу в этом мире и, пройдя через крест, обрести ее в Боге освященной. Примерно так.

Ваше понимание в этом я разделяю вполне.
С ув. Елена.

Викторас
Христианин
26/11/10 16:52

# 800853

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: RebenokAvraama, #800852] Help admins  

Есть такие люди, но это Церковь

Не вся Церковь, а готовая к восхищению ее часть - Невеста.
немудрые пошли покупать масла купили или нет непонятно

Купили, конечно, но время для восхищения было уже упущено.
двери закрылись. Для продающих что-ли тоже?

Нет, конечно, физически эти продающие находились уже внутри на брачном пиру со Христом. А их книги, проповеди и т.д., которые до этого пятью неразумными не принимались и оспаривались, теперь стали нарасхват, ибо сразу стало понятно чье учение было Божьим, без наслоений человеческой мудрости.

RebenokAvraama
практикующая христианка.
26/11/10 17:24

# 800862

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Викторас, #800853] Help admins  

Нет, конечно, физически эти продающие находились уже внутри на брачном пиру со Христом. А их книги, проповеди и т.д., которые до этого пятью неразумными не принимались и оспаривались, теперь стали нарасхват, ибо сразу стало понятно чье учение было Божьим, без наслоений человеческой мудрости.

Тогда получается пять мудрых купили масла у самих же себя, что тоже не очень как-то логично.

Викторас
Христианин
26/11/10 23:31

# 800911

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: RebenokAvraama, #800862] Help admins  

Тогда получается пять мудрых купили масла у самих же себя, что тоже не очень как-то логично

Они купили у тех мудрых продающих, которые физически к моменту восхищения уже умерли. Сначала ведь мертвые во Христе воскресут, если помните, и живые вместе с ними восхищены будут в сретение Господу.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
27/11/10 00:32

# 800924

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Викторас, #800814] Help admins  

Уважаемый Виктор!
Верю, что мое утверждение основано на Писании

Значит это ваши личные толкования? Вообще сатана, искушая Иисуса тоже основывался на Писании, только избирательно. Разумеется это не камень в ваш огород, просто когда слышу слово "основано на Писании", то сразу возникает вопрос и проблема: а верно ли ты трактуешь Писания? Нельзя ли то же самое истолковать совершенно по другому? Побудил ли тебя к этому Святой Дух, или это есть пересказ какого-либо предания (например брошюры современного автора)? Есть, наконец, определённая традиция толкований, ну и знание культурно-исторического контекста не помешает.

Тема очень большая и много писать тут не буду, скажу лишь, что все спасенные верующие будут в вечности относиться к трем основным категориям...

Знаете, прочитал ваше толкование, где смешаны в одно множество образов Писания и очередной раз возникла мысль: наверное отчасти разумно, что православные приняли за правило не читать и не толковать книгу Откровения при богослужении, только в частном плане. Если дать волю разным толкователям, то ересей потом не оберёшься, что мы и видим на примере тех же "свидетелей Иеговы", чья доктрина о 144 тысячах основана исключительно на трактовке книги Откровения. Я ещё могу понять первые и последние главы, но входить в средину - не решусь, когда Господу будет угодно, Он Сам и осветит сокрытое.

Невеста Агнца как избранная часть Церкви, она же уровень святых совершенной воли и престола, она же младенец мужеского пола ,которому надлежит пасти все народы жезлом железным из 12 гл.кн.Откр., она же - категория 24 старцев на престолах и 4-х животных (в оригинале - живых существ - то есть четырех армий Израиля)

Для иллюстрации вышесказанного разберу лишь одну вашу "категорию". В качестве же истолкователя возьму несравненного Андрея Кесарийского, чей труд является древнейшим толкованием на Откровение.

Итак, по данному толкованию:
* Младенец мужского пола - люди, рождающиеся свыше в Церкви.
* 24 старца - "Первые двенадцать суть патриархи - родоначальники двенадцати колен, а вторые - двенадцать апостолов, которых обещал Господь сообразно их силе и премудрости посадить на двенадцати престолах, чтобы судить Израиля".
* 4 животных - Серафимы, описанные также пророком Иезекиилем.

На этом разбор Откровения считаю нужным закончить, чтобы не уходить в оффтоп от заявленной темы.

Викторас
Христианин
27/11/10 01:52

# 800930

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Мандрагора, #800924] Help admins  

Уважаемый Мандрагора!
Значит это ваши личные толкования?

Вас более бы устроила известная фамилия представителя определенной деноминации или решение совета епископов? Это изменило бы суть написанного мной? Впрочем, для Вашего спокойствия сообщу, что это не лично мною полученные откровения.
Вообще сатана, искушая Иисуса тоже основывался на Писании, только избирательно

Именно поэтому я привел Вам не один прообраз на каждую категорию, а много, и мог бы привести гораздо больше.
Побудил ли тебя к этому Святой Дух, или это есть пересказ какого-либо предания (например брошюры современного автора)?

Святой Дух не может побудить что-то написать современного автора в принципе? Потому что он современный, видимо?
наверное отчасти разумно, что православные приняли за правило не читать и не толковать книгу Откровения при богослужении, только в частном плане.

Предлагаю в целях безопасности расширить список таких запрещенных для чтения в собрании христиан книг, входяших в канон Священного Писания до 66, тогда вообще будет полное спокойствие.
Я ещё могу понять первые и последние главы, но входить в средину - не решусь, когда Господу будет угодно, Он Сам и осветит сокрытое.

А я ни первых, ни последних глав (а не только середину, как Вы) без Господа трактовать своим плотским умом не хочу, это очень страшно и опасно.
В качестве же истолкователя возьму несравненного Андрея Кесарийского, чей труд является древнейшим толкованием на Откровение.

Древность труда "несравненного" - вернейший критерий его истинности? По его толкованиям я бы этого не сказал.
На этом разбор Откровения считаю нужным закончить, чтобы не уходить в оффтоп от заявленной темы.

Да без проблем, только это вовсе не оффтоп. В отрыве от книги Откровения эту притчу рассматривать вообще невозможно.

RebenokAvraama
практикующая христианка.
27/11/10 07:32

# 800947

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Викторас, #800911] Help admins  

Они купили у тех мудрых продающих, которые физически к моменту восхищения уже умерли.

Если мудрость мудрых состоит в том, чтобы продавать масло, почему тогда мудрые пять не продали немудрым, ведь те уже осознали свою нужду в масле. Мы все равно по ходу рассуждений неизбежно придем к тому, что запас масла человек может купить у продающих только для себя и в этом будет мудрость. Мудрые не могли ни под каким видом делиться маслом, а уж тем более под видом продажи. А если тем более по-вашему продажа это проповедь
Этих людей, как правило, современники не понимают, гонят и отвергают по причине того, что они возвещают духовные истины, которые далеко не всегда возможно вместить в логические схемы душевного разума.

то тогда они и погрешили, потому что не вещали истину, что обязаны был бы сделать, чтобы спасти заблудшие души. Тем более, что немудрые прослили об этом сами.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
27/11/10 10:22

# 800966

Re: куда отправились пять неразумных? нов [re: Викторас, #800930] Help admins  

Уважаемый Виктор! Придётся вам ответить...
Значит это ваши личные толкования?
Вас более бы устроила известная фамилия представителя определенной деноминации или решение совета епископов? Это изменило бы суть написанного мной? Впрочем, для Вашего спокойствия сообщу, что это не лично мною полученные откровения.

Я вообще спокоен, ваши ли это суждения, или вашего пастора (или ещё примерчик). Просто нельзя некритически принимать всё то что пишется или говорится, смешивая в одно разные образы Откровения. Нет вполне богодухновенных толкований, есть богодухновенное Писание.

Именно поэтому я привел Вам не один прообраз на каждую категорию, а много, и мог бы привести гораздо больше.
А может вся ваша трактовка категорий ошибочна? Тогда и прообразы не имеют смысла. Вот о прообразах Иисуса Христа из Ветхого Завета есть смысл рассуждать - поскольку это действительно назидает.

Святой Дух не может побудить что-то написать современного автора в принципе? Потому что он современный, видимо?
Если автор верно служит Господу и знает суть вопроса - хорошо. Однако приведённое вами толкование свидетельствует о том, что данный автор достаточно невежествен, чтобы не ознакомившись с предшествующей ему традицией экзегетики Откровения, выдавать свои, прямо скажем, скудные мысли за побуждение Святого Духа. А вот как правило плохие книги авторов старых времён уже не печатают, суд времени их просто-напросто отсеял. Зато современник при наличии спонсора способен напечатать откровенную халтуру.

Предлагаю в целях безопасности расширить список таких запрещенных для чтения в собрании христиан книг, входяших в канон Священного Писания до 66, тогда вообще будет полное спокойствие.
А ещё: лучшее средство против перхоти - гильотина...

А я ни первых, ни последних глав (а не только середину, как Вы) без Господа трактовать своим плотским умом не хочу, это очень страшно и опасно.
Но тем не менее трактуете: 4 животных=24 старца=младенец, рождённый небесной женою

В качестве же истолкователя возьму несравненного Андрея Кесарийского, чей труд является древнейшим толкованием на Откровение.
Древность труда "несравненного" - вернейший критерий его истинности? По его толкованиям я бы этого не сказал.

Древность может заключать в себе экзегетику Апостолов, подобно как живых существ, навеки застывших в янтаре. Не факт, конечно, но есть определённая степень вероятности. Не во всём можно согласиться с Андреем Кесарийским, но его толкование заслуживает большего внимания, нежели поздние по той хотя бы причине, что оно написано простым духовным языком и несёт в себе назидательный смысл. Вот что сам он пишет в эпилоге:

Сказанное о семи церквах научает нас терпению в бедах, любви к доброделанию и другим добродетелям. Отсюда ясно, что на земле должно предпочитать всему созерцание чистым духовным оком на небесах славы Божией, не существа Божия, но явления Его, воспринимаемого или в виде многоразличных камней, или разноцветной радуги, или в других образах Божия домостроительства. Мы узнаем также, что Бога окружают святые бесплотные силы и угодившие Ему во плоти, что громы и молнии предваряют Его пришествие, что нельзя постичь и объяснить запечатанную семью печатями Духа книгу судеб Божиих, получившую лишь чрез Агнца Божия раскрытие всего происходящего от Его пришествия до скончания. Узнаем также о храбрости и мужестве мучеников, страшном наказании неверных, плодоношении семени Евангельского, отпадении слабых и маловерных, желании святыми второго пришествия Христа, бедствиях пред антихристом и о гонениях его на христиан (...) Ибо враг-обольститель при сердечной молитве к Богу старается проникнуть в наше сердце, чтобы посеять злые семена, отторгающие от союза с Богом, и не дать возгореться от поучения Божия огню, который истребляет его наветы и искушения. Ибо Бог наш есть огнь поядающий (Евр. 12:29), Он соделает душу, чисто и несмущенно беседующую с Ним, даже во время ее греховного охлаждения теплою и воспринимающею палящий огонь, как сильно светящее на стеклянный сосуд с водою солнце посылает туда огонь чрез нагревание и преломление лучей. Поэтому покажем и мы себя чистыми Солнцу правды, как бы стеклянный храм Духа, а не бренными и скудельными сосудами, неспособными к восприятию лучей Божественных. И Господь, всем хотящий спастися, и в разум истины прийти (1 Тим. 2:4), невозбранною благодатию света Своего сияет на всех, но сообщает ее каждому лишь по мере чистоты духовных очей его. Ее да сподобит получить нас Всемилостивый Христос, Бог наш, пострадавший за нас плотию. Ему со Отцем и Всесвятым Животворящим Духом подобает всякая слава, честь и поклонение ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

В отрыве от книги Откровения эту притчу рассматривать вообще невозможно.
Христос считал иначе, и тут же не стал пересказывать слушателям Откровение. Видно, что окружающие и без того были способны понять данную притчу.


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на