Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 36928 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Иона (50) арно (19) Алвин (18) deddede (9) dimdim (6) Джошуа (6) Insane (5) M00N (5) vvl (5) Beruah (4) janaJS (3) Батарейка (3) ValeryZ (2) Billi (1) glerman (1) kdorichev (1) Sheva (1) sword345 (1) ДмитрийДон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Иона
Свидетель Иеговы
16/08/09 11:21

# 709321

Re: Русскоязычный перевод Библии нов [re: арно, #709304] Help admins  

господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать.

Назвав Иисуса Господина, самаритянка подразумевала в виду, что у Иисуса есть власть. А израильтяне молились называя Господином своего бога ваала. Поэтому пророк Илья сказал:"Илья подошёл ко всему народу и сказал: «Сколько ещё вы будете хромать на обе ноги, придерживаясь двух разных мнений? Если Иегова — истинный Бог, то следуйте за ним, а если Ваа́л, то следуйте за ним"».
Самаритянак которая назвала Иисуса Госпдином, подчеркнула его положения. А израильтяне молились господу ваалу.

Иона
Свидетель Иеговы
16/08/09 11:23

# 709322

Re: Русскоязычный перевод Библии нов [re: Иона, #709303] Help admins  

Арно, я уже это писал. Но я обращаюсь лично к вам.
Когда вы обращаетесь и называете Бога, Богом или Господом, то к кому вы обращаетесь, ведь согласно Библии "есть много богов и много Господ" Так к какому из этих Господ и богов вы обращаетесь?

Жду ответа!

Алвин
Христианин
16/08/09 16:59
aleks-vine@ЖЖ

# 709397

Re: Русскоязычный перевод Библии нов [re: Иона, #709297] Help admins  

Некоторые древнейшие части перевода Септуагинта

Иона, скажите, вам не надоело копипастом одного и того же заниматься? У вас свои мысли и слова есть?

Вопрос был не о Септуагинте, и не о Евангелии от Матфея. В септуагинте тетраграмматон есть, допускаю, что и в еврейском варианте Евангелия от Матфея он тоже мог быть.

Помните, почему я задал свой вопрос? Напомню: deddede сделал следующее заявление:
Лука употреблял не слово "Адонай", а как ученик и апостол Иисуса Христа, имя своего Бога Иеговы.


А я попросил подтвердить эти слова. Ведь если Лука употреблял имя Бога, то должен был бы написать его и в своём Евангелии. Но писал он Евангелие на греческом языке. Собственно, когда он писал, текст этот ещё евангелием не был, это было просто послание *или письмо) к некоему греку по имени Феофил. То есть, имя Бога он должен был бы транслитерировать или перевести на греческий.

Теперь вопрос понятен?

Алвин
Христианин
16/08/09 17:03
aleks-vine@ЖЖ

# 709399

Re: Русскоязычный перевод Библии нов [re: Иона, #709303] Help admins  

Алвин,а вы молодец!
Спасает не механическое произношение имени Бога.

Уф, опять копипаст.

Так кто бы спорил, что механическое повторение имени бесполезно. Вот уж действительно, ломимся в открытую дверь.

Имя Иегова - бриллиант с бесконечным числом граней.

Угу. А почему к этому имени постоянно что-то добавляется? Иегова-Ире, Иегова-Нисси и т.д.

Алвин
Христианин
16/08/09 17:05
aleks-vine@ЖЖ

# 709401

Re: Русскоязычный перевод Библии нов [re: Иона, #709322] Help admins  

Удалено Алвин 2009-08-16 18:07:04


Алвин
Христианин
16/08/09 17:06
aleks-vine@ЖЖ

# 709402

Re: Русскоязычный перевод Библии нов [re: Иона, #709322] Help admins  

Когда вы обращаетесь и называете Бога, Богом или Господом, то к кому вы обращаетесь, ведь согласно Библии "есть много богов и много Господ" Так к какому из этих Господ и богов вы обращаетесь?

Вообще-то это мне вы задали этот вопрос.

А так как меня здесь в одной из тем записали в евреи, то отвечу вопросом на вопрос.

Когда вы, Иона, обращаетесь к своему отцу "Отец" или "Папа", вы к кому обращаетесь? Ведь есть много отцов на земле.

арно
христианин
16/08/09 18:48

# 709424

Re: Русскоязычный перевод Библии нов [re: Иона, #709322] Help admins  

А израильтяне молились господу ваалу.

Да, бывало, когда они от истинного Бога отпадали. Но вот только ко времени Иисуса это не относится. Они молились истинному Богу, обращаясь к Нему - Адонай. И не делайте вид, что Вы этого не знаете. Если же действительно не знаете, то почитайте хотя бы Иосифа Флавия...
Так к какому из этих Господ и богов вы обращаетесь?

Вы извените, но вопрос довольно глупый. Откройте первую страницу Бытия, и читайте о Боге к которому я обращаюсь.

Billi
16/08/09 19:55

# 709439

Re: Русскоязычный перевод Библии нов [re: ВСЕМ, #703859] Help admins  

Так как очевидно, что представленное тетраграмматоном имя было очень значимо в еврейских Писаниях или Ветхом Завете, вопрос сужается до того, насколько часто использовалось и насколько значимо было представленное тетраграмматоном имя в христианских Писаниях, и каково было отношение к нему у христиан. Пожалуй, наиболее весомым фактором при ответе на этот вопрос будут имеющиеся в нашем распоряжении свидетельства в отношении того, какую значимость придавали этому конкретному имени (представленному тетраграмматоном) собственный Сын Бога, его апостолы и другие ранние ученики. Какую картину мы обнаруживаем?

Несмотря на иудейское происхождение, составители христианских Писаний или Нового Завета тем не менее писали на греческом — самом влиятельном и наиболее распространенном тогда языке. Оригиналы их произведений утеряны, однако существуют древние копии полного собрания христианских Писаний, датируемые четвертым веком н. э. Копии фрагментов христианских Писаний датируются гораздо более ранним временем. Однако, единственным местом во всех древних копиях, где можно обнаружить какое-либо упоминание об имени, представленном тетраграмматоном (при этом в сокращенной форме), является книга Откровение. В Откровении 19:1, 3, 4 и 6 находится греческая фраза «Аллилуйя», означающая «Славьте Йаг». В этом выражении «Йаг» является краткой формой имени «Иегова». Примечательно, что за исключением этих четырех случаев употребления сокращенной формы имени «Иегова» в книге Откровение, это имя не появляется ни одного раза во всех христианских Писаниях, содержащихся в сохранившихся древних копиях. Ввиду того, что, по некоторым оценкам, существует около 5 000 копий христианских Писаний на греческом языке, факт, что тетраграмматон не встречается ни в одной из них, еще больше впечатляет. То же самое можно сказать о древних переводах этих христианских Писаний на другие языки, такие как сирийский, армянский, сагидский и старолатинский.

По этой причине в подавляющем большинстве переводов Нового Завета имя «Иегова» не используется (за исключением его сокращенной формы в книге Откровения). Однако, если мы обратимся к изданному Обществом Свидетелей Иеговы «Переводу нового мира», мы обнаружим, что имя «Иегова» (в разных падежных формах) употребляется в нем 237 раза от Матфея до Откровения. Факт, однако, остается фактом, что когда в «Переводе нового мира» в христианских Писаниях присутствует имя «Иегова», оно находится там без какой-либо поддержки из хотя бы одной из древних рукописей. В 227 местах, где в переводе Общества Сторожевой башни появляется «Иегова», в греческом тексте находится слово «Господь» (кюриос), а в оставшихся десяти — слово «Бог» (теос). Каждый может убедиться в этом, если возьмет изданный самим же Обществом «Подстрочник Царства» [Kingdom Interlinear Translation] и сравнит перевод (на внешней стороне страниц) с буквальным, пословным подстрочным переводом. В связи с этим возникает вопрос: на каком основании издатели «Перевода нового мира» добавили имя «Иегова» в свое произведение?

Суть аргументации Свидетелей Иеговы сводится к тому, что в действительности тетраграмматон авторами христианских Писаний (Матфеем, Марком, Лукой, Иоанном, Павлом, Петром, Иаковом и Иудой) при написании ими оригиналов текстов употреблялся. Понятно, что это невозможно доказать. Ни один фрагмент оригиналов не сохранился до наших дней. Ни в одной из сохранившихся 5 000 копий тетраграмматон не используется. Но все же Общество Сторожевой башни утверждает, что имя было удалено из поздних копий оригинальных текстов в связи с существовавшем некоторое время обычаем заменять тетраграмматон (ЙГВГ) на слово «Господь» (кюриос) или «Бог» (теос). Этот обычай развился за несколько веков до появления Христа, и произошло это не из-за недостаточного уважения к представленному тетраграмматоном имени. Напротив, имя считали слишком святым, чтобы произносить его, а в традиционных иудейских писаниях сообщается, что имя произносилось лишь священниками в храме (в особенности лишь первосвященником Ааронова священства)

В третьем веке до н. э. был выполнен первый перевод еврейских Писаний на греческий язык, получивший название «Септуагинта». Есть ясное свидетельство о том, что когда авторы христианских Писаний цитировали в своих произведениях еврейские Писания, они часто цитировали из «Септуагинты». Этот момент становится достаточно значимым в стремлениях определить, использовали ли составители греческих Писаний Библии тетраграмматон в своих произведениях, или нет. Если да, то по меньшей мере это позволит прояснить, какое значение они придавали этому имени Бога, представленному четырьмя еврейскими буквами. Первый вопрос состоит в следующем: встречали ли они тетраграмматон в тех копиях греческой «Септуагинты», которыми они пользовались?

Изначально и впоследствии в течение долгого времени считалось, что в этом первом переводе еврейских Писаний тетраграмматон не использовался. Предполагалось, что переводчики последовали традиции заменять его словом «Господь» (кюриос) или «Бог» (теос). Известные тогда многочисленные копии «Септуагинты» поддерживали это предположение. Сегодня же, однако, есть серьезные причины сомневаться в том, что переводчики «Септуагинты» в действительности произвели такую замену. Одна фрагментарная копия части «Септуагинты», написанная на папирусе и найденная в Египте, была датирована первым веком до н. э. В ней содержится вторая половина книги Второзаконие, и тетраграмматон (написанный еврейскими буквами) появляется в документе постоянно. В небольшом количестве других греческих рукописей «Септуагинты» (ни одна из которых, однако, не относится к дохристианской эре) первых веков (н. э.) можно найти подобные примеры. Дальнейшие свидетельства в пользу того, что тетраграмматон в ранних греческих переводах еврейских Писаний употреблялся, находятся в высказываниях Оригена (III век н. э.) и Иеронима (переводчика латинской «Вульгаты», IV век н. IV век н. э.), который говорит: «И мы находим имя Бога, тетраграмматон, в некоторых греческих свитках даже доселе, изображенное древними буквами»

Какое значение все это имеет? Общество Сторожевой башни приходит к выводу, что в копиях «Септуагинты», которые читали и из которых цитировали в дни Христа и его апостолов, обычно использовался тетраграмматон. Однако, организация идет еще дальше. На основании вышеперечисленных свидетельств, она утверждает, что при написании христианских Писаний тетраграмматон использовали христианские авторы, и что «по крайней мере с третьего века н. э. Божье имя в форме тетраграмматона было удалено из текста переписчиками», которые вместо него использовали слова кюриос («Господь») и теос («Бог»)Общество Сторожевой башни восприняло слова профессора религии университета штата Джорджия Джорджа Ховарда [George Howard], опубликованные в «Журнале Библейской литературы» ([Journal of Biblical Literature] vol.96, № 1, 1977 год) в качестве поддержки своего решения добавить имя «Иегова» в Новый Завет или христианские Писания. В выпуске «Сторожевой башни» за 1 мая 1978 года, с. 9, 10 (англ.) приводились обширные цитаты из Ховарда, особое внимание привлекалось к его следующим заявлениям:
Так как тетраграмма по-прежнему находилась в копиях греческой Библии [«Септуагинты»], которая для ранней церкви являлась Писанием, разумно считать, что когда писатели Н[ового] З[авета] цитировали из Писания, они сохранили тетраграмму в библейском тексте. По аналогии с дохристианской иудейской традицией, мы можем предположить, что текст НЗ содержал тетраграмму в цитатах из ВЗ.


Наличие тетраграмматона во фрагментах вышеупомянутых древних рукописей «Септуагинты» — дохристианского перевода еврейских Писаний — несомненно является примечательным фактом. Он примечателен потому, что во всех других древних копиях «Септуагинты», включая самые древние полные (или почти полные) рукописи библейских произведений тетраграмматон (в любой форме) отсутствует. Ясно, что открытие этих древних фрагментов «Септуагинты» говорит о том, что тетраграмматон мог регулярно использоваться в копиях «Септуагинты», которые были в ходу в Палестине в I веке н. э., однако это само по себе не доказывает, что дело обстояло именно так.

Что более важно для обсуждаемого вопроса, это не доказывает, что сами христианские авторы использовали тетраграмматон в своих произведениях, или что тетраграмматон находился в ранних копиях их произведений, тех, которые бы можно было датировать ранее, чем третьим веком. В литературе Свидетелей Иеговы содержатся очень уверенные утверждения на этот счет, например что «эти христианские авторы без сомнения использовали Божье имя Иегова», когда цитировали из еврейских Писаний, и что, в частности, Матфей, когда приводил такие цитаты «был бы справедливо обязан использовать тетраграмматон» в своем Евангелии. В противоположность этому, профессор Ховард, которого Общество неоднократно цитировало в поддержку своих взглядов, говорит обо всей ситуации с разумной осторожностью и некатегоричностью, что видно, например, из его слов «мы можем предположить, что текст НЗ содержал тетраграмму в цитатах из ВЗ». Приводя цитаты из статьи в «Журнале Библейской литературы», авторы «Сторожевой башни» не говорят своим читателям, что в статье Ховарда содержится много осторожных, сдержанных выражений, таких как «эта теория», «по всей вероятности», «возможно», «если наша теория верна», «предлагаемая нами теория», «если предположить» и так далее. Обратите также внимание, что Ховард говорит о том, что христианские авторы могли использовать «тетраграмму», то есть четыре еврейских буквы (), а не какой-либо ее перевод, такой, как «Яхве» или «Иегова». Даже если эти четыре еврейские буквы и были использованы при написании оригиналов христианских Писаний, нет доказательств того, что когда читатель встретил бы их в тексте, он бы произнес их как «Яхве» (или что-либо подобное), а не «Господь» или «Бог». И, наконец, его утверждения поддерживают использование тетраграмматона лишь в цитатах из Ветхого Завета, в то время как в «Переводе нового мира» имя «Иегова» часто используется и тогда, когда цитирования из Ветхого Завета не происходит.

Независимо от того, какое значение кто-нибудь склонен придавать обсуждавшимся выше текстологическим свидетельствам относительно «Септуагинты» — греческого перевода Ветхого Завета или еврейских Писаний, существуют и другие тексты, предлагающие гораздо более значимое свидетельство. Эти тексты имеют большее значение потому, что гораздо они гораздо более показательны в отношении того, как сами авторы христианских Писаний относились к использованию тетраграмматона. А в этом, в конечном итоге, и состоит вопрос первостепенной важности: употребляли ли тетраграмматон они сами, авторы христианской Библии, при цитировании из еврейских Писаний или в других случаях?

Одной из двух наиболее древних известных копий писаний апостолов является папирусный кодекс, называемый папирусом Честера Битти (Chester Beatty Papyrus No. 2 [P46]). Он содержит фрагменты книги Евреям и восьми писем апостола Павла: Римлянам, Первое Коринфянам, Второе Коринфянам, Эфесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам и Первое Фессалоникийцам. Этот кодекс обычно датируется приблизительно 200 годом н. э. Есть даже свидетельства в пользу того, чтобы датировать его еще более ранним временем. В 1988 году в научной публикации «Библика» [Biblica], том 69, часть 2, были представлены серьезные свидетельства специалиста по рукописям доктора И. К. Кима, предлагающие датировать кодекс второй половиной первого века, возможно, даже временем до правления императора Домициана, то есть до 81 года н. э. Если предлагаемые им свидетельства верны, то это собрание текстов на папирусе относится ко времени всего лишь через несколько десятилетий после написания Павлом оригинальных писем24.

Даже если мы будем придерживаться более признанной даты написания папирусного собрания (конец второго века), это имеет существенное значение для рассматриваемого нами здесь вопроса. По утверждениям Общества Сторожевой башни в оригинальных апостольских писаниях тетраграмматон содержался сотни раз, однако в последующие столетия «отступнические христиане» удалили его. Если так и было, и если в оригиналах тех произведений действительно многократно употреблялся тетраграмматон, разве не будет разумным предположить, что в копиях, сделанных непосредственно во время следующего столетия после написания христианских Писаний тетраграмматон встречался хотя бы несколько раз? Если тетраграмматон присутствовал в оригинальных письмах Павла, некоторые из которых были написаны в 60/61 году н. э., трудно поверить, что его быстро удалили из последующих копий. Организация Свидетелей Иеговы согласна с широко распространенным мнением, что апостол Иоанн жил вплоть до конца первого века. Если использование тетраграмматона было важным, то несомненно, влияние Иоанна оказывало бы свое воздействие на христиан, переписывавших копии апостольских писаний (включая письма Павла) не только во время его жизни, но и некоторое время спустя. Несомненно, разумно ожидать найти хоть какое-то употребление тетраграмматона в письмах, найденных в описанном выше древнем собрании папирусов. Как же обстоят дела на самом деле?

Простой факт состоит в том, что в этих девяти апостольских письмах, найденных в вышеупомянутом самом древнем христианском кодексе, тетраграмматон не употребляется ни одного раза ни в какой форме. В этих девяти письмах апостол многократно цитирует из еврейских Писаний, следуя переводу «Септуагинты», но ни одного раза в его цитатах не встречается тетраграмматон. Его цитаты отражают обычай заменять тетраграмматон на греческие слова кюриос (Господь) или теос (Бог). Общество Сторожевой башни утверждает: так как тетраграмматон присутствует в наиболее древних копиях (в действительности, во фрагментах копий) перевода «Септуагинты», это доказывает, что он изначально был там. Если пользоваться этим принципом, то его нужно по справедливости применить и в данной ситуации: так как тетраграмматон отсутствует в наиболее древних копиях девяти писем Павла, это свидетельствует о том, что его изначально в произведениях апостола не было.
К этому добавляется факт, что за единственным исключением книги Откровения, где тетраграмматон появляется в сокращенной форме «Йаг», он не встречается ни в одном древнем рукописном тексте какой бы то ни было части христианских Писаний, написанных Павлом или каким-либо другим христианским автором. Таким образом, утверждение Общества Сторожевой башни о том, что при цитировании из еврейских Писаний апостолы и другие христианские писатели первого века использовали в своих произведениях тетраграмматон, основывается лишь на теории, спекулятивной теории, против которой свидетельствует значительная часть исторических доказательств

Ну и собственно письмо уже упомянутого Ховарда которого столь часто цитируют СИ

ДЕПАРТАМЕНТ РЕЛИГИИ
УНИВЕРСИТЕТ ШТАТА ДЖОРДЖИЯ

8 июля 1988 года

Г-ну Руду Перссону
Karbing. 22
S-260 70 Ljungbyhed
Швеция

Уважаемый г-н Перссон,



Спасибо за Ваше письмо от 29 июня о новой датировке P46 ближе к концу первого века. Если датировка Кима верна, похоже, что тетраграмма не использовалась в павловых рукописях первого века, как я предполагал. Это ослабляет мою теорию, по крайней мере что касается писем Павла. Можно только гадать, будет ли ситуация с рукописями первого века с евангелиями и другими произведениями, развиваться в том же ключе, что и P46. Остается лишь надеяться, что рукописи первого века, содержащие эти произведения, также будут обнаружены. Если внимательно посмотреть на P75 и P66, можно увидеть, что их датировка не сильно отличается от P46.

С уважением,
Джордж Ховард
Профессор



P. S. Свидетели Иеговы злоупотребляют моими статьями. Я не поддерживаю их теории.

Иона
Свидетель Иеговы
17/08/09 06:16

# 709515

Re: Русскоязычный перевод Библии нов [re: Алвин, #709397] Help admins  

А я попросил подтвердить эти слова. Ведь если Лука употреблял имя Бога, то должен был бы написать его и в своём Евангелии

В Еврейских Писаниях имя Бога должно встречаться около 7000 тыс. раз. Но что мы видем сегодня. В СП переводах имя Бога встречается около 10, 5 раз, также и в др. переводах.
В септуагинте тетраграмматон есть, допускаю, что и в еврейском варианте Евангелия от Матфея он тоже мог быть.
Вот вы согласны, что в септуагинте, матфея есть имя Бога в виде тетраграмматона, т.е. имя Бога должно стоять сегодня покрайне мере в Евангелия от Матфея. Но что происходит сегодня в СП и большенстве др. переводах имя Бога не встречается не в Еванегелиях от Матфея, и вообще не водной книги Греческих Писаний. Поэтому у людей происходят путаница и не доразумения, когда в некоторых переводах, которых не так много, они встречают в Греческих Писаниях имя Бога. Вот вам и вопрос, почему в Луки не встречается имя Бога. В ЕП, это имя убрали до 10, 5 раз, В Греческих Писаниях, в большенстве переводах имя Бога не встречается., вот и происходит путаница в умах людей. А в Греческих Писаниях, должно появляться имя Бога. И Лука должен был употреблять имя Бога.

Алвин
Христианин
17/08/09 09:27
aleks-vine@ЖЖ

# 709538

Re: Русскоязычный перевод Библии нов [re: Иона, #709515] Help admins  

В Еврейских Писаниях имя Бога должно встречаться около 7000 тыс. раз.

Какое отношение это имеет к Луке?

Вот вы согласны, что в септуагинте, матфея есть имя Бога в виде тетраграмматона, т.е. имя Бога должно стоять сегодня покрайне мере в Евангелия от Матфея.

Одно не следует из другого. Кстати, я не писал, что в Евангелии от Матфея оно есть или было. Я написал: могло быть. А это – два большие разницы, как говорится.
Во-первых, у нас нет списков Евангелия от Матфея на иврите. Поэтому утверждать, что оно там есть, мы не можем.
Во-вторых, все переводы Евангелия от Матфея сделаны с греческих текстов, поэтому говорить, что в нём должно быть слово "Иегова", нет никаких оснований.

И Лука должен был употреблять имя Бога.

Извините, но это заявление основано только и исключительно на вашей вере.
Во-первых, Лука ни вам, ни кому-либо ещё, ничего не должен. Он написал так, как написал.
Во-вторых, никаких свидетельств того, что Лука использовал слово "Иегова" или тетраграмматон, нет.

Почему он не мог использовать тетраграмматон, я думаю понятно, об этом я писал. Письмо было адресовано греку, для которого эти 4 еврейские буквы были китайской грамотой.

Исправлено пользователем Алвин 17/08/09 10:29.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на