Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110173 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Аристарх
христианин
14/08/09 06:09

# 708778

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #708758] Help admins  

Ссылочку на источник статистики дайте пожалуйста.

Это Вы о чем?

Аристарх
христианин
14/08/09 06:19

# 708780

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #708759] Help admins  

Итак вы не отвергаете что в Писании сам Апостол Павел приводит информацию о практике детского крещения и не запрещает таковую.

О какой информации идет речь?
А что касаемо вопроса про заповедь или обряд, то отвечу, что и то и другое. Но когда крестят детей,то для самого ребенка - это участие в обряде. А для родителей - это исполнение заповеди. По мере роста ребенка к обрядовой стороне добавляется заповедный смысл.

А чем отличается заповедь от обряда?
По мере роста ребенка к обрядовой стороне добавляется заповедный смысл.

Объясните подробнее.

palatinus
ЕХБ
14/08/09 08:34

# 708810

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #708768] Help admins  

Апостолы никогда не возражали против детского крещения.

Да потому что такой практики тогда и впомине не было. Возражать не было против чего. Не был ее и в первой половине II в. Она появляется только во второй половине II в. Причем не везде. Например, Аристид, живший в Афинах ок середины II в. пишет так: "Рабов же и рабынь, и детей, если их имеют, они, из любви к ним, убеждают сделаться христианами и когда они становятся ими, они без различия называют их братьями" (Апология, 15.6).

palatinus
ЕХБ
14/08/09 08:36

# 708812

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #708771] Help admins  

Когда проповедуется слышат все, в том числе и младенцы.

Слышат. Неверующие тоже слышат. Но их на этом основании никто не крестит, а крестят охотно принимающих слово (Деян. 2:41).

palatinus
ЕХБ
14/08/09 08:41

# 708814

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #708754] Help admins  

Тогда получается что безбожники-коммунисты, запрещая участие детей в религии до 18 лет, вели себя как христиане?

С чего вы взяли, что баптисты крестят обязательно совершеннолетних? Я же говорил, что знаю случаи крещения детей (6 лет) которые исповедали веру и настояли, чтобы их крестили. А так, в 14-15 лет у нас запросто крестят.

Geron
РПЦ МП
14/08/09 09:25
makeevdon.narod.ru

# 708827

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #708713] Help admins  

если в Писании есть прямое указание, то конечно это необходимо.

Прямое указание на крещение детей? ) Нет конечно. Как и прямого запрета. Так что ваша позиция на Писании не основана.
а вы выкручиваетесь прямо ка СИ :)) значит если не можете доказать что это было, пусть кто то доказывает что этого небыло...

Глупости. Проблема в другом. В Писании нет ни повеления, ни запрета крестить детей. Так что ваша позиция абсолютно равнозначна моей. Ни та, ни другая, Писанием напрямую не подтверждается.
Другое дело что моя подтверждается хотя бы косвенно.

Geron
РПЦ МП
14/08/09 09:34
makeevdon.narod.ru

# 708831

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #708631] Help admins  

Ну и что? Какое отношение это имеет к заповеди Божьей, вводящей в завет с Ним всех потомков Авраама: да будет у вас обрезан весь мужеский пол (Бытие 17:10)?
К этой заповеди никакого. Но вы то спрашивали не про эту заповедь, а про то, какое основание могло быть у иудео-христиан для крещения девочек. Я вам и ответил.
К тому же, можете ли вы процитировать кого-нибудь из доникейских отцов, кто бы использовал этот аргумент для крещения детей, или позитивно о нем высказывался?
Конечно могу.
".. Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), а его, как ученика апостола Павла, свидетельство должно для вас иметь особенное значение. Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9). Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18). Один только Тертуллиан восставал против крещения детей, но этим самым уже доказывается, что крещение детей было в церкви с самых первых времен, да и сам Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности. Как учили о крещении детей святые отцы Иоанн Златоуст и Григорий Богослов, я уже писал выше. Не достало бы ни места, ни времени приводить указания и подлинные слова других отцов церкви. Я полагаю, достаточно будет для вас и тех кратких указании, которые сделаны, для убеждения вас, что св. отцы церкви не были с вами единомысленны в учении о крещении. И не только у отдельных отцов церкви, но и в соборных постановлениях мы находим свидетельства о необходимости крещения детей. Так в определении Собора Карфагенского (в 252 г.), посланном Киприаном епископу Фиду, который полагал, что детей следует крестить в 8-й день по рождении, мы читаем: «Все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что «Сын Человеческий не пришел погубить души человеческие, но спасти» (Лк. 9:56), то сколько это от нас зависит ни одна душа не должна погибнуть, если то возможно... Если и величайшим грешникам, много прежде грешившим против Бога, когда они потом уверуют, даруется потом отпущение грехов и ни кому не возбраняется прощение и благодать, то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только произошедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи. И потому, возлюбленнейший брат, повторяю: на нашем соборе состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надо соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами не иное что делают, как умоляют (стр. 59 письмо к Фиду)."

palatinus
ЕХБ
14/08/09 10:01

# 708837

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #708831] Help admins  

К этой заповеди никакого. Но вы то спрашивали не про эту заповедь, а про то, какое основание могло быть у иудео-христиан для крещения девочек. Я вам и ответил.

Ну вы то знаете, что мы говорим в превую очередь об аргументе ВЗ обрезание младенцев = НЗ крещение младенцев. И если можно хотя бы пытаться говорить о связи обрезания с крещением младенцев, то причем же здесь наречение имени и чтение отрывков из Торы в связи с крещением? И когда вообще появилась такая практика в отношнии еврейских девочек?

К тому же, можете ли вы процитировать кого-нибудь из доникейских отцов, кто бы использовал этот аргумент для крещения детей, или позитивно о нем высказывался?
Конечно могу.
И что вы показали? Где кто-либо из перечисленных доникейских отцов (зачем автор туда приписал псевдо-Дионисия?) использует этот аргумент или позитивно о нем высказывается?

palatinus
ЕХБ
14/08/09 10:21

# 708843

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #708755] Help admins  

Во Христе половая принадлежность не влияет на вопрос спасения.

Правильно, потому что сначала идет проповедь, затем вера в сказанное, затем уже исповедание Иисуса Господом, ведущее ко спасению (Рим. 10). Младенцы же не могут ни понять, ни уверовать, ни исповедовать. Имхо, сначала младенцев крестили из-за опасности в гонениях, когда их, вместе с родителями, могли на следующий день умертвить, и родители хотели, чтобы дети были с ними. Ну а после того, как христианство стало государственной религией, то крещение стало "пропиской" в государстве.

Geron
РПЦ МП
14/08/09 10:29
makeevdon.narod.ru

# 708846

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #708837] Help admins  

Ну вы то знаете, что мы говорим в превую очередь об аргументе ВЗ обрезание младенцев = НЗ крещение младенцев.

Да нет же. Давайте напомню ваш вопрос:
palatinus
ЕХБ
11/08/09 23:31
# 708075
Евгений, обрезывали только мальчиков, и крестить тогда должны были бы только мальчиков. Какое основание тогда было для крещения девочек?

Видите, вы спросили, какие были основания для крещения девочек. Я ответил именно на этот вопрос. Вот и всё.
И если можно хотя бы пытаться говорить о связи обрезания с крещением младенцев, то причем же здесь наречение имени и чтение отрывков из Торы в связи с крещением?

При том, что этот обряд вполне мог стать одновременно обрядом крещения.
И когда вообще появилась такая практика в отношнии еврейских девочек?

Какая практика? Наречения имени или крещения?
И что вы показали?

Что доникейские отцы были за крещение младенцев.
Где кто-либо из перечисленных доникейских отцов (зачем автор туда приписал псевдо-Дионисия?) использует этот аргумент или позитивно о нем высказывается?

Надо все их труды перечитать, а у меня времени нет. Но даже если они используют другие аргументы, суть то дела не меняется. Они ясно свидетельствуют, что крещение младенцев - это ещё апостольская практика.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на