Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110169 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
palatinus
ЕХБ
14/08/09 16:41

# 708981

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #708954] Help admins  

А может была? Ведь крещение рассматривается как Завет Кровного Партнерства Христиан. Апостолы были евреи. Для еврея обрезание настолько обычная вещь, что упоминать его не обязательно.

Вы разве забыли, как выступал против этой практики Павел? Почему же он не обсудил и попутно крещение младенцев, если оно было?

Правильно, сперва благовестие шло среди евреев Израиля и еврейских диаспор. Потом дошло до неевреев. А тут другая культура. И начались вопросы.

Думаете, что благовестие дошло до не евреев во второй половине II в.?

И где тут против крещения?

Здесь не против крещения, а как было: родители-христиане убеждали своих детей стать христианами, а не преподавали им крещение.

А за детей такие вопросы полномочны решать родители.

Из свидетельства Аристида этого не видно.

Обрезание - завет кровного партнерства.

Когда Христос был распят - текла кровь.

Таким образом завет кровного партнерства присутствует.
Соответственно христиане должны крестить младенцев.
Извините, но связи не вижу.

Это про взрослых.

Это про всех.

Для них слышать необязательно. И понимать и верить. Им это дается по вере родителей.

А зачем тогда нужны крестные-восприемники?

Мозг младенца может не понять, но душа то понимает. Или по вашему по баптистскому порядку, душа тоже постепенно ума-разума набирается?

Конечно. А вы думаете, что душа приходит уже совершенной? Это не христианство, это - платонизм.

эти крещения младенцев вы признаете действительными?
ДА или НЕТ?
Только такой краткий ответ жду от вас.

Нет. Это все равно что искупать младенца. В обряде крещения нет ничего магического. Все - в личной вере во Христа (и мы говорим здесь не просто об исцелении от болезней, а о спасении в христианском смысле).

Вы не имеете право так говорить что все христиане пользовались крещением как способом прописаться в государстве.
Вы что Бог, который заглянул в сердца человеческие?

Достаточно заглянуть в литературу по истории церкви, и вы увидите, что многие в то время становились христианами из выгоды. И детей своих крестили.

Ведь известно, что в крещении прощаются грехи сотворенные до крещения.

В крещении вообще грехи не прощаются, они прощаются в покаянии и исповедании. А крещение может служить видимым выражением покаяния, как крещение Иоанново.

1. с какого возраста дети несут ответственность за грех.

С того, как научаться отличать добро от зла (Ис. 7:15-16; Иона 4:11)

2. Это последствие первого: с какого конкретного возраста крестить.

Как только сознательно будут веровать и пожелают принять крещение. Крещение, как и покаяние - дело добровольное.

3. Найти место в Писании, у них ведь все по Писанию.

Спасибо на добром слове, но у нас, к сожалению, не все по Писанию. А какое место Писания вас интересует? Практике крещения предшествовала практика научения. Я это уже говорил.

palatinus
ЕХБ
14/08/09 16:44

# 708983

Re: Споры о детском крещении. нов [re: zuul111, #708974] Help admins  

насильное крещение это форма изнасилования
и должно быть запрещено

Не стоит торопиться с резкими выражениями. Лучше расскажите, кто вы и откуда.

СКЛЯНКА
Баптист
14/08/09 17:23

# 708992

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Briz, #708936] Help admins  

Добрый день!
Приведу несколько стихов в пользу (по моему мнению) крещения детей.
«Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили». «Кто родится чистым от нечистого? Ни один». Дети, как и взрослые, тоже заражены грехом. Им тоже необходимо очиститься. «Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». Поправьте если не прав.

А вы никогда не задумывались, что крещение младенца = это просто его купание в красивом помещении (церковь), вот и все. Был сухой грешник, стал мокрый - вот и вся разница.почитайте 1 Петра 3,21 и Римлянам 1-8.Часто приводят в пример место, что "крестились все домашние его", но это далеко не значит, что там были младенцы. что вы думаете по этому поводу?

morminus
14/08/09 18:25

# 708999

Re: Споры о детском крещении. нов [re: zuul111, #708974] Help admins  

А это уже клиника, ау 03, вы где потерялись?

Аристарх
христианин
14/08/09 18:31

# 709000

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #708952] Help admins  

рассказывают ему что он крещен, объясняют что это значит и к чему его это обязует.

А к чему это его обязывает? Ребенок что, теперь лишился свободы выбора?
Таким образом, по мере того, как растет понимание крещенного ребенка, он осознает духовную сторону крещения и духовная сторона крещения постепенно начинает распространяться в душе ребенка.

А какова духовная сторона крещения?

Аристарх
христианин
14/08/09 18:35

# 709003

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Briz, #708936] Help admins  

Дети, как и взрослые, тоже заражены грехом. Им тоже необходимо очиститься. «Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». Поправьте если не прав.

А почему Вы решили что рождение от воды и водное крещение, одно и то же?
И как Вы думаете, каким грехом заражены дети?

Аристарх
христианин
14/08/09 18:43

# 709004

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #708962] Help admins  

1. с какого возраста дети несут ответственность за грех.

Я не баптист, но отвечу. Дети несут ответственность за грех с момента осознания ими греха как плохого поступка. Т.е. когда ребенок начинает понимать что его плохие поступки осуждаются родителями.
Ведь известно, что в крещении прощаются грехи сотворенные до крещения.

Это в корне неверно. Грехи прощаются человеку после его покаяния перед Богом, и к крещению прощение не имеет ни какого отношения. Крещение-это обещание Богу, т.е. выражение своей свободной воли. А покаяние человек может совершать каждый день, т.к. каждый день человек может падать.

morminus
14/08/09 18:55

# 709005

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #708981] Help admins  

Вы разве забыли, как выступал против этой практики Павел?

Апостол Павел выступал против принуждения христиан из язычников обрезывать детей.
Если у язычников этого не было, то их действительно не следовало к этому понуждать.

Почему же он не обсудил и попутно крещение младенцев, если оно было?

Позиция Апостола Павла по отношению к детскому крещению выражена в послании к коринфянам, когда он переход евреев посреди моря, приравнял ко крещению и при этом не осудил детской составляющей.

Думаете, что благовестие дошло до не евреев во второй половине II в.?

Было но в скромных масштабах.
Первые 15 Иерусалимских Патриархов были евреи. И только после того как в 135 году римские легионы взяли Иерусалим и евреи были выселены, впервые Патриархом Иерусалимским стал нееврей по имени Марк. Именно тогда и началась первая волна широкого привлечения язычников ко Христу.

Кстати, в баптистских книгах упоминается: "что по настоящему массово язычники хлынули в Церковь когда она была признана и стала государственной. И началось проникновение язычества в Церковь, появились иконы и т. д". Прошу прощения что не могу вспомнить автора и название книги, но читал, слово чести.

Так что действительно по серьезному вопрос о детском крещении не мог быть поднят.

Здесь не против крещения, а как было: родители-христиане убеждали своих детей стать христианами, а не преподавали им крещение.

И не запрещали.

Извините, но связи не вижу.


Кровь связывает обрезанных и христиан.

Обрезанные в Завете кровного партнерства с Богом.

Христиане партнеры Кровного Завета через Кровь Христа, которая текла из пронзенных рук и ног.

Это про всех.

Не для всех, ибо требуется понимание. А дети и младенцы не понимают.

А зачем тогда нужны крестные-восприемники?

Как было отмечено в одном из более ранних постов, родители крестили детей во времена гонений.
Именно тогда наверное и зародилась традиция воспреемников из купели. Родители приглашали друзей или родственников-единоверцев думая: мы подвергнемся гонениям, умрем, а ребенок все равно получит христианское воспитание. Ибо есть воспреемники из купели.

Нет.

Итак душа тоже растет и набирается ума-разума и потому крестить детей по вашему нельзя. БРАВО. СЛАВА БАПТИСТАМ.

Это все равно что искупать младенца.

Значит вы баптисты смотрите на крещение исключительно как на внешне-формальный обряд.

В обряде крещения нет ничего магического.

Никакой магии. Спросите пастора своего, он вам наверняка подтвердит, что грехи совершенные до крещения прощаются в крещении. Ибо старая греховная природа погребается. Рождается духовно новый человек.

Все - в личной вере во Христа (и мы говорим здесь не просто об исцелении от болезней, а о спасении в христианском смысле).

Требование личной веры, выглядит логичным только при одном единственном условии: Христос - личный Спаситель.
Вот только Евангелия этого никак не подтверждают.

Христос отправляя апостолов нести Благую Весть сказал: "идите и научите все народы". Он не сказал: "идите и научите всех людей".

Соответственно, позиция Христос-личный Спаситель библейски не обоснована. И требование личной веры для крещения также необосновано, ибо исходит из библейски необоснованной концепции Христа как личного Спасителя.

И еще один аргумент за детское крещение: вы, баптисты, с какого конкретно возраста допускаете детей креститься?
Назовите конкретную цифру.

А теперь предъявите строчку из Библии, где предписано крестить детей именно с такого возраста.

Я с нетерпением жду вашего ответа.

abwe
верю в живого Бога
14/08/09 21:27

# 709023

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #708748] Help admins  

Во первых крещение это механизм вхождения в народ Божий.

во первых я вас просил не употреблять в данном контексте "народ Божий" говорите лучше церковь или Израиль.
а во вторых подтвердите свое мнение местом Из Писания (Н.З. крещение это механизм....)
Во вторых крещение по вере родителей действительно. А войти в рай по вере родителей невозможно.

вы не видите здесь что вы противоречите себе? по вашему крещение необходимо для спасения, так получается крещение по вере родителей действительно а войти в рай по вере родителей невозможно. так крещение (детей) это доступ в рай или нет? если нет тогда смысл крестить, а если да, так вы говорите что по вере родителей это невозможно...
Спросите пастора своего, он вам наверняка подтвердит, что грехи совершенные до крещения прощаются в крещении

никакой здравый пастор вам этого не подтвердит, потому что Писание это не подтверждает.
Требование личной веры, выглядит логичным только при одном единственном условии: Христос - личный Спаситель. Вот только Евангелия этого никак не подтверждают.

а вы вообще сами Евангелие читали? (на русском языке)
Соответственно, позиция Христос-личный Спаситель библейски не обоснована. И требование личной веры для крещения также необосновано, ибо исходит из библейски необоснованной концепции Христа как личного Спасителя

срочно требуется ЛИКБЕЗ!
И еще один аргумент за детское крещение: вы, баптисты, с какого конкретно возраста допускаете детей креститься? Назовите конкретную цифру.

вы хоть ответы читаете? вам кажется palatinus назвал конкретно цифры и аргументировал их!
А теперь предъявите строчку из Библии, где предписано крестить детей именно с такого возраста.

так вы в Библии такого не найдете, потому что Библия не говорит что надо крестить детей. это как раз вы должны предъявить строчку из Библии, так как вы "за" крещение детей.
Я с нетерпением жду вашего ответа.

лучше б вы с нетерпением почитали Библию :))

abwe
верю в живого Бога
14/08/09 21:33

# 709027

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #708827] Help admins  

Глупости. Проблема в другом. В Писании нет ни повеления, ни запрета крестить детей. Так что ваша позиция абсолютно равнозначна моей. Ни та, ни другая, Писанием напрямую не подтверждается.

Я вам просто посоветую ну хотя бы не изучить а просмотреть доктрину о сотериологии. когда вы поймете как человек спасается, т.е что является основанием для спасения, что является средством спасения, и следствием спасения, у вас должно все стать на свои места.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на