Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110288 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
palatinus
ЕХБ
14/08/09 22:01

# 709034

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #709005] Help admins  

Апостол Павел выступал против принуждения христиан из язычников обрезывать детей.
Если у язычников этого не было, то их действительно не следовало к этому понуждать.

Вот я и говорю: поскольку крещения младенцев в апостольской церкви не было, то и говорить не было о чем. И если бы кто-то связывал крещение с обрезанием, то это обговорили бы.

Позиция Апостола Павла по отношению к детскому крещению выражена в послании к коринфянам,

Не надо придумывать.

когда он переход евреев посреди моря, приравнял ко крещению и при этом не осудил детской составляющей.

Кроме детей там еще были овцы, волы, козы и т.д. (Исх. 10:8). По-вашему там всех крестили? А теперь смотрите, что говорит Павел: Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; (1-е Коринфянам 10:1,2). Так что Павел говорит исключительно об отцах.

Было но в скромных масштабах.

Не скромничайте :)

Первые 15 Иерусалимских Патриархов были евреи.

Так мы не говорит исключительно об иерусалимской общине

Именно тогда и началась первая волна широкого привлечения язычников ко Христу.

Кто вас так обманул?

Прошу прощения что не могу вспомнить автора и название книги, но читал, слово чести.

Верю наслово. )) Скорее всего вы говорите о П.Рогозине, но он рассказывает о язычниках как о тех, кто становился христианами из выгоды, а не о неевреях.

Так что действительно по серьезному вопрос о детском крещении не мог быть поднят.

И мог, и поднимали, и обсуждали.

И не запрещали.

Разве Аристид об этом говорит?

Кровь связывает обрезанных и христиан.

Обрезанные в Завете кровного партнерства с Богом.

Христиане партнеры Кровного Завета через Кровь Христа, которая текла из пронзенных рук и ног.

Все равно не вижу связи. Кровь в НЗ связывается с евхаристией. При чем здесь водное крещение?

Не для всех, ибо требуется понимание. А дети и младенцы не понимают.

Поэтому их никто и не крестил. А ожидали, пока они начну понимать и сделают свой выбор.

Именно тогда наверное и зародилась традиция воспреемников из купели. Родители приглашали друзей или родственников-единоверцев думая: мы подвергнемся гонениям, умрем, а ребенок все равно получит христианское воспитание.

И восприемники могли подвергнуться гонениям. И их тоже могли убить. Вы же настаиваете на вере родителей и на их правед делать с ребенком что угодно. Вот я и спрашиваю: зачем тогда восприемники.

Итак душа тоже растет и набирается ума-разума и потому крестить детей по вашему нельзя.

Ну да. И я уже говорил, что не надо платоническое учение о предсуществовании душ вносить в библейское учение о развитии души вместе с телом.

БРАВО. СЛАВА БАПТИСТАМ.

Нет, Слава, конечно, Богу. А баптистам можете просто горячо пожать руку. :))

Значит вы баптисты смотрите на крещение исключительно как на внешне-формальный обряд.

Не совсем так. Как на внешнее выражение внутреннего рождения свыше.

Спросите пастора своего, он вам наверняка подтвердит, что грехи совершенные до крещения прощаются в крещении.

Нет, такого он не подтвердит.

Никакой магии... Ибо старая греховная природа погребается. Рождается духовно новый человек.

Ну и где ж тут никакой магии? )

Требование личной веры, выглядит логичным только при одном единственном условии: Христос - личный Спаситель.

Так и есть

Вот только Евангелия этого никак не подтверждают.

Подтверждают и Евангелия: Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. (От Матфея 10:32,33)
Но лучше об этом говорит Павел: и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. (К Галатам 2:20)

Христос отправляя апостолов нести Благую Весть сказал: "идите и научите все народы". Он не сказал: "идите и научите всех людей".

А какая разница между "все народы" и "всех людей"?

Соответственно, позиция Христос-личный Спаситель библейски не обоснована.

Очень даже обоснована: Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (От Иоанна 3:36) Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. (От Иоанна 6:47) Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (От Иоанна 6:53,54) Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. (От Иоанна 6:56)

И еще один аргумент за детское крещение: вы, баптисты, с какого конкретно возраста допускаете детей креститься?
Назовите конкретную цифру.

Я же вам уже несколько раз говорил: это может быть и 6 лет, и 14-15 лет, в общем, когда исповедает веру и попросит преподать крещение.

А теперь предъявите строчку из Библии, где предписано крестить детей именно с такого возраста.

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (От Марка 16:16)

Аристарх
христианин
14/08/09 22:10

# 709038

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #709005] Help admins  

Позиция Апостола Павла по отношению к детскому крещению выражена в послании к коринфянам, когда он переход евреев посреди моря, приравнял ко крещению и при этом не осудил детской составляющей.

Ну почему Вы делаете такой вывод из слов ап.Павла? Зачем фантазируете? В данном месте нет даже намека на водное крещение.
Требование личной веры, выглядит логичным только при одном единственном условии: Христос - личный Спаситель.
Вот только Евангелия этого никак не подтверждают.


Если Христос не Ваш личный Спаситель, то Вы, увы, еще погибший грешник, т.к. Христос лично для Вас не пришел и Вы Его не знаете лично.
Христос отправляя апостолов нести Благую Весть сказал: "идите и научите все народы". Он не сказал: "идите и научите всех людей".

Изучите манеру оборота речи в древнем и современном Востоке, и Вы поймете что многие выражения не соответствуют представлениям западного человека.
В данном месте вообще нет никакой разницы между "всеми народами" и "всеми людьми".

Исправлено пользователем Аристарх 14/08/09 23:11.


Briz
14/08/09 23:53

# 709052

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #708992] Help admins  

Приветствую, СКЛЯНКА! Что-то давно вас «не слышал».

А вы никогда не задумывались, что крещение младенца = это просто его купание в красивом помещении (церковь), вот и все. Был сухой грешник, стал мокрый - вот и вся разница.


Мне кажется, что это вопрос веры. Для человека не верующего, может быть, это действо похоже на простое купание, а для верующего это приобщение к Церкви.

почитайте 1 Петра 3,21 и Римлянам 1-8.Часто приводят в пример место, что "крестились все домашние его", но это далеко не значит, что там были младенцы. что вы думаете по этому поводу?


Спорные стихи. Можно предполагать и то и другое.

Briz
15/08/09 00:06

# 709055

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Аристарх, #709003] Help admins  

А почему Вы решили что рождение от воды и водное крещение, одно и то же?

Покажите разницу.
И как Вы думаете, каким грехом заражены дети?

:) Знаете, никогда не задумывался над этим. Правда. А, сейчас подумал, может быть……………… непослушанием, неповиновением. А, вы, что думаете?

morminus
15/08/09 03:52

# 709070

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Аристарх, #709000] Help admins  

Нет, свободы вибирать между добром и злом он не лишился.

А духовная сторона крещения ребенка это: узнал подросший ребенок что он крещен, что крещение это не только окунание но и Завет с Богом, что надо стараться жизнь приводить в соответствии с Заповедями и начинает свой христианский путь.

morminus
15/08/09 03:57

# 709071

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Аристарх, #709004] Help admins  

То-есть конкретную цифру с какого возраста крестить детей, вы мне дать не можете.
Соответственно запрет практики детского крещения необоснован.

Это в корне неверно. Грехи прощаются человеку после его покаяния перед Богом, и к крещению прощение не имеет ни какого отношения. Крещение-это обещание Богу, т.е. выражение своей свободной воли. А покаяние человек может совершать каждый день, т.к. каждый день человек может падать.

Вы эту ересь своему пастору расскажите. Он вам тут же мозги вправит. Грехи совершенные до крещения - это грехи другого человека, который умер, ибо крещение символизирует погребение. Момент выхода из воды, символизирует рождение нового человека. И этот новый человек не отвечает за грехи старого.

morminus
15/08/09 04:12

# 709072

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #709023] Help admins  

во первых я вас просил не употреблять в данном контексте "народ Божий" говорите лучше церковь или Израиль.

Чем вам так не понравился термин " Народ Божий"?

а во вторых подтвердите свое мнение местом Из Писания (Н.З. крещение это механизм....)

Я вам уже объяснял, что крещение - это как обрезание. Ведь некрещенного к Причастию не допускают.
Я думаю вы согласитесь что Причастники это Народ Божий?

вы не видите здесь что вы противоречите себе? по вашему крещение необходимо для спасения, так получается крещение по вере родителей действительно а войти в рай по вере родителей невозможно. так крещение (детей) это доступ в рай или нет? если нет тогда смысл крестить, а если да, так вы говорите что по вере родителей это невозможно...

Я никогда не говорил что крещение это билет в рай.

Если крещение - это гарантированный билет в рай, если совершение крещения зависит от человека,

то получается торговля добрыми делами:

на тебе Боже мое доброе дело (крещение) и пусти меня немедленно в рай,

я за вход заплатил.

Евангелие на русском языке читал. И нигде там не видел строчки: "идите и научите каждого человека". Только строчку - "идите и научите все народы.
Народы - это коллективное понятие. Личность, персона, индивид, человек - это единоличное понятие.

А вы два разных понятия путаете и создается в вашем уме бардак.
Так что ЛИКБЕЗ вам действительно необходим.

так вы в Библии такого не найдете, потому что Библия не говорит что надо крестить детей. это как раз вы должны предъявить строчку из Библии, так как вы "за" крещение детей.


А мне такая строчка и не нужна. Если Бог не назвал конкретного возраста, значит он оставил этот вопрос на мое усмотрение. И я крестил своих детей при первой возможности. дочке было всего два месяца когда она была крещена.

А Библию я читаю.

Поскольку вы баптисты, не можете назвать цифру, до наступления которой крестить нельзя то библейски обосновать запрет крещения детей вы не в состоянии.

Так что в этой дискуссии вы проигравшая сторона.

Принимайте истину, крестите детей.

morminus
15/08/09 04:38

# 709073

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #709034] Help admins  

Вот я и говорю: поскольку крещения младенцев в апостольской церкви не было, то и говорить не было о чем. И если бы кто-то связывал крещение с обрезанием, то это обговорили бы.

Крещение детей в апостольской церкви было но отсутствуют упоминания об этом, ибо для этнического еврея вопрос о детском участии в церемонии заключения Завета - не проблема.

Не надо придумывать.

когда он переход евреев посреди моря, приравнял ко крещению и при этом не осудил детской составляющей.


Кроме детей там еще были овцы, волы, козы и т.д. (Исх. 10:8). По-вашему там всех крестили? А теперь смотрите, что говорит Павел: Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; (1-е Коринфянам 10:1,2). Так что Павел говорит исключительно об отцах.


Во время перехода посреди моря, присутствовали и дети. Вспомните одно из требований фараона, на условии выполнении которого он соглашался отпустить евреев на служение Богу: оставьте детей. Поскольку в послании к Коринфянам, Апостол Павел не сказал "что это крещение распространилось только на взрослых", то использовать данный текст как обоснование отказа от детского крещения нельзя.

Так мы не говорит исключительно об иерусалимской общине

Наконец то я дождался этой фразы. Вы признали что у каждой общины могла быть своя практика в этом вопросе. То-есть тут дело не в догматах а в общинном обычае.

Кровь связывает обрезанных и христиан.

Обрезанные в Завете кровного партнерства с Богом.

Христиане партнеры Кровного Завета через Кровь Христа, которая текла из пронзенных рук и ног.


Все равно не вижу связи. Кровь в НЗ связывается с евхаристией. При чем здесь водное крещение?


Крещение - это Завет с Богом.
Обрезание - это Завет с Богом.
Во время обрезания проливается кровь.
Когда Христос был распят, лилась кровь.
Так что все христиане являются Партнерами кровного Завета во Христе.

Поэтому их никто и не крестил. А ожидали, пока они начну понимать и сделают свой выбор.

Их просто крестили. В Иерусалимской общине. В других общинах могли быть и другие порядки. Но это вопрос не догмата а обычая.

И восприемники могли подвергнуться гонениям. И их тоже могли убить. Вы же настаиваете на вере родителей и на их правед делать с ребенком что угодно. Вот я и спрашиваю: зачем тогда восприемники.

Все равно какой-то шанс, что ребенок христиан не останется без христианского воспитания. А гарантировать чтолибо в этом греховном мире все равно невозможно.

Ну да. И я уже говорил, что не надо платоническое учение о предсуществовании душ вносить в библейское учение о развитии души вместе с телом.

До зачатия души не существуют.
Души не растут вместе с телами и набираются ума-разума вместе с мозгами. И потому крещение для детей действительно. Ибо перед крещением зачитывается текст. Ребенок слышит ушами и текст запечатлевается в душе. А те, кто отрицает детское крещение, сам стоит на той позиции что душа растет вместе с телом и набирается ума-разума вместе с мозгами.

Ну и где ж тут никакой магии? )

Это духовный аспект крещения, действие Святого Духа Божия, который дышит где хочет, а вы до магии все опустили.

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (От Марка 16:16)

И где тут цифра обозначающая возраст, с которого крестить можно? И до которого крестить нельзя?

Аристарх
христианин
15/08/09 07:18

# 709086

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #709071] Help admins  

Вы эту ересь своему пастору расскажите. Он вам тут же мозги вправит. Грехи совершенные до крещения - это грехи другого человека, который умер, ибо крещение символизирует погребение. Момент выхода из воды, символизирует рождение нового человека. И этот новый человек не отвечает за грехи старого.

Да!!! Я даже не предполагал что Вы в таком духовном тупике и заблуждении. Истину называете ересью. Свои фантазии выдаете за истину. Надо же такое придумать "Грехи совершенные до крещения - это грехи другого человека, который умер, ибо крещение символизирует погребение." Вы что в самом деле считаете что смерть для греха совершается в момент крещения? Ап.Павел говорит "Я каждый день умираю." А у Вас раз, и умер. Так легко и быстро.
Крещение символизирует погребение в смерть, т.е. человек обещает Богу умереть для себя и всего греховного. И если крестить младенца, то какие грехи он совершить успел до крещения? А когда подрастет и наделает много грехов, его что опять надо крестить?
То-есть конкретную цифру с какого возраста крестить детей, вы мне дать не можете.
Соответственно запрет практики детского крещения необоснован.

Конечно не могу. У Бога нет шаблонов, в отличие от людей. И речь идет о младенцах.

den1400
Христианин (ХВЕ)
15/08/09 08:57

# 709092

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Briz, #709055] Help admins  

Крещение - это обет верности на всю жизнь, а как по вашему его может дать ребенок, который еще ничего не понимает? Почитайте пожалуйста Библию и там все написано.


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на