Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110274 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
abwe
верю в живого Бога
21/08/09 21:16

# 710885

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #710680] Help admins  

Этот аргумент основан на знании тогдашней ситуации.

а вот на чем это знание основано не известно. кстати вы понимаете разницу между знанием и верой? (по всей вероятности не совсем)
не будьте голословны, покажите такой случай в Библии где ДЕТЯМ не отказывали в крещении?

Не будьте голословны, покажите такой случай в Библии, когда Детям отказали в крещении?

вы что прикалываетесь??? вот это так юрист отвечает на вопросы? лучше бы вы проигнорировали этот вопрос как и большинство моих вопросов чем так отвечать!
Если абсолютно всему что есть в жизни, искать подтверждение в Писании, то от очень многих моментов в жизни придется отказаться, ибо не по Писанию.

как раз тот кто Писание прочитал хоть раз полностью, тот знает что в нем заложен принцип на все абсолютно что встречается в жизни.
Этническая принадлежность не имеет продолжения в вечности.

Кто сказал? Где написано? (или этот аргумент основан на знании будущей ситуации? ))
Крещенный человек не может поставить крещение себе в заслугу

человек в заслугу себе вообще ни чего не может поставить; спасение не возможно заслужить!
Ни один человек не может сказать о себе, что он точно будет в раю.

если бы вы читали Писание, вы бы знали кто когда и почему может о себе точно сказать что он будет в раю.
Написано: "кто будет веровать и креститься - спасен будет, кто не будет веровать и креститься - осужден будет".

вы уверены? где вы такое прочитали...? вообще то этот стих звучит так: "кто будет веровать и креститься - спасен будет, кто не будет веровать - осужден будет" И вообще если бы вы кроме Юриспруденции еще изучали теологию вы бы знали что эта часть главы (откуда взят этот стих) отсутствует в оригинале!

morminus
22/08/09 05:01

# 710909

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #710885] Help admins  

а вот на чем это знание основано не известно. кстати вы понимаете разницу между знанием и верой? (по всей вероятности не совсем)


На истории. Знание и вера не мешают друг-другу.

вы что прикалываетесь??? вот это так юрист отвечает на вопросы? лучше бы вы проигнорировали этот вопрос как и большинство моих вопросов чем так отвечать!


Вы потребовали с меня то, чего нету в тексте Библии. Я применил к вам ваш прием. Как хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

как раз тот кто Писание прочитал хоть раз полностью, тот знает что в нем заложен принцип на все абсолютно что встречается в жизни.


Вы не правы, в Библии например не написано как пользоваться трактором или еще чем нибудь. Вопрос - можно ли пользоваться трактором?

Так что хотите вы того или нет, но в Библии не все написано. То, что не написано, остается на усмотрение христиан.

Кто сказал? Где написано? (или этот аргумент основан на знании будущей ситуации? ))


А где в Писании написано что в раю людей будут различать по национальности?

вы уверены? где вы такое прочитали...? вообще то этот стих звучит так: "кто будет веровать и креститься - спасен будет, кто не будет веровать - осужден будет" И вообще если бы вы кроме Юриспруденции еще изучали теологию вы бы знали что эта часть главы (откуда взят этот стих) отсутствует в оригинале!


Те, кто составляли текст Библии, поумнее нас с вами будут. Если этот стих есть в Библии (я его своими глазами видел) то против этого не стоит возражать, или будете иметь дело с самим Богом.

Как только я что-то говорю, вы требуете ссылочку на текст Библии. Как только я что-то привел, что вам поперек вашей догмы, вы тут же заявляете что этот стих левый. Это нечестный метод ведения дискуссии.

palatinus
ЕХБ
22/08/09 13:09

# 710943

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #710682] Help admins  

Вы задали вопрос о частных вероятностях (случаях), которые в Библии не прописаны. Я верую, что если христианину приходится решать вопрос, который не отрегулирован по Библии, значит Бог оставил это на усмотрение христианина.

В Библии конкретно прописано, что крестить следует тех, кто сначала покается и обратится к Богу, а затем будет наставлен в христианской вере. Только после этого следует крещение. Младенцы к этому неспособны. Да и не нужно им этого. Их первородный грех не станет для них препятствием в приближении к Богу. Иисус не требовал, чтобы родители своих детей и младенцев сначала отнесли к Иоанну Крестителю на крещение, или хотя бы чтобы их крестили Апостолы, а затем уже их принесут Иисусу. Нет, он благословляет их и без этого. Поэтому мы верим, что младенцы спасуться по милости Божьей и благодаря жертве Христовой. Павел нигде не пишет, что младенцев надо крестить из-за их первородного греха, хотя и знал, что в Адаме все согрешили. Ранняя (доникейская) церковь также не учила, что младенцы заражены грехом, который нужно смывать крещением.

И меня интересует сейчас не как церковь отвечала на подобные вопросы (о крещении больных, и т.д.), а как на это ответите вы, в контексте нашего разговора. Постарайтесь, пожалуйста, быть четким и ясным, и не уводите разговора в сторону.

morminus
22/08/09 15:20

# 710955

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #710943] Help admins  

я уже неоднократно объяснял что обрезание и крещение связаны через кровь, что если для обрезания младенцев не требовалось веры, то и для крещения младенцев не требуется вера. И даже процитировал места из Писания, но это не произвело впечатления, более того, процитированный мною текст Священного Писания назвали левым. При том, что все протестанты в России пользуются Синодальным Переводом. Это называется лицемерие. Я не увожу разговор в сторону, я выставил аргументы (моя статья), эти аргументы никто не опроверг.

Если вы не можете сказать ничего нового, то зачем по новому кругу повторять старое?

Аристарх
христианин
22/08/09 19:12

# 710984

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #710955] Help admins  

я уже неоднократно объяснял что обрезание и крещение связаны через кровь, что если для обрезания младенцев не требовалось веры, то и для крещения младенцев не требуется вера. И даже процитировал места из Писания, но это не произвело впечатления,


Приведенный Вами текст в начале темы(1Кор.10:1-2)не говорит о водном крещении. Я у Вас спрашивал где в данном месте Вы усмотрели данный смысл, но не получил внятного ответа. Какая то пустая философия. А на предоставляемые Вам места в Библии о том, что сначала покаяние и вера, а только потом крещение, Вы с какой то нездоровой упорностью отворачиваетесь. Как же так, обвиняете других в лицемерии, а сами лицемерите?
Я задам простой вопрос, скажите только да или нет. "Кто будет веровать и креститься..."Мк.16:16. Вы согласны что слово веровать стоит на первом месте, а слово креститься на втором?

palatinus
ЕХБ
22/08/09 19:24

# 710991

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #710955] Help admins  

я уже неоднократно объяснял что обрезание и крещение связаны через кровь,

Где в обряде крещения проливается кровь?

что если для обрезания младенцев не требовалось веры, то и для крещения младенцев не требуется вера.

Для обрезания вера младенцев не требовалась не потому что так решили родители, а потому что это было ясным повелением Бога. Относительно крещения детей Бог никаких повелений не давал.

При том, что все протестанты в России пользуются Синодальным Переводом

Протестанты в России, уверен, пользуются разными переводам. Я - вообще протестант из Украины.

Это называется лицемерие.

Это называется поспешные выводы, которые особенно губительны в профессии юриста.

Если вы не можете сказать ничего нового, то зачем по новому кругу повторять старое?

В своем последнем посте я сказал много нового, но я не могу видеть это вместо вас.

sandi471
нет
22/08/09 19:32

# 710992

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #710329] Help admins  

по поводу входа детей в царствие Божие.есть в еванглеи слова Христа Что не обратившись и не став как дети люди не войдут в царствие божие.а все взрослые пытаются подогнать детей под себя т. е. делают противоположное.так зачем крестить детей если это взятие ответственности перед Богом За свой жизненный путь.и свершается она осознано.дети осознать полноту этого дейста не в силах.

abwe
верю в живого Бога
22/08/09 21:38

# 711017

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #710909] Help admins  

На истории. Знание и вера не мешают друг-другу.

вы знаете что Бог существует или верите?
Вы потребовали с меня то, чего нету в тексте Библии. Я применил к вам ваш прием. Как хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

не отмазуйтесь! ваши оправдания ни к чему
Вы не правы, в Библии например не написано как пользоваться трактором или еще чем нибудь. Вопрос - можно ли пользоваться трактором?

ох юрист вы наш тракторист.... да пользуйтесь вы своим трактором. я вам даже скажу что в Библии написано как пользоваться интернетом! Теперь объясняю, Бог заложил в Писание принцип, которым должен руководствоваться христианин во всех случаях жизни. и этот принцип он может найти абсолютно для любой ситуации. Тем более что рожденный свыше христианин имеет Духа Святого, который "наставляет на всякую истину"
А где в Писании написано что в раю людей будут различать по национальности?

знаете как вы мне ответили на подобный вопрос? А где в Писании написано что в раю людей не будут различать по национальности? как вам ответ нормальный?
В раю будут только различать крещенный - не крещенный :))
Те, кто составляли текст Библии, поумнее нас с вами будут. Если этот стих есть в Библии (я его своими глазами видел) то против этого не стоит возражать, или будете иметь дело с самим Богом.

не знаю что вы там своими глазами видели, но я пересмотрел все доступные мне переводы и я не в одном не нашел что бы было написано "кто не будет веровать и креститься осужден будет" слово креститься там нет. Поэтому к вам как раз относится Откр 22:18,19 (кто прибавит или убавит)
Как только я что-то говорю, вы требуете ссылочку на текст Библии. Как только я что-то привел, что вам поперек вашей догмы, вы тут же заявляете что этот стих левый.

не вопреки догмы, вы привели вопреки контекста, стиха до и после привиденного вами. прежде чем приводить какой то стих, прочитайте стихи до и после этого стиха и чтобы ваше толкование этого стиха не противоречило стихам до и после. и тогда этот стих не будет левым.

morminus
23/08/09 05:00

# 711036

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Аристарх, #710984] Help admins  

Хронологию расположения слов в тексте я подтверждаю.
Но при этом, сохраняю позицию о крещении младенцев.

1. Крещение Завет с Богом. Крещение обязательно.
2. Обрезание Завет с Богом. Обрезание обязательно
3. От младенцев подвергавшихся обрезанию личной веры не требовалось.
4. Соответственно от крещаемых младенцев личной веры тоже не требуется.
5. Когда Апостол Павел комментирует переход евреев через Мертвое море, он называет это крещением.

Вопрос: а были ли там дети?

Ответ.
Когда евреи просили разрешения фараона пойти принести жертву Богу, фараон требовал оставить детей, то-есть ответ положительный.

Вывод: Апостол Павел, назвав переход евреев через Мертвое море - крещением, упомянул про крещение младенцев и не возразил против такой практики. Значит такая практика допустима.

6. В Библии нигде не оговорен возраст допуска до крещения. Значит в этом вопросе христиане свободны. То-есть вопрос о крещении детей - это вопрос не догмата а обычая и вкусов. С такой точки зрения, принципиальная позиция баптизма в этом вопросе вызывает недоумение.

7. В Библии нигде нет прямого указания крестить детей.
8. И нет прямого запрета крестить детей.
9. В Новом Завете не описаны случаи крещения детей.
10. И не описаны случаи отказа в крещении детям.
11. При этом описаны многие случаи крещения всем домом. Учитывая исторический КОНТЕКСТ, есть основания полагать что там были и дети:
а)не была известна контрацепция
б) рожали сколько Бог даст.
Возражения о возможности того, что могли быть случаи бесплодия несостоятельны по одной причине: применение такого приема ко всем случаям крещения всем домом, обозначает что все были бесплодны. Вот только феномен бесплодия к счастью не является массовым, не верите - посмотрите медицинскую статистику, может своим глазам поверите. Да и как апостолы могли бы посетив такой дом, не принести в него исцеление?

Баптисты кстати очень любят в дискуссиях использовать применение контекстного метода. А в этой конкретной дискуссии, они отвергают контекст. Весьма честный прием ведения дискуссий.

morminus
23/08/09 05:06

# 711038

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #710991] Help admins  

В обряде крещения не проливается кровь.
Но кровь лилась когда Христос был распят. И таким образом, христиане партнеры кровного Завета. А если Кровный Завет,
то для крещения детей их личной веры не требуется.
Да, протестанты в России пользуются разными переводами. Но и Синодальным тоже, я своими глазами видел. Весьма честный прием:пользоваться переводом и отрицать цитату из него.
Мои выводы не являются поспешными.
Сказать можно много. Но увидеть то чего нет, невозможно.


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на