Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110181 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)
palatinus
ЕХБ
23/08/09 20:02

# 711199

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711158] Help admins  

1. Обрезание это Завет кровного партнерства.
2. Обрезание обязательно.
3. Крещение обязательно.

Нет, не обязательно. Особенно в виду таких рассуждеий Павла: Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. (1-е Коринфянам 1:14-17)

Отрицание детского крещения тоже баптистская традиция

Та нет, уже Тертуллиан высказывался за то, что крестить лучше когда повзраслеют.

А кто тогда заявил что приведенная мною цитата из последней главы Евангелия от Марка, отсутствует в подлинниках?

Процитируйте еще раз пожалуйста, и покажите, если не сложно, где я отрицал.

Не надо путать Кровь из ран Христа и вино, которое используется в Литургии.

Что значит "путать"? Это одно и то же. Просто одно символ другого.

Кровь Христова которую мы принимаем во время Вечери, дает нам единение со Христом. А кровь из ран Христа, делает христиан партнерами кровного Завета.

Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. (1-е Коринфянам 11:25)

Так при чем здесь крещение?

abwe
верю в живого Бога
23/08/09 20:24

# 711203

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711162] Help admins  

Крещение это Завет с Богом ибо крещение обязательно. Крещение необходимо ибо так Христос заповедал. Статус меняется, крещенный находится в Завете. Права и обязанности обретает подлинно христианин. Ибо где-то в посланиях (с ходу не вспомню где) написано "некоторые вышли от нас. Из того узнаем что не все наши".

я не совсем понял к чему вы все это написали и снова не одной ссылки... это не совсем то что я у вас спрашивал. Хорошо я вам отвечу на вопросы которые я вам задавал.
1) есть ли какое либо условие для крещения.
впервые Новый Завет говорит о крещении когда Иоанн вышел на свое служение, к нему шли все подряд (не знаю были ли там дети) но что он говорит:
7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 сотворите же достойный плод покаяния (Матф 3: 7-8) Какое условие? достойный плод покаяния!
второй пример Филипп и евнух (Деян 8:36-37) Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. Какое условие? ВЕРА!
Марк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Эти слова сказал Иисус. Что первое веровать или креститься? Веровать - это условие для крещения (по словам Иисуса)
2)какое основание имеет крещение? Во первых это повеление Иисуса Матф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Во вторых сам Иисус так делал Ин 3:22 И в третьих меняется положение человека перед Богом (1Кор 6:11)
3) какое следствие крещения? 1 Петра 3:21 - было дано обещание Богу; Деян 2:41 через крещение происходит присоединение к церкви (и в следствии этого исполнение заповедей данных церкви); Рим 6:4 - хождение в обновленной жизни.
Теперь вернемся к вашим младенцам
1) Могут ли они выполнить условие - сотворить достойный плод покаяния и веровать? НЕТ!
2)Понимают ли они что это заповедь Иисуса, влекущая за собой определенные последствия? НЕТ!
3)Могут ли они следствия крещения воплотить в своей жизни? сдержать обещание, исполнить заповеди данные церкви и "ходить в обновленной жизни"? КОНЕЧНО НЕТ! они ни чего не понимали и не обещали.
Когда к Иисусу приносили детей Он сказал что таковых (уже есть) Царство Небесное
Теперь вопрос зачем младенцам крещение если по вашим же словам оно не гарантирует рай(даю цитату вашего сообщения)
morminus 15/08/09 05:12 # 709072 Я никогда не говорил что крещение это билет в рай. Если крещение - это гарантированный билет в рай, если совершение крещения зависит от человека, то получается торговля добрыми делами: на тебе Боже мое доброе дело (крещение) и пусти меня немедленно в рай, я за вход заплатил.

morminus
24/08/09 06:13

# 711265

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #711187] Help admins  

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто НЕ будет веровать, осужден будет. Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующийв Меня не оставался во тьме.Иоан. 12, 48


Если вы заметили, крещение упомянуто как условие спасения.

И какое отношение к обрезанию имеет этот обряд?

Посвящение Богу, что приравнивалось к Завету.

А зачем его крестить?Вы никогда не задумывались что крестить ребенка без веры - это просто его искупать? Был сухой грешник, а стал мокрым. Вот и вся разница.


По вере вашей да будет вам.

То, что решали родители об обрезании - ничего особенного нет (точнее это Бог решил, а родители только исполнили).насчет крещения такого повеления нет.


Как мы уже установили, крещение обязательно.

Обрезание тоже обязательно. Младенцев обрезали на восьмой день.

Возраст допуска ко крещению не установлен в Библии.

Потому детей можно крестить.

morminus
24/08/09 10:10

# 711295

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #711199] Help admins  

Нет, не обязательно. Особенно в виду таких рассуждеий Павла: Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. (1-е Коринфянам 1:14-17)


Странный вы приводите довод, здесь указано что у Апостола Павла была иная миссия и он радуется что не отклонился. Да и радуется что не крестил, потому что никто не назвался Павловым, в том недоразумении в первой церкви, которое возникло.

Та нет, уже Тертуллиан высказывался за то, что крестить лучше когда повзраслеют.

Нашли на кого сослаться. Он потом к монтанистам примкнул и был с ними заодно отлучен.

Кровь из ран Христа - это кровь Завета. Христиане потому и партнеры через кровь Христову.

А Кровь Христа которую мы принимаем на Вечере это единение со Христом.

При чем крещение?
Крещение это Завет. Ибо крещение ОБЯЗАТЕЛЬНО. "Кто будет веровать и КРЕСТИТЬСЯ спасен будет".

Обрезание это Завет и тоже ОБЯЗАТЕЛЬНО.

И если в первом Завете который ОБЯЗАТЕЛЕН личная вера детей не требуется, то и в последующем Завете, который ОБЯЗАТЕЛЕН, личная вера детей не требуется.

Слово Божие к духу относится или к телу? К духу.

Но тогда отказ крестить младенцев, ведет к такому выводу: дух человека, как и его тело набирается ума-разума только с возрастом и никак иначе. Только при таком подходе, отрицание младенческого крещения обретает силу и никак иначе. Ибо в Писании нигде не отрегулирован возраст допуска до крещения в виде конкретной цифры.

Так что отказ крестить младенцев - это баптистская традиция.

Мартин Лютер отказался перекрещиваться. А баптисты в надменности своей хотят быть святее Мартина Лютера.

Вот только протестантизм (и баптистского разлива тоже) без Лютера - это дерево без корней. То-есть сухое и бесплодное дерево.

Кстати, в Московском исповедании веры Одинцова, младенческое крещение признается. Я специально по Нету посмотрел.

morminus
24/08/09 10:22

# 711296

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #711203] Help admins  

Случай с фарисеями это обращение к взрослым людям. Так что это не аргумент. Здесь нет возрастной специализации. И потому это не аргумент.

Марк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Эти слова сказал Иисус. Что первое веровать или креститься? Веровать - это условие для крещения (по словам Иисуса)


В процитированной вами строчке нет фразы что "обязательным условием крещения является ЛИЧНАЯ вера".

2)какое основание имеет крещение? Во первых это повеление Иисуса Матф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Во вторых сам Иисус так делал Ин 3:22 И в третьих меняется положение человека перед Богом (1Кор 6:11)


В процитированном вами месте не сказано "идите и научите всех взрослых, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа".
Здесь опять нет возрастной специализации. И потому это тоже не аргумент.

3) какое следствие крещения? 1 Петра 3:21 - было дано обещание Богу; Деян 2:41 через крещение происходит присоединение к церкви (и в следствии этого исполнение заповедей данных церкви); Рим 6:4 - хождение в обновленной жизни.
Теперь вернемся к вашим младенцам
1) Могут ли они выполнить условие - сотворить достойный плод покаяния и веровать? НЕТ!
2)Понимают ли они что это заповедь Иисуса, влекущая за собой определенные последствия? НЕТ!
3)Могут ли они следствия крещения воплотить в своей жизни? сдержать обещание, исполнить заповеди данные церкви и "ходить в обновленной жизни"? КОНЕЧНО НЕТ! они ни чего не понимали и не обещали.


Присоединение младенцев к Завету происходит по вере родителей.

Когда к Иисусу приносили детей Он сказал что таковых (уже есть) Царство Небесное


Но при этом Христос не сказал что их не надо крестить.

Теперь вопрос зачем младенцам крещение если по вашим же словам оно не гарантирует рай


Затем, что раз крещение обязательно то это Завет. А для включения в Завет, личной веры не требуется.
Раз крещение обязательно, значит крестить надо. Как говорится - приказ командира не обсуждается. Приказ просто выполняется.

Потрудитесь привести места Писания, где присутствует конкретная возрастная специализация, с указанием цифры возраста допуска ко крещению. Иных аргументов не принимаю.

Briz
24/08/09 12:59

# 711330

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #711160] Help admins  

что по-вашему значит слово от воды?
это Дух Святой вода или Писание?

Склянка, я вас не понял?

palatinus
ЕХБ
24/08/09 19:33

# 711412

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711295] Help admins  

здесь указано что у Апостола Павла была иная миссия

То есть не крестить, а благовествовать. Правильно?

Нашли на кого сослаться. Он потом к монтанистам примкнул и был с ними заодно отлучен.

Трактат "О крещении" он писал еще будучи в церкви. Он знал церковные обычаи и что было апостольским преданием, а что не было.

Кровь из ран Христа - это кровь Завета. Христиане потому и партнеры через кровь Христову. А Кровь Христа которую мы принимаем на Вечере это единение со Христом.

Это символ именно той крови, которую Он пролил за нас. Вы как будто в другую сторону смотрите, когда я вам Библию цитирую: Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. (1-е Коринфянам 11:25)

Признайтесь, что вы ошиблись. Крщение не связано с кровью. С ней связана Евхаристия.

Крещение это Завет. Ибо крещение ОБЯЗАТЕЛЬНО. "Кто будет веровать и КРЕСТИТЬСЯ спасен будет".

Ладно, вот вам продолжение этого стиха: "а кто не будет веровать, осужден будет". Как видите, крещение в случае с осуждением опускается.

в последующем Завете, который ОБЯЗАТЕЛЕН, личная вера детей не требуется.

Крещение не является обязательным для спасения. Об этом вам скажет каждый здравый библейский христианин. Иначе Павел подвергал своих новообращенных страшной опасности, поскольку не крестил их.

Но тогда отказ крестить младенцев, ведет к такому выводу: дух человека, как и его тело набирается ума-разума только с возрастом и никак иначе.

Та ну ерундой вы занимаетесь. Сначала вы это писали о душе, теперь решили говорить о духе. Я же говорил, что да, тело набирается ума-разума только с возрастом. Если вы думаете, что мы лишь вспоминаем, то что уже знали, то вы не христианин, а последователь Платона.

Только при таком подходе, отрицание младенческого крещения обретает силу и никак иначе. Ибо в Писании нигде не отрегулирован возраст допуска до крещения в виде конкретной цифры.

Все правильно. Поэтому мы видим, что учение о крещении младенце - всего лишь учение человеческое. Мы не верим, что Бог принимает это как крещение. Но мы верим, то крещение не является обязательным для спасения, а потому спасение возможно и в православии и в католицизме, везде, где есть вера в заместительную смерть Господа нашего и Бога Иисуса Христа, где человек живет Иисусом, а Иисус живет в человеке; где Иисус является содержанием жизни человека.

Так что отказ крестить младенцев - это баптистская традиция.

Ничего подобного, и я вам уже об этом говорил. Честно говоря, думал, что у нас будет более глубокая дискуссия по этому вопросу, что мы будем разбирать мнение отцов церкви по этому вопросу. Но я уже теряю к нашему разгвору интерес. У вас какие-то свои идеи, которые противоречат Библии, и вы злитесь, что эти идеи не принимают.

Кстати, в Московском исповедании веры Одинцова, младенческое крещение признается. Я специально по Нету посмотрел.

Вот то, что он говорит о крещении. Покажите мне, пожалуйста, где он признает крещение младенцев:
8. О святом крещении.
Мы веруем, что, согласно ясным изречениям в Новом Завете, установленное Христом святое крещение, которое должно исполняться верующими до второго Его пришествия(1), состоит в том, что крещаемый определенным на то служителем Господним во имя Отца и Сына и Святого Духа погружается однажды в воду и опять вынимается из нее(2). Только таким образом исполняется повеление Божие(3), и установление Христово сохраняет свое глубокое первоначальное значение(4). В Священном Писании ясно означены и лица, которые должны подчиняться этому установлению и с благодарным сердцем принять эго благодатное средство: они должны быть именно такие люди, к какому бы то народу они ни принадлежали, которые прежде обращены Евангелием и свободною Божьею благодатью от их грехов ко Христу и веруют в Него от всего сердца, как в Своего Искупителя(5). Крещение есть первый плод веры и любви ко Христу, вступление в послушание Господу(6) и в Его церковь(7). Оно есть торжественное объявление, исповедание грешника(8), познавшего весь ужас греха и осуждение всего существа(9), что он все свое упование возлагает единственно на смерть и на воскресение Иисуса Христа, своего Спасителя(10) и верует в Него, как в Искупителя от проклятия и возмездия за грех(11), так что он телом и душою предается Христу и облекается в Него(12), как в свою праведность и крепость(13), - предавая своего ветхого человека смерти со Христом и желая ходить с Ним в обновленной жизни (14). Но крещение есть также торжественное объявление и заверение со стороны Божьей крестящемуся с верой, что он погружен во Христа Иисуса(15), и таким образом с Ним умер, погребен и воскрес(16), что грехи его омыты(17), и что он есть возлюбленное дитя Божие, к которому благоволит Отец(18). Крещение должно определеннее и сильнее вызвать в крестящемся сознание его спасения и блаженства(19), и Бог совершает это запечатленном Святого Духа(20), однако, только там где Он прежде посредством Сего Духа произвел истинную спасительную веру в Сына Божия, в силу Его смерти и воскресения(21). Крещение имеет ту особенность, что оно совершается лишь один раз в жизни, тогда как другие благодатные средства повторяются и возобновляются в течение всей жизни христианина; посему крайне необходимо наблюдать, чтобы это действие было совершено как должно.

1) Мат.28:19-20.

2) Мат.3:12-15; Мк.1:9; Мат.3:16; Иоан.3:23; Деян.8:36,38,39.

3) Ефес.4:5; Рим.6:5.

4) Кол.2:12-13.

5) Мк.16:16; Деян.2:37,38,41; Деян.5:14; Деян.8:12;Деян.8:37; Деян.18:8; Гал.3:26-27; Де-ян.10:42-48; 16:13-15; 16:29-34; Мф.3:1,2,5-9; Мк.1:5; Лук.3:3; Деян.13:24.

6) Деян.2:38-41; Деян.9:6; Деян.22:16; Ин.15:10,14; Мк.16:16.

7) 1Кор.12:13; Деян.2:47.

8) 1Пет.3:21; Евр.10:22-23; Евр.4:14.

9) Деян.2:36,37; Деян.9:5,6,7,9; Деян.16:29-30; Мф.3:6.

10) Деян.2:38; Рим.6:3,8; 2Кор.5:14.

11) Рим.6:10-11, 23; Ис.53:5; Деян.8:35.

12) Гал.3:26-27.

13) Ис.45:23-24.

14) Рим.6:4-6.

15) Рим.6:3.

16) Рим.6:4,8; Кол.2:12-13.

17) Деян. 2:38; 9:9; 22:12,13,16;

18) Мат.3:17; Еф.1:6.

19) 1Пет.3:21; Деян.8:39; Деян.9:8-20; Деян.6:31-34; Рим.6:3-11.

20) Мат.3:16; Евр.1:9; 2Кор.1:21-22; Деян.2:38.

21) Ефес.1:13.

СКЛЯНКА
Баптист
24/08/09 21:26

# 711426

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Briz, #711330] Help admins  

что по-вашему значит слово от воды?
это Дух Святой вода или Писание?


Склянка, я вас не понял?

Я имел ввиду, что значит слово "вода" в приведенном стихе (родится от водыи духа): Дух Святой, обычную воду или Писание?

abwe
верю в живого Бога
24/08/09 21:32

# 711430

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711296] Help admins  

Случай с фарисеями это обращение к взрослым людям. Так что это не аргумент. Здесь нет возрастной специализации. И потому это не аргумент.

так подождите, в вопросе крещения есть возрастная специализация или нет? Если нет то это условие должно относится и к детям, а если есть то дети не попадают в эту категорию
В процитированной вами строчке нет фразы что "обязательным условием крещения является ЛИЧНАЯ вера".

ну так посмотрите предыдущую строчку которую я написал, там есть условие личной веры! почему то вы ее мне не привели. вам что всю Библию сюда переписывать?
В процитированном вами месте не сказано "идите и научите всех взрослых, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Здесь опять нет возрастной специализации. И потому это тоже не аргумент.

вы че то там хвастались своей логикой, но что то похоже она у вас отсутствует. новорожденного младенца можно чему то научить? Почему то Иисус не сказал просто "идите крестите все народы..." а в начале научите! это одно из условий крещения, человек должен понимать что это такое для чего это и т.д.
поэтому это еще и какой аргумент.
Присоединение младенцев к Завету происходит по вере родителей.

да что вы все тулите присоединение к завету... Покажите где в Библии для обрезания нужна была вера родителей (для крещения детей вы вообще привести ничего не можете)
Но при этом Христос не сказал что их не надо крестить.

опять пошли ваши "аргументы" честно говоря уже и комментировать не охота такие "умные" аргументы...
Затем, что раз крещение обязательно то это Завет. А для включения в Завет, личной веры не требуется. Раз крещение обязательно, значит крестить надо. Как говорится - приказ командира не обсуждается. Приказ просто выполняется.

так подождите вы же в начале говорили что не обязательно. еще раз прошу подтвердите Писанием для включения в завет (не обрезание в В.З)не нужна личная вера. Только не надо снова приводить свое кровное партнерство , аналогию, логику и прочее...
А приказ командира условный, поэтому приказ могут выполнить только те кто выполнит условия.
Еще раз привожу вашу цитату что крещение не обязательно (потому что оно не обеспечивает рай)
morminus 15/08/09 05:12 # 709072 Я никогда не говорил что крещение это билет в рай. Если крещение - это гарантированный билет в рай, если совершение крещения зависит от человека, то получается торговля добрыми делами: на тебе Боже мое доброе дело (крещение) и пусти меня немедленно в рай, я за вход заплатил.

Потрудитесь привести места Писания, где присутствует конкретная возрастная специализация, с указанием цифры возраста допуска ко крещению.

да нет это вы должны потрудиться привести места из Писания где крещение делится на возрастные категории, а если не делится то крещаемый должен выполнить условия которые командир поставил перед выполнением приказа! И вы сами сказали что приказ не обсуждается, значит вперед выполняйте условия а затем приказ! Кстати вы говорили что вы крещенный, вы выполнили условия, достойный плод покаяния, вера в Иисуса как личного Спасителя. и что после крещения в вашей жизни изменилось, вы давали Богу обещание (или вы не давали?)вы его сдерживаете? вы ходите "в обновленной жизни" как ап. Павел говорит? И если вы крещенный значит вы входите в Завет и вследствии этого в царство Небесное. Или вхождение в Завет не гарантирует царство Небесное?

СКЛЯНКА
Баптист
24/08/09 21:58

# 711435

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711265] Help admins  

Если вы заметили, крещение упомянуто как условие спасения.

я этого не увидел, покажите (Кто будет веровать и креститься, спасен будет). вера стоит на первом месте. не принятие крещения не прописывается в осуждении (а кто НЕ будет веровать, осужден будет). представьте ситуацию: человек покаялся и должен был принять крещение после 6 месяцев, но что-то случается и он погибает. куда он пойдет, в ад?

Посвящение Богу, что приравнивалось к Завету.

это вы сами придумали или подсказал кто?

По вере вашей да будет вам.

И вам того же

Как мы уже установили, крещение обязательно.

Обрезание тоже обязательно. Младенцев обрезали на восьмой день.

Возраст допуска ко крещению не установлен в Библии.

Потому детей можно крестить.

то что крещение обязательно, это вы установили только по понятным вам причинам, а не христиане на форуме. Если обрезание так для вас важно, давайте вас обрежем))))
почитайте деяния апостолов и посмотрите все места касательно крещения и ответьте на вопросы: кто, когда, кого крестил. это будет достаточно. далее, вы ничего не сказали касательно разбойника на кресте: чем это он так Бога смилостивил,за какие такие заслуги, что Тот разрешил ему войти в ЦН без крещения? И еще: как часто Бог такие исключения делает?


Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на