Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110284 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)
morminus
26/08/09 05:57

# 711708

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #711652] Help admins  

Отвечаю на ваш вопрос: Писание не делит крещаемых по признаку возраста. И потому странно что баптисты у которых все по Библии не допускают младенцев ко крещению.

Младенца ведь все отлично понимают, взять Иоанна крестителя и его отца священника Захарию.

Ответ Полатинуса читал, он утверждает что Дух Святой может исполнить только в единичном случае.
Я ему ответил что хотя у Иоанна Крестителя и была особая миссия, но каждый из нас рождается в этот мир, чтобы выполнить то, что предначертал Господь. И потому Духом может быть исполнен каждый. Ибо Дух дышит где хочет.

Теперь ваш выпад где вы отмечаете кажущееся противоречие между обязательностью крещения и тем что крещение не гарантия входа в рай для крещенного.

ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ЕСТЬ ИЗБРАННЫЕ КО СПАСЕНИЮ И ОСТАВЛЕННЫЕ ВО ГРЕХАХ?

НЕТ?

ПОЧИТАЙТЕ СТАТЬЮ "АРМИНИЙ И АВГУСТИН: КТО ПРАВ? ТОЖЕ В ЭТОМ ФОРУМЕ РАСПОЛОЖЕНА. КОГДА ПРОЧТЕТЕ, ПОЙМЕТЕ ЧТО ПРОТИВОРЕЧИЯ НЕТ, КРЕЩЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО НО НЕ ГАРАНТИЯ. А ВЫРВАННЫЕ ИЗ КОНТЕКСТА (ПО ВАШИМ СЛОВАМ) ДВА СТИХА, ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЮТ.

Про возрастной барьер, дам формулу: возрастной барьер - это недопущение младенцев ко крещению.

Если вам неинтересно читать, значит я принимаю вашу капитуляцию.

Geron
РПЦ МП
26/08/09 09:19
makeevdon.narod.ru

# 711726

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #711653] Help admins  

а что с вами говорить о сотериологии, вы же не знаете вы имеете спасение или нет. так зачем идти дальше розбирать доктрины если вы не знаете самого элементарного.

Смешно )
Так и апостолы не были знакомы с протестантскими мнениями, возникшими в 16 веке, и не знали, имеют они спасение, или нет.
И вообще нужно быть очень гордым, или очень глупым человеком, чтобы считать, будто полторы тысячи лет христиане не знали самого элементарного о спасении.

Аристарх
христианин
26/08/09 11:18

# 711755

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711036] Help admins  

Хронологию расположения слов в тексте я подтверждаю.

Раз Вы подтверждаете хронологию расположения слов в тексте, тогда скажите что сначала надо делать, иметь веру или креститься?
Когда Апостол Павел комментирует переход евреев через Мертвое море, он называет это крещением.

Поподробнее тогда о выражении, "крестились в Моисея". Как Вы можете связать данное крещение с водным. И также "крестились в облак и в море". Насколько известно, крестились в проточной пресной воде, о чем к сожалению православные забыли. Так при чем здесь море и тем более облако.
Когда евреи просили разрешения фараона пойти принести жертву Богу, фараон требовал оставить детей, то-есть ответ положительный.

Также фараон требовал оставить и скот.
Апостол Павел, назвав переход евреев через Мертвое море - крещением

Море не мертвое, а красное.
Баптисты кстати очень любят в дискуссиях использовать применение контекстного метода. А в этой конкретной дискуссии, они отвергают контекст.

Любой контекст надо обосновывать в том же Писании и подтверждать свои выводы Писанием. А с таким подходом как у Вас рождаются только человеческие выводы и предположения, что ведет к спорам и недопониманиям.

morminus
26/08/09 15:44

# 711813

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Аристарх, #711755] Help admins  

Раз Вы подтверждаете хронологию расположения слов в тексте, тогда скажите что сначала надо делать, иметь веру или креститься?


К "иметь веру' термин "делать" не относится.
Креститься надо. Но крещение это Завет, ввиду обязательности крещения. И потому младенцев крестят по вере родителей.

Поподробнее тогда о выражении, "крестились в Моисея". Как Вы можете связать данное крещение с водным. И также "крестились в облак и в море". Насколько известно, крестились в проточной пресной воде, о чем к сожалению православные забыли. Так при чем здесь море и тем более облако.


Здесь речь не о том в чем крестились, а в том, что этот эпизод, Апостол Павел именует прообразом крещения. А Моисей прообраз Христа.

Насчет крещения в проточной пресной воде могу напомнить: Израиль это рядом я Африкой, там тепло. А Россия рядом с полюсом, что заставляет большую часть года крестить в утепленном помещении. У нас в Омске построили на Левобережье храм. С баптистерием. В итоге, к негодованию руководства баптистского молитвенного дома, перешло немало молодежи.

Когда евреи просили разрешения фараона пойти принести жертву Богу, фараон требовал оставить детей, то-есть ответ положительный.

Но Бог вывел евреев вместе с детьми. А войско фараона утонуло на глазах фараона.

Также фараон требовал оставить и скот.
Апостол Павел, назвав переход евреев через Мертвое море - крещением


Я тоже люблю шутки. Но фараону ничего не обломилось. А евреи вышли не с пустыми руками.

Любой контекст надо обосновывать в том же Писании и подтверждать свои выводы Писанием. А с таким подходом как у Вас рождаются только человеческие выводы и предположения, что ведет к спорам и недопониманиям.


Это вы говорите что у вас все по Библии. И потому это вы обязаны каждое ваше слово подтверждать цитатой.
А я пользуюсь культурно-историческим контекстом, до тех пор, пока мне его хватает.

palatinus
ЕХБ
26/08/09 16:06

# 711821

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711622] Help admins  

Если вы читали все посты, то наверное видели как определяется партнерство кровного Завета: у партнеров общие друзья, долги и враги.
Кровь из ран Христа - это Партнерские отношения Христиан с Богом во первых и друг с другом по отношению к Богу во вторых.

Зачем вы все это рассказываете? Вы же не из Библии это берете, а сами придумываете. Я вам ясно показал со ссылкой на слова Самого Христа, что Его кровь связана с евхаристией, а не с крещением. Зачем упорствуете?

Почему крещение Завет?
Потому что обязательно.

Да нигде в Библии не сказано, что крещение обязательно для спасение. Везде говорится о том, что вера обязательна. Вы сами подумайте, что если было крещение, а потом человек потерял веру, то спасет ли его это крещение?
Про цитату из Марка я вам уже говорил, что там дальше написано, что осужден будет тот, кто "не будет веровать". И вы до сих пор не ответили, почему Павел подвергал такой великой опасности своих новообращенных, если не преподавал им крещения?

Да, Иоанн был особый младенец. В том плане что был рожден для совершения великого дела. Для чего и был исполнен Духом Святым.
Вот только каждый из нас рождается в этот мир для того, чтобы выполнить то, что Бог нам предначертал. Просто одним дается высокая миссия а другим не очень. И если Иоанн был исполнен Духом для своей миссии, то почему вы хотите запретить Духу Святому исполнить других?

А почему вы хотитет сказать, что Дух действует там, где Его нет? В случае с Иоанном, нам сказано, что он "взыграл радостно". А где проявление Духа, когда многие младенцы, которым преподали крещение выплевывают евхаристию которую им преподают также? Да, священник может младенца искупать, намазать маслом, но все это будет пустым действием, если младенец потом самостоятельно не изберет веру во Христа. Да, каждый из нас рождается с целью, но не каждого нужно исполнять для этого Духом. Потому что одни приходят и славят Бога, а другие Его бесчестят. И крещение в младенчестве здесь ни при чем. Бог говорит: жизнь и смерить предложил я тебе. Избери жизнь. Пусть, следовательно, младенцы растут и сделают свой выбор сами.

Или забыли что "Дух дышит где хочет"? Вы же не возьмете на себя смелость ограничить Дух Божий?

В сатанистах тоже Дух Святой действует, только потому, что он "дышит где хочет"? В мусульманах-террористах? Список можно продолжить.

Крестя не за возраст а за веру, вы тем не менее устанавливаете возрастной барьер, не допуская младенцев.

Конечно, потому что спасается человек по вере, а не по возрасту.

Младенцы все понимают но высказать не могут.

:-)))) Даже взрослые всего не понимают.

Пример с младенцем Иоанном Креститлем в чреве Елизаветы - самое яркое доказательство.

Опять двадцать пять. Это чудо было. Понимаете? Чудо! Точно также как и "Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя" (Псалтирь 8:3). У чуда всегда есть цель. А ничего чудесного в младецах, которых крестят, мы не видим. И в том, как проходя крестины и как живут кумовья, тоже ничего чудесного нет.

21) Вот я привел ссылку на то место где он говорит о детском крещении.

"однако, только там где Он прежде посредством Сего Духа произвел истинную спасительную веру в Сына Божия, в силу Его смерти и воскресения(21)."
Одинцов, когда писал исповедание веры, не мог не знать что исповедание веры, - это документ который не только читают но и толкуют. И если он его составил так, что его можно истолковать в пользу крещения младенцев, значит он сделал это сознательно.
Это ссылка на место Писания! :-))) Вот оно: В Нем и вы, 1) услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и 2) уверовав в Него, 3) запечатлены обетованным Святым Духом, (К Ефесянам 1:13) Я взял на себя смелость пометить вам последовательность, о которой говорится в этом стихе. Так где Одинцов высказывается за крещение младенцев? Конечно Одинцова можно толковать, но толковать ведь тоже надо с пониманием.

Насчет обвинений в платонизма позвольте задать вам несколько вопросов:
1. Дух (душа) и тело - это одно и тоже или нет?

Нет. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иакова 2:26)

2. Дух (душа) развиваются одновременно с телом или нет?

Да. Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. (От Луки 2:40)

3. Если человеку удалили мозг, стала ли душа безмозглой?

Если человеку удалили мозг, то он стал мертвым. Удивлены?

А теперь мои вопросы:
1. Существовали ли души до того, как попали в тела; или же душа появляется вместе с телом?
2. То, что мы узнаем, мы только вспоминаем, или же мы раньше этого не знали?

Лично я верую и священника спросил (он подтвердил) что дух (душа) слышит и понимает все.

А он это откуда взял? Может быть ему бабушка так в детстве сказала, а он до сих пор верит? Давате ссылки на исследования, а не на частные мнения.

Если вы считаете что я платонист, предъявите мне по Библии.

А в Библии обсуждается платонизм?

СКЛЯНКА
Баптист
26/08/09 16:52

# 711831

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711489] Help admins  

Если в тексте про спасение упомянуто крещение, то крещение обязательно. В честь чего такой длинный пропуск между покаянием и крещением?

В ранней церкви вообще между покаянием и крещением проходило 2-3 года. удивлены? Это было связано со следующим: крещение - это обещание Богу чистой совести, соблюдению заповедей и повелений. так вот, перед крещением нужно было пройти обучающий курс того, во что верят христиане, а уж потом обещать Богу соблюдение того, чему был наставлен. Это хороший опыт. так вот, повторяю вопрос: человек покаялся и должен был принять крещение после 6 месяцев, но что-то случается и он погибает. куда он пойдет, в ад и почему?

Кто куда попадет после смерти, знает только Господь Бог, я не правомочен отвечать за Бога.

значит вы не знаете Писание и не верите Богу и Писанию.Вы похожи на мусульман, которые тоже этого не знают. Вы верите словам Христа: верующий(а не крестящийся)в Него не судится, а не верующийуже осужден, потому что не уверовал в единородного Сына Божия?

Кто будет веровать и креститься - спасен будет.

вера стоит на первом месте, а не крещение.Это подтверждает все Писание. Почитайте Римлянам 1-8 главы. Надеюсь с Павлом вы спорить не будете.

Обрезание упоминается в дискуссии для сравнения: обрезание обязательно - это Завет. Личной веры младенца не требуется.
Крещение обязательно - это Завет. Личной веры младенца не требуется

вам это уже объяснялось. обрезание младенцев - ЭТО БОЖЬЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ. А насчет крещения Бог нигде не говорил, что надо всех крестить.


Там часто упоминается крещение со всем домом. В те времена контрацепция не была известна. И потому рожали сколько Бог даст. Соответственно крещение всем домом - это и крещение младенцев, учитывая демографический контекст эпохи и отсутствие информации о том, что младенцев не допустили ко крещению.

дааа? а вы знаете, что под "весь дом" имелись ввиду и животные, т.к они жили в домашней пристройке или в отдельной комнате. вы же не станете утверждать, что надо животных крестить?


В случае с разбойником, обстоятельства не позволили крестить. И потому такое положение на юридическом языке называется форс-мажор. В данном случае Бог оказал милость разбойнику и я воспринимаю это как свершившийся факт и с этим фактом согласен. Бог Всемогущ и потому всегда прав.

Вы забыли простую вещь: было 2 разбойника. Один уверовал в Него, а другой нет. крещение тут не причем. Если для Бога крещение настолько важно, то Он не делал бы исключений, а потребовал бы от разбойника креститься. так почему Бог одного спас, а другого разбойника нет?

И еще: как часто Бог такие исключения делает?

Поскольку Бог передо мной не отчитывается то мне нечего вам ответить на сей вопрос.

Если Бог делает такие исключения, то Он НЕ СПРАВЕДЛИВ и меняет Свои решения и заповеди в угоду людям. Это не библейский Бог. Если Бог сказал, что для спасения нужно проявить веру, но сделал какие-то исключения, то это не Бог библии. Тоже самое касается крещения.

Geron
РПЦ МП
26/08/09 17:34
makeevdon.narod.ru

# 711836

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #711831] Help admins  

Если Бог делает такие исключения, то Он НЕ СПРАВЕДЛИВ и меняет Свои решения и заповеди в угоду людям. Это не библейский Бог. Если Бог сказал, что для спасения нужно проявить веру, но сделал какие-то исключения, то это не Бог библии. Тоже самое касается крещения.

Ну так а если умер младенец, не имеющий веру, куда его отправит библейский Бог? Получается в ад. А православный Бог - в рай )

abwe
верю в живого Бога
26/08/09 20:04

# 711852

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #711726] Help admins  

Смешно )

а не смешно...
Так и апостолы не были знакомы с протестантскими мнениями, возникшими в 16 веке, и не знали, имеют они спасение, или нет

во первых почему вы за апостолов расписуетесь, во вторых мы знаем то что они знали потому что они написали это в посланиях. Надо просто Библию читать, а как ее православные читают нам известно. Даже Достаевский когдато написал что "русские Библию почитают, но не читают"
И вообще нужно быть очень гордым, или очень глупым человеком, чтобы считать, будто полторы тысячи лет христиане не знали самого элементарного о спасении.

такие христиане как вы еще полторы тысячи лет вперед не будут знать самого элементарного. И не надо быть гордым, надо просто Писание читать а там все написано. Подтвердите свое мнение местом из Библии, будто бы апостолы не знали имеют ли они спасение или нет.

abwe
верю в живого Бога
26/08/09 20:27

# 711858

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711708] Help admins  

мне кажется что это у вас судорожная капитуляция. вы отвечаете не на мои вопросы а на то что вам хочется ответить. Хорошо, давайте будем идти по одному вопросу. 1) Крещение условное или без условное? если для взрослых условное а для детей безусловное, значит подтвердите что в Писании есть два разных крещения. А если одно и условное, тогда все одинаково должны выполнить условия.

P.S.
А ВЫРВАННЫЕ ИЗ КОНТЕКСТА (ПО ВАШИМ СЛОВАМ) ДВА СТИХА, ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЮТ.

ну еще бы, вырваные стихи из контекста что угодно могут подтвердить. могу привести вам пример:
Тогда Иуда, предавший Его...вышел, пошел и удавился.(Матф.27:3-5)
Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.(Лук.10:37)
Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.(Иоан.13:27)
вот как можно вырывать стихи из контекста а какое применение можно сделать я думаю вам не надо объяснять.

morminus
27/08/09 03:52

# 711930

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #711821] Help admins  

Зачем вы все это рассказываете? Вы же не из Библии это берете, а сами придумываете. Я вам ясно показал со ссылкой на слова Самого Христа, что Его кровь связана с евхаристией, а не с крещением. Зачем упорствуете?

Есть такой протестантский автор - Стен Нильсен. У него есть книга "Красная нить Библии" поищите, почитайте. Там он очень подробно исследует вопрос кровного партнерства начиная с обрезания в Иудаизме и заканчивая Распятием Христа.

Аргументация у него настолько отточенная, что я даже спорить с ним не стал, просто принял его точку зрения на вопрос о партнерстве кровного Завета.

Да нигде в Библии не сказано, что крещение обязательно для спасение. Везде говорится о том, что вера обязательна. Вы сами подумайте, что если было крещение, а потом человек потерял веру, то спасет ли его это крещение?
Про цитату из Марка я вам уже говорил, что там дальше написано, что осужден будет тот, кто "не будет веровать". И вы до сих пор не ответили, почему Павел подвергал такой великой опасности своих новообращенных, если не преподавал им крещения?

Кто уверует и крестится спасен будет. Вы же видите что вера и крещение идут в одном комплекте с вопросом спасения. И потому крещение обязательно. Как вы хотите причащаться не будучи крещены?

А почему вы хотитет сказать, что Дух действует там, где Его нет? В случае с Иоанном, нам сказано, что он "взыграл радостно". А где проявление Духа, когда многие младенцы, которым преподали крещение выплевывают евхаристию которую им преподают также? Да, священник может младенца искупать, намазать маслом, но все это будет пустым действием, если младенец потом самостоятельно не изберет веру во Христа. Да, каждый из нас рождается с целью, но не каждого нужно исполнять для этого Духом. Потому что одни приходят и славят Бога, а другие Его бесчестят. И крещение в младенчестве здесь ни при чем. Бог говорит: жизнь и смерить предложил я тебе. Избери жизнь. Пусть, следовательно, младенцы растут и сделают свой выбор сами.


Я много раз видел как младенцев причащали, но ни разу не видел выплюнутого ими причастия. Для вас крещение младенца - это просто действие. А для меня - это действие сопровождающееся верой восприемников. А рассуждать кем будет ребенок и отказывать на этом основании младенцу в крещении мы не можем. Будущее ведомо только Богу.

В сатанистах тоже Дух Святой действует, только потому, что он "дышит где хочет"? В мусульманах-террористах? Список можно продолжить.

Я не берусь судить где, когда и в ком Дух дышит. Все что происходит, может произойти только при условии, что Бог допустил это свыше.

Конечно, потому что спасается человек по вере, а не по возрасту.

А в крещении младенцев присутствует вера восприемников. К тому же, раз у вас все по Библии, чтобы вы могли законно не допустить младенца ко крещению, вы должны предъявить строчку из Библии где написано: "не крести младенца" или "крести начиная с шести лет". Если вы не можете предъявить такую строчку, то вы действуете сверх Библии и при этом говорите что у вас все по Библии. Высокий образец христианской честности.

Младенцы все понимают но высказать не могут.


:-)))) Даже взрослые всего не понимают.

Пример с младенцем Иоанном Креститлем в чреве Елизаветы - самое яркое доказательство.


Опять двадцать пять. Это чудо было. Понимаете? Чудо! Точно также как и "Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя" (Псалтирь 8:3). У чуда всегда есть цель. А ничего чудесного в младецах, которых крестят, мы не видим. И в том, как проходя крестины и как живут кумовья, тоже ничего чудесного нет.


Рождение каждого ребенка это чудо. Насчет того как живут кумовья, есть поговорка про рассмотрение своего лица в зеркале. Не все ведь таковы как вы говорите. Я видел как проходит детское и младенческое крещение. Если это мелкий храм на окраине города или в деревне, служба идет тихо, священник читает медленно, разборчиво, все понятно. Служба проходит благоговейно. В храмах которые стоят в центрах больших городов, все бывает иначе. Таковы проблемы мегаполисов.
Но таких храмов меньшинство. Так что если вы видели какие-то непристойные крестины, это не повод всех огульно поливать грязью. Крёстный отец моих детей, верует в Бога, каждое воскресенье причащается. Я вижу как он себя ведет с моими детьми. У меня нет претензий.

21) Вот я привел ссылку на то место где он говорит о детском крещении.

"однако, только там где Он прежде посредством Сего Духа произвел истинную спасительную веру в Сына Божия, в силу Его смерти и воскресения(21)."
Одинцов, когда писал исповедание веры, не мог не знать что исповедание веры, - это документ который не только читают но и толкуют. И если он его составил так, что его можно истолковать в пользу крещения младенцев, значит он сделал это сознательно.

Это ссылка на место Писания! :-))) Вот оно: В Нем и вы, 1) услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и 2) уверовав в Него, 3) запечатлены обетованным Святым Духом, (К Ефесянам 1:13) Я взял на себя смелость пометить вам последовательность, о которой говорится в этом стихе. Так где Одинцов высказывается за крещение младенцев? Конечно Одинцова можно толковать, но толковать ведь тоже надо с пониманием.


а вы хотите сказать что младенцы не слышат?

Да. Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. (От Луки 2:40)

Сказано про укрепление духа. А не про возрастание духа.

А теперь мои вопросы:
1. Существовали ли души до того, как попали в тела; или же душа появляется вместе с телом?
2. То, что мы узнаем, мы только вспоминаем, или же мы раньше этого не знали?


Душа до зачатия не существует.
Ваш второй вопрос случайно не про реинкарнацию? Если да, то могу сказать следующее: реинкарнации нет. Псалом № 77, стих № 39.

А он это откуда взял? Может быть ему бабушка так в детстве сказала, а он до сих пор верит? Давате ссылки на исследования, а не на частные мнения.

Я обязательно спрошу у него откуда информация.

А в Библии обсуждается платонизм?

В Библии не обсуждался платонизм. Но вы назвали меня платонистом, я должен был что-то вам ответить?


Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на