Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110294 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | (показать все)
morminus
27/08/09 04:04

# 711932

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #711831] Help admins  

В ранней церкви вообще между покаянием и крещением проходило 2-3 года. удивлены? Это было связано со следующим: крещение - это обещание Богу чистой совести, соблюдению заповедей и повелений. так вот, перед крещением нужно было пройти обучающий курс того, во что верят христиане, а уж потом обещать Богу соблюдение того, чему был наставлен. Это хороший опыт. так вот, повторяю вопрос: человек покаялся и должен был принять крещение после 6 месяцев, но что-то случается и он погибает. куда он пойдет, в ад и почему?

Приведенный вами пример, называется катехизация. Но это про взрослых. Да и если точно переводить то "не обещали доброй совести" крещаемые а "просили доброй совести".

значит вы не знаете Писание и не верите Богу и Писанию.Вы похожи на мусульман, которые тоже этого не знают. Вы верите словам Христа: верующий(а не крестящийся)в Него не судится, а не верующийуже осужден, потому что не уверовал в единородного Сына Божия?

Из Нового Завета следует, что после смерти одни люди будут в раю а другие в аду. Вы возьмете на себя смелость заявить, что лично вы знаете где конкретно вы будете после смерти?

вера стоит на первом месте, а не крещение.Это подтверждает все Писание. Почитайте Римлянам 1-8 главы. Надеюсь с Павлом вы спорить не будете.

Отсылаю вас посмотреть суть всего о чем говорил Апостол Павел - Римлянам, глава № 8, стихи 28-30.

вам это уже объяснялось. обрезание младенцев - ЭТО БОЖЬЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ. А насчет крещения Бог нигде не говорил, что надо всех крестить.

Но Бог нигде не говорит: "не крестите младенцев" или "крестите с шести лет". А вы говорите что у вас все по Библии и при этом не допускаете младенцев ко крещению. Весьма высокий образец христианской честности.

morminus
27/08/09 04:10

# 711933

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #711858] Help admins  

1) Крещение условное или без условное? если для взрослых условное а для детей безусловное, значит подтвердите что в Писании есть два разных крещения. А если одно и условное, тогда все одинаково должны выполнить условия.


Крещение одно для всех. Чтобы вы, баптисты, у которых все по Библии, могли отказать младенцу в крещении, вы должны привести из Библии строчку: "не крестите младенцев" или "крестите с шести лет". Но вы не можете привести такую строчку.
А младенцев ко крещению не допускаете. И при этом смеете говорить, что у вас все по Библии. Весьма высокий образец христианской честности.

Кстати, я не вырывал из контекста Писания. Для меня аргументация по Писанию вторична. Ведь контекст эпохи таков что ссылка на Писание не обязательна. Если в первом веке христианства контрацепция не была известна, то рожали сколько Бог даст. И потому формула: крестился со всем домом своим - обозначала что крестились и взрослые и младенцы.

Geron
РПЦ МП
27/08/09 11:57
makeevdon.narod.ru

# 711985

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #711852] Help admins  

во первых почему вы за апостолов расписуетесь,
Да потому, что только в Церкви, которая названа апостолами столпом и утверждение истины, и хранится апостольское учение.
во вторых мы знаем то что они знали потому что они написали это в посланиях. Надо просто Библию читать,
Ничего то вы об апостолах не знаете, пытаясь понять их учение только из Библии. Потому у вас и вычитываются из неё противоречивые мнения, якобы принадлежащие апостолам. Одни протестанты учат, что спасение потерять можно, другие учат, что нельзя. Оба учения подкреплены ворохом апостольских цитат и авторитетом Святого Духа, но одно из них явно ложное. Дух и апостолы не могут иметь двух взаимоисключающих мнений.
А вы, опираясь только на Библию, никогда не сможете прийти к общему мнению, какое-же из этих учений правильно.
Даже Достаевский когдато написал что "русские Библию почитают, но не читают"
Не смог найти в интернете такую цитату Достоевского. Укажите источник.
такие христиане как вы еще полторы тысячи лет вперед не будут знать самого элементарного.
Православные епископы, составившие канон Библии, знали её намного лучше вас, и несомненно в себе имели Духа Святаго. А вы считаете себя умнее их? Смешно...
Подтвердите свое мнение местом из Библии, будто бы апостолы не знали имеют ли они спасение или нет.
Пожалуйста. Заодно ознакомьтесь с христианским учением о спасении.
"...Поэтому апостолы личное спасение чаще всего относят к будущему: Мы веруем, что благодатью Господа Иисуса Христа спасёмся (Деян. 15,11). Мы ныне, будучи оправданы Кровью Его, спасёмся. Им от гнева... примирившись, спасёмся жизнью Его (Рим. 5,9-10). И указывают способ достижения личного спасения:
Братия, более и более старайтесь делать твёрдым ваше звание и избрание: так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа (2Пет. 1,10-11).
Послание это адресовано отнюдь не к стоящим на пороге веры, а к принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа (1,1). Со страхом и трепетом совершайте своё спасение (Флп. 2,12)
– заповедует апостол Павел христианам. Почти то же повторяет и Пётр:
если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего (1Пет. 1,17).
Вы спасаетесь если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали (1Кор. 15,2).
Мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца (Евр. 3,14; Рим. 8,23-24).
Апостол велит облечься в шлем надежды спасения (1Фес. 5,8) и пребывать в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог (Тит. 1,2).
Итак, Новый Завет пропитан: надеждой, упованием, страхом (Божиим) и ожиданием спасения с обязательным “если...”, т.е. с определённой долей необходимой условности опирающейся на чистоту и непрестанность ответного действия человека..."

palatinus
ЕХБ
27/08/09 12:28

# 711995

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711930] Help admins  

Есть такой протестантский автор - Стен Нильсен. У него есть книга "Красная нить Библии" поищите, почитайте. Там он очень подробно исследует вопрос кровного партнерства начиная с обрезания в Иудаизме и заканчивая Распятием Христа.

Аргументация у него настолько отточенная, что я даже спорить с ним не стал, просто принял его точку зрения на вопрос о партнерстве кровного Завета.

Вот и хорошо, что вы это сказали. Теперь понятно, что ваши представления основаны не на Библии, а на книге одного протестанта.

Кто уверует и крестится спасен будет. Вы же видите что вера и крещение идут в одном комплекте с вопросом спасения.

А в другом месте я вижу, как Павел говорит о том, что Христос послал его не крестить, а благовествовать. И именно благовестие он называет силой ко спасению верующему. Поэтому вера является обязательной для спасения, а крещение - нет.

Как вы хотите причащаться не будучи крещены?

Причастие тоже не является необходимым для спасения. Крещение и причастие - это элементы взаимодействия с церковью, сообществом верующих, а вера - это элемент взаимодействия с Богом. Преподал ли причастие евнуху Филипп (Деян. 8). И кто вообще причащал евнуха, который вернулся в свою страну? Но вот за его спасение лично я не переживаю, если он сохранил свою веру.

Я много раз видел как младенцев причащали, но ни разу не видел выплюнутого ими причастия.

Спросите у своего священника, видел ли он. Вы ж не завсегдатай крестин.

Для вас крещение младенца - это просто действие. А для меня - это действие сопровождающееся верой восприемников.

Нет, для вас крещение - это традиция. А для крещения нужна личная вера, и я об этом уже говорил.

А рассуждать кем будет ребенок и отказывать на этом основании младенцу в крещении мы не можем.

Ну и делать его частью церкви тоже не можем, потому что, действительно, будущее ведомо лишь Богу. Если бы крещение младенцев было угодно Богу, то Он дал бы такую заповедь, поскольку и во времена апостолов были гонения, и умерщвляли верующих. А поскольку такой практики в церкви не было, то об этом и не говорят.

Я не берусь судить где, когда и в ком Дух дышит.

Ну как же? Иисус сказал "по плодам узаете". Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, (К Галатам 5:22) Вы просто не хотите судить об этом. И это, конечно, ваше право.

А в крещении младенцев присутствует вера восприемников.

Вера восприемников спасет только вопсриемников, и только их в церковь введет.

К тому же, раз у вас все по Библии, чтобы вы могли законно не допустить младенца ко крещению, вы должны предъявить строчку из Библии где написано: "не крести младенца" или "крести начиная с шести лет".

Достаточно того, что сказано, что сначала нужно научить, а затем - крестить Мф. 28:19

Рождение каждого ребенка это чудо.

Чудо - это непосредственное вмешательство Божье, которое изменяет установленный Им Самим порядок. Рождение - это естественный процесс. Иначе, тогда, и искусственное оплодотворение тоже чудо, а врачи - чудотворцы.

Насчет того как живут кумовья, есть поговорка про рассмотрение своего лица в зеркале.

Для этого нужно быть кумом, чтобы рассматривать себя в зеркало в таком контексте.

Так что если вы видели какие-то непристойные крестины, это не повод всех огульно поливать грязью.

Пока грязью никто еще никого не поливал. Я сказал, что в этом нет ничего чудесного. Но конечно, я намекал, что это связано с попойками.

Крёстный отец моих детей, верует в Бога, каждое воскресенье причащается. Я вижу как он себя ведет с моими детьми. У меня нет претензий.

У меня тоже был крестный. О Боге он со мной никогда не говорил и в церковь ходил как и большинство - на Пасху. Случаев как у вас - меньшинство.

а вы хотите сказать что младенцы не слышат?

А вы думаете, что фишка в том, чтобы услышать?

Сказано про укрепление духа. А не про возрастание духа.

Вот, что сказано: укреплялся духом, исполняясь премудрости, В премудрости человек растет или нет? И к чему относится премудрость, к телу или духу?

Душа до зачатия не существует.

А она потом совершенная появляется, или развивается?

Ваш второй вопрос случайно не про реинкарнацию?

Нет, про то, как мы узнаем. Мы вспоминаем, или воспринимаем и обрабатываем новую информацию?

В Библии не обсуждался платонизм. Но вы назвали меня платонистом, я должен был что-то вам ответить?

Понятно.

abwe
верю в живого Бога
27/08/09 20:23

# 712073

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711933] Help admins  

morminus я помоему задал один конкретный вопрос, но ответа я от вас так и не получил! или вы отвечаете конкретно на поставленный вопрос или я принимаю вашу капитуляцию и счастливого пути! Для вашего облегчения я задаю его еще раз:
1) Крещение условное или без условное? если для взрослых условное а для детей безусловное, значит подтвердите что в Писании есть два разных крещения. А если одно тогда условия должны выполнить все одинаково?
Для меня аргументация по Писанию вторична.

вот в этом и есть наша принципиальная разница. Для меня аргументация по Писанию первична и единственна и является авторитетом. а то что вы говорите про контекст эпохи и т.д. и т.п. меня это мало интересует и для меня это не аргумент тем более если Писание это не подтверждает. И ваша позиция в этом вопросе впринципе понятна, это типичная позиция не рожденного свыше человека. Так что если ваши "аргументы" будут снова повторяться, можете не трудиться!

abwe
верю в живого Бога
27/08/09 20:27

# 712074

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #711985] Help admins  

geron вы начали обсуждать другую тему. если хотите ответьте мне на вопросы которые я задавал morminus касающиеся данной темы. А для ваших вопросов создавайте другую тему. это я говорю не потому что мне нечего ответить а потому что это другая тема

morminus
28/08/09 09:18

# 712182

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #711995] Help admins  

Вот и хорошо, что вы это сказали. Теперь понятно, что ваши представления основаны не на Библии, а на книге одного протестанта.

А текст его книги щедро пересыпан текстами из Библии и ссылками.

А в другом месте я вижу, как Павел говорит о том, что Христос послал его не крестить, а благовествовать. И именно благовестие он называет силой ко спасению верующему. Поэтому вера является обязательной для спасения, а крещение - нет.

Павлу было дано одно поручение, другим апостолам другое. Благовестие и крещение не противоречат друг-другу. Но без крещения нет причастия. Крещение упомянуто в комплекте с верой с привязкой к спасению.

Нет, для вас крещение - это традиция. А для крещения нужна личная вера, и я об этом уже говорил.

Крещение обязательно и потому это Завет. Для отношений Завета вера не нужна.

Ну и делать его частью церкви тоже не можем, потому что, действительно, будущее ведомо лишь Богу. Если бы крещение младенцев было угодно Богу, то Он дал бы такую заповедь, поскольку и во времена апостолов были гонения, и умерщвляли верующих. А поскольку такой практики в церкви не было, то об этом и не говорят.

Во первых эта практика была иначе бы о ней даже в те времена не ломали бы копий. Во вторых, эта практика была настолько привычной, что евреи-христиане среди своих ее не обсуждали. А если бы Бог был против детского крещения, то в Библии была бы строчка: "не крести младенцев". Раз такой строчки нет, значит Бог одобряет детское крещение.

Ну как же? Иисус сказал "по плодам узаете". Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, (К Галатам 5:22) Вы просто не хотите судить об этом. И это, конечно, ваше право.

Я ждал этот ваш аргумент. От посадки (детское и младенческое крещение) до урожая - плодов, проходит время.

У меня тоже был крестный. О Боге он со мной никогда не говорил и в церковь ходил как и большинство - на Пасху. Случаев как у вас - меньшинство.

Хорошо когда качества бывает много. Но обычно много бывает количества.

Вот, что сказано: укреплялся духом, исполняясь премудрости, В премудрости человек растет или нет? И к чему относится премудрость, к телу или духу?

Премудрость дар от Бога. Всему свое время.

А она потом совершенная появляется, или развивается?

Бог дает душу. А какая она - это мы узнаем там, на Небесах.

Нет, про то, как мы узнаем. Мы вспоминаем, или воспринимаем и обрабатываем новую информацию?

Перед крещением младенца, ему зачитывают все положенное и это слышит дух. Потом по мере роста его воспитывают, наставляют и он обретает и осмысляет информацию.

Geron
РПЦ МП
28/08/09 10:47
makeevdon.narod.ru

# 712196

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #712074] Help admins  

geron вы начали обсуждать другую тему.

С чего вы взяли??
Это та же сама тема, крещение младенцев.
Епископы, составившие на Карфагенском Соборе канон Библии, признавали крещение младенцев. А они то, в отличии от вас, несомненно имели в себе Духа Святого.
Так кого стоит слушать, их или вас?
Естественно их.

Geron
РПЦ МП
28/08/09 11:47
makeevdon.narod.ru

# 712206

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #712073] Help admins  

Для меня аргументация по Писанию первична и единственна и является авторитетом.

Это потому, что вам ваши учителя внушили принцип Только Писание, который возник лишь в 16 веке среди людей, вышедших из Церкви. Но поскольку только Церковь, как столп и утверждение Истины, может правильно толковать Писание, вы остались и без Церкви и без Писания, разделившись на тысячи церквей и перетолковав Библию в сотни противоречивых мнений.

morminus
28/08/09 15:35

# 712243

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #712073] Help admins  

Крещение для всех и потому безусловно. Поскольку крещение упомянуто в одном комплекте с верой и в привязке к спасению, то крещение обязательно.

При этом не все крещенные спасаются. Ибо одни избраны ко спасению а другие оставлены во грехах.

Если для вас важна аргументация по Писанию, то предъявите мне строчку, где написано: "не крестите младенцев" или "крестите с шести лет". Поскольку такой строчки вы предъявить не в состоянии, то вы не имеете право ставить возрастной барьер на пути ко крещению и прикрываться говоря что у вас все по Писанию.

Что касаемо контекста, то как без него можно понять то место в Евангелиях, когда Иосиф хочет тайно развестись с Марией, не будучи на ней женат?

Отрицая культурно-исторический контекст и пытаясь все объяснить ссылкой на текст вы такого ответа не найдете.


Страниц в этой нити: << 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на