Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110168 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)
СКЛЯНКА
Баптист
28/08/09 16:09

# 712251

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #711836] Help admins  

Епископы, составившие на Карфагенском Соборе канон Библии, признавали крещение младенцев. А они то, в отличии от вас, несомненно имели в себе Духа Святого.
Так кого стоит слушать, их или вас?
Естественно их.

Для меня аргументация по Писанию вторична.

Это все объясняет. Для вас предание старцев и мнение уважаемых людей - это наивысший авторитет, а библия где-то там, в коморке ютится. Так? То, что каким-то образом делали люди в течение долгого времени ничего плохого в этом нет. Проблема возникает когда "так делали люди" конкурирует с Писанием. Я лично предпочитаю слушать Бога через Писание, а не святых отцов с их выдумками, которые уже настолько заслонили Слово Бога, что ему там не место.
реформация определилась с тем, во что верить и на каком основании мы должны строить нашу веру. Они пришли к соло скриптура: только Писание, только Христос, только вера, только благодать. У вас же по-другому: так сказал тот и тот уважаемый человек или святой и поэтому мы будем в это верить. Только вот вы забываете Бога об этом спросить. Жаль, а следовало бы.

Ну так а если умер младенец, не имеющий веру, куда его отправит библейский Бог? Получается в ад. А православный Бог - в рай )

вы хоть сами то поняли что написали? Я верю в библейского Бога, а не в православного, католического, баптистского или какого-то еще. Есть одно НО: Христос умер за все грехи людей, а т.к ребенок сам сознательно не совершал никаких грехов (а только родился в первородном грехе), то и наказывать его не за что. Спасаются по вере, а не по делам. У ребенка не может быть осознанной веры и Бог это знает. Бог справедлив и такой ребенок в ад не пойдет по вышеуказанным причинам.

СКЛЯНКА
Баптист
28/08/09 16:26

# 712258

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #711932] Help admins  

От посадки (детское и младенческое крещение) до урожая - плодов, проходит время.


Перед крещением младенца, ему зачитывают все положенное и это слышит дух. Потом по мере роста его воспитывают, наставляют и он обретает и осмысляет информацию.

вот пример: крещенный в детстве стал зеком за педофилию. Хорош плод!!!

Приведенный вами пример, называется катехизация. Но это про взрослых. Да и если точно переводить то "не обещали доброй совести" крещаемые а "просили доброй совести".

Для крещения нужна вера именно крещаемого, а не крестителя. человек спасается только по своей собственной вере. никто не может войти в рай по вере другого.насчет правильного перевода: слово еperеtuma можно перевести по разно, в частности так как вы написали. Но для этого все равно вера нужна как ни крути. Вы не ответили на простой вопрос: человек покаялся и должен был принять крещение после 6 месяцев, но что-то случается и он погибает. куда он пойдет, в ад и почему? Почему в ад или почему в рай?

Отсылаю вас посмотреть суть всего о чем говорил Апостол Павел - Римлянам, глава № 8, стихи 28-30.

И как это связано с крещением? там вопрос касается очень сложного вопроса, вопроса предопределения. так что вы снова попали мимо цели. К тому же, в этом месте Павел пишет: любящим Бога. так вот: откуда вы взяли что этот ребенок Бога любит? Он даже не знает что такое горшок и соска, а про веру в Бога и говорить нечего.Иисуса крестили примерно в 30 лет, а не в 12 месяцев или еще раньше. Думаете почему? и потрудитесь отвечать на все вопросы которые вам здесь задают.А то вы напоминаете СИ, у которых когда кончаются аргументы, начинают игнорировать все не устраивающие их вопросы. надеюсь что у вас дело обстоит гораздо лучше чем у СИ.

Но Бог нигде не говорит: "не крестите младенцев" или "крестите с шести лет". А вы говорите что у вас все по Библии и при этом не допускаете младенцев ко крещению. Весьма высокий образец христианской честности.

если так ставить вопрос, то можно и овцу покрестить, авось спасется. ведь вера то не нужна для спасения.

верующий(а не крестящийся)в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал в единородного Сына Божия. что можете сказать на это?

Вы забыли прокомментировать это: было 2 разбойника. Один уверовал в Него, а другой нет. крещение тут не причем. Если для Бога крещение настолько важно, то Он не делал бы исключений, а потребовал бы от разбойника креститься. так почему Бог одного спас, а другого разбойника нет?


abwe
верю в живого Бога
28/08/09 20:27

# 712282

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #712196] Help admins  

Епископы, составившие на Карфагенском Соборе канон Библии, признавали крещение младенцев. А они то, в отличии от вас, несомненно имели в себе Духа Святого.

а кто вы такой чтобы судить кто Духа Святого имеет а кто нет??? Для вас авторитет люди, епископы, которых вы не знаете а только верите в то что вам о них говорят. а для меня авторитет Божье Слово "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.(2Пет.1:21) а про епископов такое не сказано
Так кого стоит слушать, их или вас? Естественно их.

для вас естественно
Это потому, что вам ваши учителя внушили принцип Только Писание, который возник лишь в 16 веке среди людей, вышедших из Церкви. Но поскольку только Церковь, как столп и утверждение Истины, может правильно толковать Писание,

какую церковь вы имеете ввиду, проваславную? и как церковь может толковать :)) толкуют ваши священники...
и где написано что церковь должна толковать Писание? я знаю другое, в Библии написано что Дух Святой толкует Писание рожденному свыше христианину. А вы рождены свыше?

abwe
верю в живого Бога
28/08/09 21:29

# 712292

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #712243] Help admins  

ну спасибо хоть как то ответили.
Крещение для всех и потому безусловно.

а вот здесь вы поторопились. во первых крещение не для всех и Писание говорит для кого а насчет безусловно это вам так хотелось бы наверное! я вижу в Писании ряд условий для крещения. Иоанн приходящим к нему говорил "сотворите достойный плод покаяния" ; Когда Филипп проповедывал евнуху и тот захотел принять крещение, что Филипп сказал: "ЕСЛИ ВЕРУЕШЬ...можно" ( это по вашему не условие?); 1Птр3:21 крещение....обещание Богу... это по вашему безусловное? а если я не хочу ни чего обещать...
понятно что вы скажите что эти условия не касаются младенцев, тогда приведите мне что существует два разных крещения для детей и взрослых!
Что касаемо контекста, то как без него можно понять то место в Евангелиях, когда Иосиф хочет тайно развестись с Марией, не будучи на ней женат? Отрицая культурно-исторический контекст и пытаясь все объяснить ссылкой на текст вы такого ответа не найдете.

ну так приведите мне такое место где будет написано "крестите младенцев" и тогда я буду выслушивать ваш культурно исторический контекст :))

Geron
РПЦ МП
29/08/09 10:17
makeevdon.narod.ru

# 712392

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #712251] Help admins  

Для меня аргументация по Писанию вторична.

Это все объясняет.


Вы приписали мне слова, которых я не говорил. Посмотрите внимательнее.
Для вас предание старцев и мнение уважаемых людей - это наивысший авторитет, а библия где-то там, в коморке ютится. Так?

Глупости. Для меня, как и для вас, авторитет Бог, Его слово, изложенное в Библии и наконец правильное толкование и понимание этого слова, содержащееся в многовековом предании созданной Христом Церкви.
То, что каким-то образом делали люди в течение долгого времени ничего плохого в этом нет. Проблема возникает когда "так делали люди" конкурирует с Писанием.

Крещение младенцев или почитание мощей конкурирует не с Писанием, а лишь с вашим его пониманием. Ответьте на вопрос, почему вы принимаете тот канон Библии, который был составлен на Карфагенском Соборе, и не принимаете тот, который был в церкви в первые века? А ведь они отличаются.
Я лично предпочитаю слушать Бога через Писание, а не святых отцов с их выдумками,

Это не так. Вы слушаете не Бога через Писание, а лишь человеческие трактовки этого Писания, усвоенные вами от ваших учителей.
Очень трудно, читая Библию, увидеть свой затылок и осознать, что вы видите в Библии не точно то, что говорил Бог, а то, что вы сумели понять в силу вашего возраста, образования, культуры и наконец духовного уровня развития. И 20-ти летний выпускник библейских курсов поймёт Библию намного менее, чем святой отец, проживший в строгом исполнении заповедей 10, 20, 30 а то и 40 лет. Серафим Саровский прочитывал Новый завет каждую неделю. Тысячи святых за тысячи лет поняли Писание намного лучше, чем 33х летний Лютер, или 23х летний Кальвин, взгляды которых вы бездумно себе усвоили.
Только вот вы забываете Бога об этом спросить. Жаль, а следовало бы.

Вы вот не забываете спрашивать, а что толку? Бог вам почему то говорит то, что вы хотите услышать. Кальвинистам Бог говорит, что спасение потерять нельзя, а лютеранам говорит, что можно. Лютеранам Бог говорит, что младенцев крестить можно, а баптистам говорит, что нельзя. И все при этом уверены, что именно они знают мнение Бога.
Только кого вы хотите обмануть?
Есть одно НО: Христос умер за все грехи людей, а т.к ребенок сам сознательно не совершал никаких грехов (а только родился в первородном грехе), то и наказывать его не за что.

Так ведь получается, что Бог делает для ребёнка исключение. А вы сами твёрдо сказали, что библейский Бог исключений ни для кого не делает. Вот же ваши слова:
Если Бог делает такие исключения, то Он НЕ СПРАВЕДЛИВ и меняет Свои решения и заповеди в угоду людям. Это не библейский Бог. Если Бог сказал, что для спасения нужно проявить веру, но сделал какие-то исключения, то это не Бог библии. Тоже самое касается крещения.

Geron
РПЦ МП
29/08/09 10:35
makeevdon.narod.ru

# 712396

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #712282] Help admins  

а кто вы такой чтобы судить кто Духа Святого имеет а кто нет???

Ну вы же судите, что рождённый свыше христианин имеет Духа. А я сужу, что епископы, сумевшие среди множества книг, имеющих хождение в первые века в церкви, выбрать именно те книги, которые вы сейчас признаёте богодухновенными, точно имели Духа Святого.
Для вас авторитет люди, епископы, которых вы не знаете а только верите в то что вам о них говорят. а для меня авторитет Божье Слово

Глупости. Для вас авторитет не Слово, а толкование этого слова, составленное множеством протестантов, которых вы даже не знаете.
"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.(2Пет.1:21) а про епископов такое не сказано

Так эти слова относятся к Ветхому завету. Нового то тогда ещё не было. А Новый завет как раз и составили епископы. Стыдно такое не знать. )
какую церковь вы имеете ввиду, проваславную?

А она одна.
и как церковь может толковать :)) толкуют ваши священники...

Так и ваши толкования то человеческие. У вас учения так и называются именами людей, их выдумавших: лютеранское, кальвинистское и т. д.
и где написано что церковь должна толковать Писание?

Тут:
28 И иных Бог поставил в Церкви, во - первых, Апостолами, во - вторых, пророками, в - третьих, учителями;
А вы рождены свыше?

Я знаю этот прикол. ) Сам был протестантом. Если ты отвергаешь все церковные установления, иконы, мощи и т. п. - то ты рождённый свыше христианин. )

morminus
29/08/09 11:08

# 712409

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #712258] Help admins  

вот пример: крещенный в детстве стал зеком за педофилию. Хорош плод!!!

Не все плоды таковы. Раз вырос такой плод, значит Бог допустил. Так что все претензии к Богу.

И как это связано с крещением? там вопрос касается очень сложного вопроса, вопроса предопределения. так что вы снова попали мимо цели. К тому же, в этом месте Павел пишет: любящим Бога. так вот: откуда вы взяли что этот ребенок Бога любит? Он даже не знает что такое горшок и соска, а про веру в Бога и говорить нечего.Иисуса крестили примерно в 30 лет, а не в 12 месяцев или еще раньше. Думаете почему? и потрудитесь отвечать на все вопросы которые вам здесь задают.А то вы напоминаете СИ, у которых когда кончаются аргументы, начинают игнорировать все не устраивающие их вопросы. надеюсь что у вас дело обстоит гораздо лучше чем у СИ.


Иисус Христос не нуждался в крещении. Если вы посмотрите его диалог с Иоанном Крестителем, то сами поймете, что его крещение было для формальности. Христос крестился в тридцать лет, но при этом не сказал чтобы все крестились в тридцать лет. А вопрос почему так поздно, вообще нелепость. До Христа крещения в христианском смысле слова еще не было. А его миссия началась в тридцать лет.

Куда попадет человек после смерти, знает только Бог. А ссылку на текст о предопределении я дал для того, чтобы вы поняли, что одни люди избраны ко спасению, другие оставлены во грехах. И даже крещенный человек может попасть в ад, если он оставлен во грехах.

если так ставить вопрос, то можно и овцу покрестить, авось спасется. ведь вера то не нужна для спасения.
верующий(а не крестящийся)в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал в единородного Сына Божия. что можете сказать на это?
Вы забыли прокомментировать это: было 2 разбойника. Один уверовал в Него, а другой нет. крещение тут не причем. Если для Бога крещение настолько важно, то Он не делал бы исключений, а потребовал бы от разбойника креститься. так почему Бог одного спас, а другого разбойника нет?


Крещение для людей а не для овец, ваша ирония неуместна. Насчет веры и спасения могу сказать, что вы привели место, где вера идет в комплекте со спасением. А тот текст из последней главы Евангелия от Марка, показывает что помимо веры, в спасительный комплект входит и крещение. То-есть у Марка вопрос о спасении развернут более детально. Было два разбойника, уверовал один. Ибо этот один был избран ко спасению и потому уверовал. А второй, был оставлен во грехах и потому не уверовал.

По вашему последнему вопросу, отсылаю вас к моей статье в этом же форуме "Августин и Арминий: кто прав.

morminus
29/08/09 11:18

# 712415

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #712292] Help admins  

Крещение не обещание Богу доброй совести а вопрошение. Исследуйте тонкости переводов.

В случае с евнухом, речь идет о требовании обращенном к взрослому.

Крещение оно и для младенцев и для взрослых, только со взрослых спроса больше.

Это вы баптисты говорите что у вас все по Библии и на этом основании не крестите младенцев. Такая позиция называется "положительное утверждение". И раз вы делаете положительное утверждение, то именно вы должны предъявить строчку из Библии где написано; "не крести младенцев" или "крести только тех, которые достигли шести лет".

Мы стоим на позиции, которая гласит: раз в Писании не установлен возраст крещения в виде конкретной цифры, значит крестить надо всех, независимо от вывода. Это называется "отрицательное утверждение". К тому мы не говорим что у нас все по Библии. И потому мы не обязаны приводить цитаты. Соответственно ваше требование, в мой адрес, привести цитату из Писания неправомерно.

А то, что вы отказываетесь привести цитату из Библии чтобы обосновать отказ крестить младенцев, говорит только об одном: вы не можете предъявить строчку из Библии где написано: "не крести младенцев" или "крести только тех, которые достигли шести лет".

И значит у вас не все по Библии. Только вы признаться в этом не можете. Ибо раз не по Библии значит баптистская традиция.

СКЛЯНКА
Баптист
29/08/09 14:33

# 712443

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #712415] Help admins  

И значит у вас не все по Библии. Только вы признаться в этом не можете. Ибо раз не по Библии значит баптистская традиция

Поймите же наконец, что Писание НЕ ЗАПРЕЩАЕТ младенцев крестить. Но ведь Писание говорит: если веруешь, то можешь креститься. И это вам уже 1000 раз объяснялось. Ребенок не может взять и в Бога уверовать в 5 месяцев.

Не все плоды таковы. Раз вырос такой плод, значит Бог допустил. Так что все претензии к Богу.

во во, самый крайний как всегда Бог. Человек НИКОГДА не хочет ответственность на себя взять: украл, а когда поймали говорит, что бес попутал или еще что. всегда кто-то виноват: Бог или дьявол, но только не человек. и сразу возникает вопрос: чей это все таки плод: Бога или дьявола? В плодах Духа Святого я не нашел плода блуда, а вы?

Иисус Христос не нуждался в крещении. Если вы посмотрите его диалог с Иоанном Крестителем, то сами поймете, что его крещение было для формальности.

для формальности, а может для примера? Христу не нужно было обещать Богу доброй совести т.к Он был святым и совершенным в отличие от нас с вами.

А ссылку на текст о предопределении я дал для того, чтобы вы поняли, что одни люди избраны ко спасению, другие оставлены во грехах. И даже крещенный человек может попасть в ад, если он оставлен во грехах.

да, человек может потерять спасение, но это происходит только по воле самого человека, а не Бога.А не крещенный ребенок, умерший в утробе куда попадет по вашему и почему?

Крещение для людей а не для овец, ваша ирония неуместна.

ну почему же неучестна? Это вывод из ваших постов: если для крещения не нужна вера, то можно и овцу в купальне искупать, авось спасется.

Насчет веры и спасения могу сказать, что вы привели место, где вера идет в комплекте со спасением.

а что есть какие-то исключения?

А тот текст из последней главы Евангелия от Марка, показывает что помимо веры, в спасительный комплект входит и крещение. То-есть у Марка вопрос о спасении развернут более детально.

А вы Писание читаете в контексте или "как придется"? Судя по вашему выводу - "как придется".

Было два разбойника, уверовал один. Ибо этот один был избран ко спасению и потому уверовал. А второй, был оставлен во грехах и потому не уверовал.

Я так понял, что Бог Сам решил без участия воли этих разбойников, так? Типа: ты мне понравился - в рай, а ты "рожей не вышел" - в ад. Воля разбойников играла какую-то роль в их спасении и осуждении соответственно или нет?

По вашему последнему вопросу, отсылаю вас к моей статье в этом же форуме "Августин и Арминий: кто прав.

а можно ссылочку?

morminus
29/08/09 16:05

# 712459

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #712443] Help admins  

Поймите же наконец, что Писание НЕ ЗАПРЕЩАЕТ младенцев крестить. Но ведь Писание говорит: если веруешь, то можешь креститься. И это вам уже 1000 раз объяснялось. Ребенок не может взять и в Бога уверовать в 5 месяцев.

Если Писание не запрещает крестить младенцев а вы их не крестите, то вы не можете говорить что у вас все по Библии.
Вы должны говорить: "у нас все по Библии кроме крещения младенцев". А для крещения младенцев их личной веры не требуется. Раз крещение обязательно, значит это отношения Завета. А если младенцев по Завету можно было обрезать не требуя из веры, значит и крестить младенцев можно не требуя их веры.

во во, самый крайний как всегда Бог. Человек НИКОГДА не хочет ответственность на себя взять: украл, а когда поймали говорит, что бес попутал или еще что. всегда кто-то виноват: Бог или дьявол, но только не человек. и сразу возникает вопрос: чей это все таки плод: Бога или дьявола? В плодах Духа Святого я не нашел плода блуда, а вы?

Вы не правы. Человек может свободно выбирать между добром и злом. Раз выбирает, значит несет ответственность за свой выбор. Но от необходимости выбирать, человек не свободен. Бог не крайний. Но все что происходит, может произойти только в том случае, если это допущено свыше.

для формальности, а может для примера? Христу не нужно было обещать Богу доброй совести т.к Он был святым и совершенным в отличие от нас с вами.

Вы правы, это была не формальность а пример. Я выбрал не тот термин. Христос свят всегда. А вы упомянули термин "был".

А вы Писание читаете в контексте или "как придется"? Судя по вашему выводу - "как придется".

Я читаю полностью, по три-четыре главы в день по порядку. С 1991 года. Но я в отличие от вас не противопоставляю друг-другу разные места из Писания а пытаюсь понять специализацию текста. У меня дома несколько тетрадей исписано с законспектированными местами из Библии которые вроде бы противоречат. Но на самом деле, либо разные темы, либо разные аспекты тем.

ну почему же неучестна? Это вывод из ваших постов: если для крещения не нужна вера, то можно и овцу в купальне искупать, авось спасется.


Крещение для людей. Это называется "адресность". А вы покидаете предметы адресности. Научитесь мыслить юридически: то-есть если вы что-то делаете и при этом ссылаетесь на текст, место на которое вы ссылаетесь, должно быть строго в тему, и содержать подробную детализацию (инструкции). Основываясь на тексте который нельзя истолковать двояко, вы будете иметь основательную позицию.

Я так понял, что Бог Сам решил без участия воли этих разбойников, так? Типа: ты мне понравился - в рай, а ты "рожей не вышел" - в ад. Воля разбойников играла какую-то роль в их спасении и осуждении соответственно или нет?

Дело не в понравился - не понравился и не в роже, ибо Бог нелицеприятен. Просто Бог так решил и точка. Он всегда прав потому что Всемогущь. Он сделал нас из своего сырья. И потому может распорядиться своим изделием как пожелает.

Насчет ссылочки: зашли в форум, прошли в раздел "дискуссии с нехристианскими конфессиями и начинаете искать тему по названиям, щелкая по цифровым ссылкам внизу. Так и найдете.


Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на