Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110287 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
СКЛЯНКА
Баптист
29/08/09 17:33

# 712470

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #712392] Help admins  

Для меня аргументация по Писанию вторична.

Это все объясняет.

Вы приписали мне слова, которых я не говорил. Посмотрите внимательнее.

извините, каюсь

Глупости. Для меня, как и для вас, авторитет Бог, Его слово, изложенное в Библии и наконец правильное толкование и понимание этого слова, содержащееся в многовековом предании созданной Христом Церкви.

извините, а на деле у РПЦ и католиков, а также многих протестантов (камень в свой огород) предания и мнения отцов или авторитетов в Писании последняя инстанция истины, а не Бог и Писание. так что оправдываться не стоит ни тем, не другим. Но в отличие от РПЦ у протестантов это не так сильно заметно.Так что это, дорогой мой, не глупости.И еще, Христос создал католическую, православную или протестантскую церковь?

Крещение младенцев или почитание мощей конкурирует не с Писанием, а лишь с вашим его пониманием.

а где в Писании написано: мощам святых и деве Марии поклоняйтесь как Богу?

Ответьте на вопрос, почему вы принимаете тот канон Библии, который был составлен на Карфагенском Соборе, и не принимаете тот, который был в церкви в первые века? А ведь они отличаются.

не совсем понял ваш вопрос

Это не так. Вы слушаете не Бога через Писание, а лишь человеческие трактовки этого Писания, усвоенные вами от ваших учителей.
Очень трудно, читая Библию, увидеть свой затылок и осознать, что вы видите в Библии не точно то, что говорил Бог, а то, что вы сумели понять в силу вашего возраста, образования, культуры и наконец духовного уровня развития. И 20-ти летний выпускник библейских курсов поймёт Библию намного менее, чем святой отец, проживший в строгом исполнении заповедей 10, 20, 30 а то и 40 лет. Серафим Саровский прочитывал Новый завет каждую неделю. Тысячи святых за тысячи лет поняли Писание намного лучше, чем 33х летний Лютер, или 23х летний Кальвин, взгляды которых вы бездумно себе усвоили.

я использую работы разных богословов, а не только протестанских, это первое. второе, если Серафиму Саровскому нечего было делать как только читать НЗ - это его проблема. у нормальных людей есть и другие дела и обязанности кроме чтения и изучения Писания. третье, протестанты хоть чуть-чуть Писание знают, а у большинства православных совсем туго. четвертое, а православные разве не доверяют больше авторитетам отцов и священников? чем вы лучше? Я не против использовать труды людей, которых Бог благословил и дал им возможность написать труд. Но ни один труд даже самого святого человека на земле не может сравниться с Писанием Бога. Это РПЦ и протестантам надо хорошо понять.
далее, насчет этого: Тысячи святых за тысячи лет поняли Писание намного лучше, чем 33х летний Лютер, или 23х летний Кальвин, взгляды которых вы бездумно себе усвоили.
а вы со мной общались 5 лет назад когда я принял Христа и стал Писание изучать? Вы там были? Откуда такие дикие идеи? Лютер и Кальвин не без греха, они тоже ошибались ровно как и ваши отцы. так что...

Вы вот не забываете спрашивать, а что толку? Бог вам почему то говорит то, что вы хотите услышать. Кальвинистам Бог говорит, что спасение потерять нельзя, а лютеранам говорит, что можно. Лютеранам Бог говорит, что младенцев крестить можно, а баптистам говорит, что нельзя. И все при этом уверены, что именно они знают мнение Бога.
Только кого вы хотите обмануть?

я кажется доступно русским языком сказал, что этот вопрос достаточно сложен и Писание по многим пунктам мало что говорит. поэтому это ваше право выбрать кто прав Кальвин или Арминий. Я пришел к выводу что лучший вариант - это золотая середина между ними.А вы?

Так ведь получается, что Бог делает для ребёнка исключение. А вы сами твёрдо сказали, что библейский Бог исключений ни для кого не делает. Вот же ваши слова:

здесь нет противоречия. Ответственноть начинается с момента осознания ребенком того что такое хорошо и что такое плохо. А младенец не знает ничего об этом. так вот, что по вашему, ребенок в 9 месяцев умирает и попадает в ад или как? Жду ответ. свой я вам дал.

palatinus
ЕХБ
29/08/09 17:47

# 712475

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #712182] Help admins  

А текст его книги щедро пересыпан текстами из Библии и ссылками.

Текст вероисповедания Одинцова тоже щедро пересыпан текстами из Библии и ссылками. Вы всему там верите?

Благовестие и крещение не противоречат друг-другу.

Конечно не противоречат. Только то, как Павел говорит о крещении, никак не вяжется с вашей идеей о том, что крещение - обязательно для спасения.

Но без крещения нет причастия. Крещение упомянуто в комплекте с верой с привязкой к спасению.

Если человек верил и не крестился по каким-то причинам, он будет спасен?

Крещение обязательно и потому это Завет.

Нигде не сказано, что крещение обязательно.

Для отношений Завета вера не нужна.

Потому что его силой можно заставить принять?

Во первых эта практика была иначе бы о ней даже в те времена не ломали бы копий.

Копии о нее ломать начала только во второй пол. второго века. А это значит, что до этого времени этой практики не было.

Во вторых, эта практика была настолько привычной, что евреи-христиане среди своих ее не обсуждали.

Ну среди язычников то нужно было это обсуждать? Потом, приносили ли крестить младенцев к Иоанну или Иисусу? Если нет, то почему их должны были крестить христианским крещением?

А если бы Бог был против детского крещения, то в Библии была бы строчка: "не крести младенцев".

А Бог запрещал то, чего еще никто не делал?

Раз такой строчки нет, значит Бог одобряет детское крещение.

Нет строчки "не кури марихуану". Тоже можно делать?

От посадки (детское и младенческое крещение) до урожая - плодов, проходит время.

Иоанн говорил: "сотворите же достойный плод покаяния" (От Матфея 3:8), а не "крещения". Именно покаяние и вера производят плоды. А если младенца крестили, то он также как и любой другой может покаяться в будущем, а может и не покаяться. В большинстве случаев - не каются. Крещению должно предшествовать научение и вера. Вам это уже говорили. Это присутствует во всех примерах крещения в Деяниях Апостолов.

Хорошо когда качества бывает много. Но обычно много бывает количества.

Вот и я о том: накрестят младенцев, а потом ждут плода. А плоду там не на чем рости.

Премудрость дар от Бога. Всему свое время.

Премудрость не является единократным даром. В ней ростут. И это связано с возростанием духа. Почитайте, дух часто связан с мыслительной деятельностью человека.

Бог дает душу. А какая она - это мы узнаем там, на Небесах.

А зачем вы тогда тему открыли? Зачем вопросы задаете? На небесах бы все и узнали.

Перед крещением младенца, ему зачитывают все положенное и это слышит дух.

Недостаточно слышать слово, надо его еще и разуметь и принимать, иначе оно останется без плода. Вспоминайте притчу о сеятеле (Мф. 13:3-23)

abwe
верю в живого Бога
29/08/09 21:12

# 712517

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #712396] Help admins  

Серафим Саровский прочитывал Новый завет каждую неделю.

а ему что просто не понятно было что он снова и снова читал? или он таким способом пытался заработать спасение? :))
И 20-ти летний выпускник библейских курсов поймёт Библию намного менее, чем святой отец, проживший в строгом исполнении заповедей 10, 20, 30 а то и 40 лет.
и что этот святой отец умирая был уверен в своем спасении? Разбойник на кресте и одного дня не жил в исполнении заповедей, тем не менее знал что попадет в рай!
Вы вот не забываете спрашивать, а что толку? Бог вам почему то говорит то, что вы хотите услышать. Кальвинистам Бог говорит, что спасение потерять нельзя, а лютеранам говорит, что можно. Лютеранам Бог говорит, что младенцев крестить можно, а баптистам говорит, что нельзя. И все при этом уверены, что именно они знают мнение Бога.

вы не забывайте, написано что каждый за себя даст отчет Богу! или вы переживаете за тех кто по вашему не правильно понимал Писание? Они за себя и за свое учение ответят перед Богом; но ВЫ также будете отвечать Ему за все!
А вы рождены свыше?

Я знаю этот прикол.

это не прикол, это слова Иисуса Христа и Он кстати сказал кто не родится Свыше не увидит Царства Небесного. Поэтому я бы на вашем месте не прикалывался а молил Бога чтоб он дал рождение Свыше!
Сам был протестантом.

да видно таким были протестантом...и не сложно догадаться почему идут в РПЦ, потому что там "все можно", и спасение можно заработать...
Если ты отвергаешь все церковные установления, иконы, мощи и т. п. - то ты рождённый свыше христианин. )

это вы придумали. Священное Писание дает признаки рожденного свыше христианина. А если для вас рождение свыше это признавать церковные установления, то я ж говорю это просто выгодно и удобно и пусть даже противоречит Библии лиш бы не моей "церкви"

abwe
верю в живого Бога
29/08/09 21:40

# 712526

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #712415] Help admins  

Крещение не обещание Богу доброй совести а вопрошение. Исследуйте тонкости переводов.

подождите а зачем вы в своих доказательствах используете вторичные аргументы? Ведь вы сказали что для вас Писание это вторичный аргумент. И что для вас дали тонкости перевода? Ребенок по вашему значит обещать не может а сделать "вопрошение" к Богу значит может? или кто то другой по вашему имеет право за него это сделать?
В случае с евнухом, речь идет о требовании обращенном к взрослому. Крещение оно и для младенцев и для взрослых, только со взрослых спроса больше.

а на каком основании если крещение одно, то с одних спроса больше с других значит меньше. тогда крещения два детское и взрослое.
Мы стоим на позиции, которая гласит: раз в Писании не установлен возраст крещения в виде конкретной цифры, значит крестить надо всех, независимо от вывода.

В Писании не установлен возраст крещения, но зато установлены условия, для тех кто хочет его принять. А вы упорно стоите на своей позиции и не хотите видеть те условия которые Писания выдвигает для тех кто хочет креститься.
И значит у вас не все по Библии. Только вы признаться в этом не можете. Ибо раз не по Библии значит баптистская традиция.

Нет у меня ВСЕ по Библии! Я же вам говорил что в Библии заложен принцип на все жизненные ситуации. А традиции ни кто и не отвергал, только они не должны противоречить духу Библии и не мешать церкви исполнять свои функции!

morminus
30/08/09 11:10

# 712610

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #712475] Help admins  

А текст его книги щедро пересыпан текстами из Библии и ссылками.


Текст вероисповедания Одинцова тоже щедро пересыпан текстами из Библии и ссылками. Вы всему там верите?


Вы не видя книги, с ходу ее отвергнете?

Если человек верил и не крестился по каким-то причинам, он будет спасен?

Это вопрос не ко мне, я не Бог.

Копии о нее ломать начала только во второй пол. второго века. А это значит, что до этого времени этой практики не было.

Эта практика была. Мне уже приводили ссылку на одного из доникейских отцов, кажется Аристида. Как раз на тему детского крещения.

Потому что его силой можно заставить принять?

В Завет вводят а не затаскивают. Введенному в Завет, в последствии объясняют а потом выбор за ним, оставаться в Завете или покинуть.

Ну среди язычников то нужно было это обсуждать? Потом, приносили ли крестить младенцев к Иоанну или Иисусу? Если нет, то почему их должны были крестить христианским крещением?

Кстати вопрос о детском крещении стали поднимать христиане из язычников. Приносили младенцев ко Христу или Иоанну или нет, неизвестно. А почему не должны крестить. И вообще, странные вы баптисты, говорите что у вас все по Библии, крестить младенцев отказываетесь а когда от вас требуют точную цитату из Библии, вы изворачиваетесь, требуя привести цитату за младенческое крещение. Мы то не говорим что у нас все по Библии. И потому и цитат из Библии приводить не обязаны. А вы, раз у вас все по Библии, за свои слова должны отвечать.

А Бог запрещал то, чего еще никто не делал?

Бог заранее знает все наперед. И где цитата из Билии против крещения младенцев, раз у вас все по Библии?

Иоанн говорил: "сотворите же достойный плод покаяния" (От Матфея 3:8), а не "крещения". Именно покаяние и вера производят плоды. А если младенца крестили, то он также как и любой другой может покаяться в будущем, а может и не покаяться. В большинстве случаев - не каются. Крещению должно предшествовать научение и вера. Вам это уже говорили. Это присутствует во всех примерах крещения в Деяниях Апостолов.


Апостолы крестили целыми семьями и домами. А значит, с учетом демографической обстановки того времени, там были и младенцы. Большинство не кается говорите вы. И на этом основании закрываете всем младенцам доступ ко крещению.
Вы наказываете всех за большинство. Научение и вера предшествуют только крещению взрослых. Вы упускаете возрастную специализацию а это ошибка в аргументации. Да, плоды производит покаяние. Но мы то дискутируем о крещении младенцев. Не пытайтесь уводить дискуссию в близкие по духу темы.

Вот и я о том: накрестят младенцев, а потом ждут плода. А плоду там не на чем рости.

Не во всех случаях.

Премудрость не является единократным даром. В ней ростут. И это связано с возростанием духа. Почитайте, дух часто связан с мыслительной деятельностью человека.

Ну да, на примере Захарии и младенца (Иоанна Крестителя) это особенно заметно.

А зачем вы тогда тему открыли? Зачем вопросы задаете? На небесах бы все и узнали.

Повеление о крещении дано для этой жизни.

Недостаточно слышать слово, надо его еще и разуметь и принимать, иначе оно останется без плода. Вспоминайте притчу о сеятеле (Мф. 13:3-23)

Помню эту притчу. Но помню и случай с младенцем Иоанном и священником Захарией.

morminus
30/08/09 17:35

# 712666

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #712526] Help admins  

подождите а зачем вы в своих доказательствах используете вторичные аргументы? Ведь вы сказали что для вас Писание это вторичный аргумент. И что для вас дали тонкости перевода? Ребенок по вашему значит обещать не может а сделать "вопрошение" к Богу значит может? или кто то другой по вашему имеет право за него это сделать?

Вопросить доброй совести для крещаемого младенца, могут и воспреемники из купели. Я не говорил что Писание для меня вторичный аргумент. Я всего лишь говорил, что мы не говорим что у нас все по Писанию. А вообще, какие аргументы хочу использовать, те аргументы и буду использовать.

а на каком основании если крещение одно, то с одних спроса больше с других значит меньше. тогда крещения два детское и взрослое.

Крещение одно. Но взрослые крестятся самостоятельно, все понимают и потому с них спрос. А младенцы не могут ответить на спрос. И потому с них нету спроса до определенного возраста.

В Писании не установлен возраст крещения, но зато установлены условия, для тех кто хочет его принять. А вы упорно стоите на своей позиции и не хотите видеть те условия которые Писания выдвигает для тех кто хочет креститься.

На примере Иоанна Крестителя, мы видим что дети могут понимать поболее взрослых. А условие веры выполняется наличием воспреемников.

А если вы говорите что у вас все по Библии то вы должны привести цитату где написано: "не крести младенца" или "крести с шести лет". Если вы не можете привести цитату, то вы заграждая младенцу путь к купели и говоря что у вас все по Библии, попросту подставляете Бога.

Вы наверное приведете аргумент:
1. сторонники младенческого крещения исходят из отсутствия возрастных ограничений и потому крестят.
2. Противники исходят из отсутствия требований крестить младенцев и потому не крестят.
3. И потому каждый прав по своему и не о чем спорить.

Этот аргумент опровергается так:
1. раз Бог не отрегулировал вопрос о младенческом крещении в Библии, значит для Бога эта тема не принципиальна.
2. А вы, баптисты превратили детское крещение в вопрос принципа.
3. Значит вы баптисты, хотите быть святее Бога.

Это называется гордыня. Кайтесь, грешники окаянные.

СКЛЯНКА
Баптист
30/08/09 19:08

# 712680

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #712666] Help admins  

Это называется гордыня. Кайтесь, грешники окаянные.

Вы не забыли себя туда включить? Есть разница между покаянным грешником и окаянным. Разницу надеюсь объяснять не надо.

abwe
верю в живого Бога
30/08/09 21:53

# 712708

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #712666] Help admins  

Я не говорил что Писание для меня вторичный аргумент.

умейте отвечать за свои слова, вы уже почти в каждом сообщении противоречите сами себе. Это по вашему как понимать?:
Для меня аргументация по Писанию вторична

А вообще, какие аргументы хочу использовать, те аргументы и буду использовать.

а вам что кто то говорил какие аргументы использовать а какие нет? это ваше право.
Крещение одно. Но взрослые крестятся самостоятельно, все понимают и потому с них спрос. А младенцы не могут ответить на спрос.

ну вам кажется говорили, а как быть с остальными которые не могут ответить на спрос, есть разные группы умственно отсталые, душевно больные и другие которые не могут ответить на спрос. Почему вы их не крестите на том основании что и детей?
И потому с них нету спроса до определенного возраста.

и до какого же возраста с них нету спроса? а если ребенка крестили а потом оказалось что этот ребенок болен и всю оставшуюся жизнь он не сможет ответить на спрос. Что будет с таким ребенком (и далее уже взрослым) и каков его статус, он попадет в царство небесное? Ответьте пожалуйста!
На примере Иоанна Крестителя, мы видим что дети могут понимать поболее взрослых.

на примере Иоанна Крестителя мы видим другое, когда к нему приходили креститься он ставил условие: "сотворите достойный плод покаяния" а вы почему то этого не видите и кстати не написано что к нему приносили детей чтобы он крестил, а к Иисусу написано что приносили детей, но только чтобы Он БЛАГОСЛОВИЛ
А условие веры выполняется наличием воспреемников.

ну если это у вас основуется на каком то из первичных аргументов то нет проблем, а если это основано на вторичном аргументе (Писании) жду подтверждения!
Вы наверное приведете аргумент: 1. сторонники младенческого крещения исходят из отсутствия возрастных ограничений и потому крестят. 2. Противники исходят из отсутствия требований крестить младенцев и потому не крестят. 3. И потому каждый прав по своему и не о чем спорить. Этот аргумент опровергается так: 1. раз Бог не отрегулировал вопрос о младенческом крещении в Библии, значит для Бога эта тема не принципиальна. 2. А вы, баптисты превратили детское крещение в вопрос принципа. 3. Значит вы баптисты, хотите быть святее Бога.

а с чего вы взяли что я буду приводить такие аргументы? это может вам так бы хотелось. Я вам привел свои аргументы - это ряд условий для крещения и осознанное принятие на себя следствий крещения, которые младенцы не в состоянии выполнить. (поскольку вы подтвердили что крещение одно и не делится на детское и взрослое)
Кайтесь, грешники окаянные.

я слава Богу покаялся уже много лет назад и уверен что Бог меня простил, а вот вы я не уверен что можете на этот вопрос дать положительный ответ. И не забывайте что КАЖДЫЙ ЗА СЕБЯ ДАСТ ОТЧЕТ БОГУ! и вы в том числе.

morminus
31/08/09 05:36

# 712805

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #712708] Help admins  

умейте отвечать за свои слова, вы уже почти в каждом сообщении противоречите сами себе. Это по вашему как понимать?:

Я не отказываюсь пользоваться строчками из Писания, но Писание не единственный источник аргументов.


Если вас интересует вопрос о крещении умственно отсталых, рекомендую ознакомиться с каноническим правом.

и до какого же возраста с них нету спроса? а если ребенка крестили а потом оказалось что этот ребенок болен и всю оставшуюся жизнь он не сможет ответить на спрос. Что будет с таким ребенком (и далее уже взрослым) и каков его статус, он попадет в царство небесное? Ответьте пожалуйста!

Это опять отсылка к учебнику канонического права.

на примере Иоанна Крестителя мы видим другое, когда к нему приходили креститься он ставил условие: "сотворите достойный плод покаяния" а вы почему то этого не видите и кстати не написано что к нему приносили детей чтобы он крестил, а к Иисусу написано что приносили детей, но только чтобы Он БЛАГОСЛОВИЛ

имелся ввиду тот случай когда Иоанн Креститель был внутри Елизаветы и сознательно отреагировал на появление Девы Марии.
А его взрослый отец, священник Захария ангелу не поверил.

СКЛЯНКА
Баптист
31/08/09 13:04

# 712861

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #712805] Help admins  

имелся ввиду тот случай когда Иоанн Креститель был внутри Елизаветы и сознательно отреагировал на появление Девы Марии.

вам кажется русским языком сказали, что пример с Иоанном не применим ко всем детям. Он от чрева был исполнен Духа Святого. Вы же не будете утверждать, что все остальные дети такие же?
И еще: вы решили меня проигнорировать, не ответив на пост выше или как?


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на