Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110162 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)
morminus
31/08/09 13:47

# 712867

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #712861] Help admins  

У него была миссия - это бесспорно. Но у каждого из нас миссия в этой жизни. Каждый рождается чтобы выполнить предначертанное. И потому каждый может быть исполнен Духа, независимо от возраста.

Если вы думаете что Дух может исполнить только взрослого, то вы как бы заявляете что Дух ограничен. Но это невозможно. Бог находится одновременно везде и всюду. К тому же в Библии не написано что случай с исполненностью Духом был единичным и неповторимым.

А ваш пост не проигнорирован. Просто я уже отвечал на аналогичный вопрос в одном из постов.

abwe
верю в живого Бога
31/08/09 20:14

# 712941

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #712805] Help admins  

Я не отказываюсь пользоваться строчками из Писания, но Писание не единственный источник аргументов.

но я не говорил что вы отказывались пользоваться Писанием и я так же не говорил что это единственный источник аргументов. Вопрос в том что в одном сообщении вы сказали что аргументация по Писанию для вас вторична, а в другом сообщении вы говорите что не говорили что для вас аргументация по Писанию вторична.
Если вас интересует вопрос о крещении умственно отсталых, рекомендую ознакомиться с каноническим правом.

Это опять отсылка к учебнику канонического права

я вообще то спрашивал у вас вашего мнения. если бы меня интересовало каноническое право я бы и без вас его посмотрел
имелся ввиду тот случай когда Иоанн Креститель был внутри Елизаветы и сознательно отреагировал на появление Девы Марии. А его взрослый отец, священник Захария ангелу не поверил.

а я все имею в виду что Иоанн Креститель ставил условие приходящим к нему креститься но похоже что меня здесь ни кто не слышит....
а еще я так и не получил от вас ответ на вопрос на каком основании " условие веры выполняется наличием воспреемников."

morminus
01/09/09 18:00

# 713132

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #712941] Help admins  

1. Иоанн Креститель ставил требования взрослым.
2. Крещение младенца действительно по вере восприемников. Ибо крещение обязательно. Раз обязательно значит Завет.
Для введения в Завет, личной веры не требуется.

3. Крестить младенцев текст Библии не запрещает.
И написано: "по вере вашей да будет вам"
Младенцы понимают, сказать не могут.
А взрослые могут увидеть и не поверить. Священник Захария например.

4. А от взрослых не всегда требуется вера, даже в отношении их самих.
Расслабленный был исцелен по вере друзей, которые разобрали крышу. Христос даже не спросил, у самого расслабленного верует ли он.

5. А вы, баптисты, хотите ограничить сферу применения веры. Хотя в Библии не написано что прием "по вере вашей да будет вам" действителен только в случае с исцелением а для крещения младенцев не годится.

6. Вы все трындите что у вас все по Библии а строчку из Библии где написано: "не крести младенца" или "крести по достижении шести лет" привести так и не удосужились.

Даже мирские судьи, давая скажем десять лет, цитируют то место Уголовного Кодекса, где написано в каком конкретном случае давать десять лет.

Попробовали бы они смысловыми натяжками пофехтовать. Их бы на другой день с работы выкинули.

А баптистам можно не пускать детей ко крещению, говорить что у них все по Библии и не приводить конкретной строчки. Только смысловыми натяжками фехтовать. И одновременно подставлять Бога. Ведь Библия Слово Бога.

M00N
01/09/09 18:46

# 713154

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #713132] Help admins  

Для введения в Завет, личной веры не требуется.

Простите, но при вхождении в Новый Завет (который возможен только при личной вере и исповедании Иисуса - Мессией) - требуется. Или крещение - это не вхождение в Завет.

abwe
верю в живого Бога
01/09/09 19:49

# 713172

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #713132] Help admins  

1. Иоанн Креститель ставил требования взрослым, так как крещение ОДНО, то требования относятся ко всем!
2. Крещение младенца действительно по вере восприемников. Но основания вы так привести и не смогли.
Для введения в Завет, личной веры не требуется. Но для обрезания так же и не требовалось веры восприемников...
3. Крестить младенцев текст Библии не запрещает.- крестить младенцев текст Библии не повелевает!
Младенцы понимают, сказать не могут.

ух ты это вы про себя что ли? и почему же они если все понимают, то сказать не могут? И похоже с возрастом это "все понимание" куда то девается...
4. А от взрослых не всегда требуется вера, даже в отношении их самих.

В отношении спасения всегда требуется личная вера!
А вы, баптисты,
Вы все трындите

ух ты это мы переходим на юридическую терминологию? Знаете что православный, если нервишки здают и аргументы давно закончились то ни кто не заставляет вас поддерживать разговор а хамить мне не надо!
Даже мирские судьи, давая скажем десять лет, цитируют то место Уголовного Кодекса, где написано в каком конкретном случае давать десять лет.

Вот именно, а вы решая вопросы по серьезнее не можете протицировать то место в Библии, где написано что надо крестить детей!
Попробовали бы они смысловыми натяжками пофехтовать. Их бы на другой день с работы выкинули.

то что вы и делаете. А у баптистов как раз нет ни каких пофехтований, по тому что они вообще детей не крестят. А вы как раз крестите детей на основании своих первичных аргументов основанных на смысловых пофехтованиях!

palatinus
ЕХБ
01/09/09 20:38

# 713179

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #712610] Help admins  

Вы не видя книги, с ходу ее отвергнете?

А зачем мне ее вообще смотреть? Этот автор все равно не будет ведь конечным авторитетом в нашем разговоре.

Это вопрос не ко мне, я не Бог.

А что говорит Бог через Свое Слово? Кто будет осужден: тот кто не крестился, или тот, кто не верил? В случае с обрезанием, Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой. (Бытие 17:14) Здесь все очень строго. По отношению к крещению в НЗ того же мы не видим.

Эта практика была. Мне уже приводили ссылку на одного из доникейских отцов, кажется Аристида.

Поэтому я и говорю о второй половине II в. А раньше этой практики не было.

В Завет вводят а не затаскивают.

Кто не в завете, тот погибает. Было бы странно, что о детях и их положении в завете забыли бы. Но поскольку этой практики не было, о ней и не говорили.

Введенному в Завет, в последствии объясняют а потом выбор за ним, оставаться в Завете или покинуть.

В ВЗ Бог обещал всем израильтянам и их детям землю обетованную. Поэтому все они были в завете. А в НЗ каждый присоединяется к новому завету в Христовой крови посредством личной веры.

Приносили младенцев ко Христу или Иоанну или нет, неизвестно.

Известно. Приносили, но не для того, чтобы крестить.

А почему не должны крестить.

Потому что крещение - это выражение личной веры.

И вообще, странные вы баптисты, говорите что у вас все по Библии, крестить младенцев отказываетесь а когда от вас требуют точную цитату из Библии, вы изворачиваетесь, требуя привести цитату за младенческое крещение.

Да никто не изворачивается. Вам уже много раз говорили, что в Библии сначала "сделайте учениками" или "научите" (в синодальном), а потом крестите (Мф. 28:19).

А вы, раз у вас все по Библии, за свои слова должны отвечать.

Мы и отвечаем.

Бог заранее знает все наперед. И где цитата из Билии против крещения младенцев, раз у вас все по Библии?

Бог знал наперед, что буду курить марихуану. Почему нигде нет запрещения в Библии ее курить?

Апостолы крестили целыми семьями и домами. А значит, с учетом демографической обстановки того времени, там были и младенцы.

Ну да, и животные в домах были. Почему вы не думаете, что там и животных крестили? Нигде в Библии не говорится "не крести животных" :))

Вы упускаете возрастную специализацию а это ошибка в аргументации.

Вы хоть сами поняли, что здесь сказали? :) По Писанию крестили всех, кто имел веру. У младенцев веры нет.

Да, плоды производит покаяние. Но мы то дискутируем о крещении младенцев. Не пытайтесь уводить дискуссию в близкие по духу темы.

Так это ж вы о плодах заговорили? Значит вы начали уводить. Я то здесь при чем?

Не во всех случаях.

В большинстве. А те, кто плоды проявляет, проявляет их после сознательного покаяния и личной веры. Крещение в младенчестве здесь ни при чем.

Ну да, на примере Захарии и младенца (Иоанна Крестителя) это особенно заметно.

Вроде ж обсудили, что Иоанн Креститель - это исключение. Чудо. А вы опять делаете вид, будто не обсуждали?

Повеление о крещении дано для этой жизни.

Мы в данном случае не о крещении, а о душе говорим. Не забыли?

Помню эту притчу. Но помню и случай с младенцем Иоанном и священником Захарией.

Вот и хорошо, что помните. А случай с Иоанном - это исключение.

morminus
02/09/09 04:29

# 713250

Re: Споры о детском крещении. нов [re: M00N, #713154] Help admins  

Обрезание обязательно.
Личной веры не требуется.

Крещение обязательно.
Обязательность черта Завета.
И потому для крещения младенцев, личной веры не требуется.

Посмотрите всю полемику по крещению детей.
Отпадут ваши аргументы.

morminus
02/09/09 04:39

# 713252

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #713172] Help admins  

1. Иоанн Креститель ставил требования взрослым, так как крещение ОДНО, то требования относятся ко всем!
2. Крещение младенца действительно по вере восприемников. Но основания вы так привести и не смогли.
Для введения в Завет, личной веры не требуется. Но для обрезания так же и не требовалось веры восприемников...
3. Крестить младенцев текст Библии не запрещает.- крестить младенцев текст Библии не повелевает!


Требования ко взрослым одни. Ибо они могут за себя ответить.
Требования к младенцам другие. Ибо все понимая, они не могут за себя ответить.
Мне и не нужно приводить основания, ибо я не говорю что у меня все по Библии. А вы так и не привели строчку где написано: "крестите с шести лет" или "не крестите младенцев". Так что это вы не можете обосновать заявленную вами позицию "что у вая все по Библии".

Вот именно, а вы решая вопросы по серьезнее не можете протицировать то место в Библии, где написано что надо крестить детей!

А я и не говорю, что у нас все по Библии. И потому не обязан ничего приводить. А вы не отвечаете за свои слова. Ибо говорите что у вас все по Библии, а сами так и не привели текста, где написано: "крестите с шести лет" или "не крестите младенцев". Так что это вы не можете обосновать заявленную вами позицию "что у вая все по Библии". И соответственно это у вас не Библейская позиция.

то что вы и делаете. А у баптистов как раз нет ни каких пофехтований, по тому что они вообще детей не крестят. А вы как раз крестите детей на основании своих первичных аргументов основанных на смысловых пофехтованиях!


Пока вы не можете привести строчку: где написано: "крестите с шести лет" или "не крестите младенцев", а при этом запрещаете крестить младенцев, именно вы занимаетесь фехтованием смысловыми натяжками.

morminus
02/09/09 05:00

# 713253

Re: Споры о детском крещении. нов [re: palatinus, #713179] Help admins  

А что говорит Бог через Свое Слово? Кто будет осужден: тот кто не крестился, или тот, кто не верил? В случае с обрезанием, Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой. (Бытие 17:14) Здесь все очень строго. По отношению к крещению в НЗ того же мы не видим.


Если в Новом Завете, крещение упомянуто в комплекте со спасением, то крещение обязательно. А обязательность это неотъемлемая характеристика Завета. А Завет включает в себя и младенцев. И потому веры младенцев не требуется для крещения.

Поэтому я и говорю о второй половине II в. А раньше этой практики не было. Кто не в завете, тот погибает. Было бы странно, что о детях и их положении в завете забыли бы. Но поскольку этой практики не было, о ней и не говорили.

В Иерусалимском Патриархате, такая практика была. При первых 15 патриархах. Потом, после 135 года, появились патриархи неевреи. И понеслось.

В ВЗ Бог обещал всем израильтянам и их детям землю обетованную. Поэтому все они были в завете. А в НЗ каждый присоединяется к новому завету в Христовой крови посредством личной веры.

Земля начальный этап. Временный. Конечный этап - Небеса. Вечный. Так что земля имеет косвенное отношение к Завету. Странный вы какой-то протестант. Я не протестант, должен объяснять вам такие простые вещи, в то время как у вас все по Библии, "а мы погрязли в болоте людских мнений и традиций" по вашим обвинениям.

Да никто не изворачивается. Вам уже много раз говорили, что в Библии сначала "сделайте учениками" или "научите" (в синодальном), а потом крестите (Мф. 28:19). Мы и отвечаем.

Это требование адресовано взрослым. А вообще и младенец все поймет если ему прочесть. Только сказать за себя не может.
А про изворачивания - это я о том, что вы якобы на основании Библии не допускаете младенцев ко крещению и при этом не можете привести строчки где конкретно отрегулирован возраст допуска ко крещению, в виде конкретной цифры. Хотя и обязаны, ибо у вас все по Библии. Это я и называю изворачиванием. Так что вы не отвечаете за свои слова.

Рассуждения о марихуане это ирония. Не имеющая отношения к теме. А животных крестить не велено, потому, что в Библии не упоминаются животные на Небесах. И потому крещение только для людей.

сами поняли, что здесь сказали? :) По Писанию крестили всех, кто имел веру. У младенцев веры нет.

Вы забыли случай с Захарией и младенцем Иоанном в утробе Елизаветы. А насчет возрастной специализации уточняю: дайте цитату из Писания где написано "не крести младенца" или "крести с шести лет".

Про плоды покаяния вы первый заговорили. Случай с Иоанном Крестителем чудо, в отношении исторического и духовного масштаба его личной миссии. Но миссия есть у каждого. И потому каждый может быть исполнен Духом. А в Писании нигде не написано, что этот случай исполнения Духом был единственный. Я помню что речь шла о душе. Но крещение имеет значение при переходе из этой жизни в ту. Но после совершения перехода, в той жизни фактор крещения утрачивает свое значение.

Аристарх
христианин
02/09/09 06:01

# 713260

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #713250] Help admins  

Обрезание обязательно.
Личной веры не требуется.

"Не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве." Рим.2:28-29.
Как видите, обрезание наружное не имеет смысла если нет жизни по духу.
Затем, обрезание наружное не относится к не евреям. Прочитайте Деяние гл.15. Поэтому для не евреев обрезание по плоти не обязательно. А обрезание по духу само по себе требует личную веру.


Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на