Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110161 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | (показать все)
Филон
Свидетель Иеговы
12/09/09 12:37

# 715223

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #715087] Help admins  

И не написано "крестите вместе с матерью". Там не написано слово "взбодрил".

И что бы крестили грудничков, тоже не написано.
Так, что же делать? Одно написано, другое не написано. Может головой иногда думать надо? Всем известно, что в утробе ребёнок не может осознавать, что творится снаружи, хотя он и может слышать музыку, но это на уровне эмоциональных восприятий. Он не осознаёт, что это такое, ему просто приятно её слышать. Но если кто-то проходит мимо мамы, ребёнок этого не видит и не понимает, что творится вокруг. Вот и подумайте, каким образом Иоанн в утробе «взыграл», когда Мария проходила мимо Елизаветы. Это было чудо, знамение, которое исходило не от Иоанна в утробе, а от Бога. Вот и подумайте, кто его там «взбодрил»?

Аристарх
христианин
13/09/09 16:05

# 715364

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #714503] Help admins  

Христианину же, необходимости обрезаться нету.

Значит Вы подтверждаете что обрезание необязательно для христианина. В начале темы Вы провели параллель между обрезанием и крещением. Как же Вас понимать? Вы подчеркнули необходимость крещения младенцев с необходимостью обрезания младенцев на восьмой день. А теперь выходит для христиан нет необходимости обрезаться вообще. Тогда необходимость обязательного крещения тоже отпадает, не так ли? Так где здесь связь между обрезанием и крещением?

Аристарх
христианин
13/09/09 16:12

# 715365

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #714505] Help admins  

У Вас есть дети?

Сын и дочь. Оба крещены довольно рано, сыну не было и шести а дочери не было и трех месяцев.

Скажите, Ваши дети понимают для чего их крестили? Только честно.
Младенцы все понимают, только сказать не могут.

Может по другому надо сказать, "младенцы все воспринимают". А понимание и восприятие, это разные вещи.

morminus
14/09/09 11:52

# 715506

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #715147] Help admins  

Понятно. А как благодать связана с крещением и обрезанием?

Читайте Библию, думайте.

ну и не написано что и другие подобные случаи есть.хахаха

И не написано что других случаев нет.

я так понял что вы решили взять пример с СИ в их манере вести диалог? Это заметно и не только мне.А то, что у вас не все по Библи - это и так всем понятно и можно придумать все что угодно: Марии поклоняться, мощам святым молиться и т.д. Только вот вопрос к вам6 вы не боитесь, что Бог за все это спросит?

Я не пользуюсь их манерой.
Это вы говоря что у вас все по Библии, не приводите прямую цитату из Писания о возрасте допуска ко крещению, несмотря на все мои требования, а сами требуете цитат с меня, при том, что у нас не все по Библии. Это я и называю методом СИ. Но этот метод применяете вы.

Про иконы, моя позиция проста: поскольку Седьмой вселенский Собор, не дал ответа на вопрос об ипостасной сути икон, надо созывать Вторую сессию Седьмого Вселенского Собора. А до решения этого вопроса на уровне Собора, протестанты не должны именовать православных и католиков идолопоклонниками а православные и католики не должны именовать протестантов еретиками

Мы это уже проходили. Вы не можете доказать, что это относится ко всем детям.ну это и не удивительно, ведь у вас Библия далеко не на первом месте.

А вы не можете доказать что это не относится ко всем детям.

а, влияние Бога обязательно.Только вот Бог за человека выбор не делает и уверовать за него не может.

Кстати, как там ваш клуб по интересам? Много посмеялись над нами? Может поделитесь - вместе посмеемся, а?


Инициатива обращения принадлежит Богу, наконец то вы признали. Человек делает выбор сам. Но любой выбор, это результат подчинения необходимости выбирать. Вы можете свободно выбрать, но от необходимости выбирать вы не свободны. Получается свобода внутри несвободы или свобода на поводке.

Насчет клуба по интересам, могу сказать: мне как-то привели пример с крещением ребенка, когда крестные не выполняли свои обязательства.

В форуме сказали, что вы приводите случай неправильного крещения, когда неверующий проводит ребенка через то, во что сам не верит. А дискуссия идет о крещении младенцев, совершаемое по вере восприемников. Соответственно вы уводите дискуссию в другую сторону. Так это было там оценено.

morminus
14/09/09 11:56

# 715507

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #715152] Help admins  

а вы не забыли что нигде в Библии не написано что такое неверие стариков как у Захарии отца Иоанна Кр. единый случай? Поэтому я и говорю давайте старикам искать восприемников с верой, вязать их (чтоб не сопративлялись) и крестить! Потому что написано же что священник Захария Ангелу не поверил.

Вы хотите наказать всех за одного, это несправедливо.

Чтобы говорить что старики ничего не понимают, надо предъявить основания. Иначе получается треп. Пример с Захарией - это показательный случай того, как одна персона не поверила. А вы берете мой аргумент и превращаете егов метод обращенный на всех.

Из вас вышел бы толковый пародист.

morminus
14/09/09 12:07

# 715509

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Филон, #715223] Help admins  

И что бы крестили грудничков, тоже не написано.
Так, что же делать? Одно написано, другое не написано. Может головой иногда думать надо? Всем известно, что в утробе ребёнок не может осознавать, что творится снаружи, хотя он и может слышать музыку, но это на уровне эмоциональных восприятий. Он не осознаёт, что это такое, ему просто приятно её слышать. Но если кто-то проходит мимо мамы, ребёнок этого не видит и не понимает, что творится вокруг. Вот и подумайте, каким образом Иоанн в утробе «взыграл», когда Мария проходила мимо Елизаветы. Это было чудо, знамение, которое исходило не от Иоанна в утробе, а от Бога. Вот и подумайте, кто его там «взбодрил»?


Если вы хотите сказать что Бог дергал Иоанна Крестителя как куклу за ниточки, то вы ошибаетесь.

Насчет крещения грудничков:

1. Обрезание обязательно, ибо необрезанная душа истреблялась из народа. Для обрезания грудничков их личной веры не требовалось. Таким образом, приходим к выводу из текста Писаний: обязательность - это неотъемлемая черта Завета.

2. В последней главе Евангелия от Марка, крещение упоминается в комплекте со спасением. Таким образом, крещение обязательно для спасения. Но как мы помним, обязательность - это неотъемлемая черта Завета.
Таким образом. из текста Писаний, приходим к выводу: крещение это Завет. Соответственно личной веры крещаемого младенца не требуется.

3. Бог не устанавливает запрета или приказа крестить младенцев. Вывод: для Бога данный вопрос не принципиален. А вы, протестанты баптистско-пятидесятническо-харизматического толка, сделали данный вопрос принципиальным. И соответственно поставили себя превыше Бога.

4. Ваши основоположники: вальденсы, лютеране, кальвинисты, англикане - детей крестят. В Писании написано: "устами двух или трех свидетелей на суде, будет твердо каждое слово". Таким образом, вот вам четыре свидетеля в пользу детского крещения. А если взять православие и католичество, то вот вам шесть свидетелей. Какого рожна вам надо?

5. Известно немало случаев, когда христиане Древней Церкви, еще во времена гонений, крестили детей.
Признаете ли неправыми тех, которых мучили палачи и терзали львы, которые умирали за веру Христову?

morminus
14/09/09 12:21

# 715512

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Аристарх, #715364] Help admins  

Смотрите мой последний ответ Филону.

Насчет обрезания и христианства.

Погрузимся в историю.

Уже Апостолам пришлось решеть вопрос, о требовании некоторых христиан из евреев, чтобы христиане из язычников обрезывались и соблюдали закон.

Для того, чтобы понять эту тему, надо глянуть на тему деления людей на группы, глазами еврея-законника тех времен.

С точки зрения евреев-законников, все люди мира делились на следующие группы:
1. евреи
2. Гер-Цедек - люди из языческих народов, принявших Иудаизм.
3. Гер-Тошав - люди из языческих народов, живущие по заповедям Ноя.
4. Гои - язычники.

Но с появлением Христианства, возник вопрос внутри Христианства: обязаны ли Гер-Тошав, на пути к Христианству становиться
Гер-Цедек?

Апостолы, исходя из принципа: невольник не богомольник, решили что Гер-Тошав могут становиться Христианами напрямую, минуя ступень Гер-Цедек.

Но это решение касалось только Гер-Цедек.

Не будем забывать: первые христиане были евреи.

Они были обязаны благовествовать всем, и евреям и неевреям.

Но если христианин из евреев, не обрезал бы сына на восьмой день, это очень быстро стало бы известно.

С таким человеком, ни один из евреев не стал бы иметь дел и говорить.

И это в лучшем случае.

В худшем, могли последовать санкции от тогдашних религиозных властей Израиля.

Но если еврей-христианин, знал что если он не обрежет сына, то создаст этим барьер на пути благовествования, то мог ли он не обрезать сына? Не мог. Так что и до сего дня, христиане живущие на территории Иерусалимского Патриархата, обрезывают своих детей.

morminus
14/09/09 12:23

# 715513

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Аристарх, #715365] Help admins  

Мой сын уже может изложить догмат о Всемогуществе Бога, о Литургии, о Триединстве, о Крещении.

Мы с ним каждый день молимся, утром и вечером.

Своего неверующего деда он называет Безбожником.

И если при нем попробовать завести речь о дарвинистской дребедени, он вам с ходу предложит посадить картошку и ждать урожая яблок.

СКЛЯНКА
Баптист
14/09/09 19:46

# 715558

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #715506] Help admins  

Понятно. А как благодать связана с крещением и обрезанием?


Читайте Библию, думайте.

может поясните лучше?

И не написано что других случаев нет.

не написано, но это явно не против Писания, т.к до должного понимания смысла покаяния, человек не может покаяться (имеются ввиду младенцы).

Это я и называю методом СИ. Но этот метод применяете вы.

в отличие от вас, СИ хоть стараются по Писанию что-то сказать, а вы нет. для вас клуб по интересам в насмешке над христианами важнее Писания. видимо так и есть.

А до решения этого вопроса на уровне Собора, протестанты не должны именовать православных и католиков идолопоклонниками а православные и католики не должны именовать протестантов еретиками

согласен что не должны. только вот мнение Бога куда важнее любого собора. Кстати, православная позиция нам известна насчет икон: поклонение образу (икона Христа) автоматически переходит в поклонение первообразу (Христу). тоже самое с остальными иконами. так?

А вы не можете доказать что это не относится ко всем детям.

вы выдвинули тезис что нужно всех младенцев крестить и что они все понимают. Это ваша задача нам это доказать.Вперед на защиту тезиса!


Инициатива обращения принадлежит Богу, наконец то вы признали. Человек делает выбор сам. Но любой выбор, это результат подчинения необходимости выбирать. Вы можете свободно выбрать, но от необходимости выбирать вы не свободны. Получается свобода внутри несвободы или свобода на поводке.

я могу и не выбрать Бога, где и куму подчинение? Только дьяволу, который этого явно не желает.

В форуме сказали, что вы приводите случай неправильного крещения, когда неверующий проводит ребенка через то, во что сам не верит. А дискуссия идет о крещении младенцев, совершаемое по вере восприемников. Соответственно вы уводите дискуссию в другую сторону. Так это было там оценено.

Бааа! как интересно! И где это я привел пример неправильного крещения? Вера восприемников не может спасти ребенка от греха, а Бог может спасти только по личной вере. Но ребенок этого сделать не может! Это вам уже не раз пытались показать, но как говориться: что об стенку горох.

abwe
верю в живого Бога
14/09/09 21:56

# 715564

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #715507] Help admins  

Вы хотите наказать всех за одного, это несправедливо.

а вы хотите всех в рай затянуть из за одного тобиш крестить
Чтобы говорить что старики ничего не понимают, надо предъявить основания. Иначе получается треп. Пример с Захарией - это показательный случай того, как одна персона не поверила. А вы берете мой аргумент и превращаете егов метод обращенный на всех.

А вы что не видели моего основания? оно равносильно вашему. А треп вначале получился у вас. И пример с Иоанном Крестителем - это тоже показательный случай как одна персона(младенец) отреагировал. И мой аргумент он равносилен вашему, не больше не меньше и я его обращаю на всех точно так же как и вы пример с Иоанном Кр. обращаете на всех!
Из вас вышел бы толковый пародист.

а вы знаете, из вас уже получился пародист, прочитайте свои предыдущие сообщения


Страниц в этой нити: << 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на